ناظم دباغ گفت: متاسفم که در ایران ما را با اسرائیل مقایسه می کنند. ما کُرد هستیم؛ با ایران هم نژادیم؛ در گذشته یک زمین داشتیم؛ نکته دیگر اینکه مسلمانیم؛ کسی ما را جمع نکرده که بیاورد در این منطقه و بگوید شما مستقر باشید. و مهمتر از همه این که، از روزی که هستیم با ایران دشمنی نکرده ایم و برعکس، همیشه ایران در شرایط سخت همکار و کمک ما بوده است.
به گزارش جماران؛ نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران با بیان این که اتفاقاتی درباره همه پرسی در جریان است، از احتمال به تعویق افتادن زمان همه پرسی درباره سرنوشت این منطقه عراق خبر داد و گفت: این رخدادها تا این هفته نتیجه می دهد چون «کُرد بی دماغ نیست که خودکشی کند.»
ناظم دباغ امروز -پنجشنبه- در دفتر جدید اقلیم در شهرک غرب تهران و در پاسخ به این پرسش که ظاهرا چند روز پیش مسعود بارزانی رییس اقلیم کردستان عراق، از ایران در خصوص همه پرسی در آن منطقه تقاضای میانجیگری کرده بود، این مطلب را اعلام کرد.
وی تصریح کرد: این هیات الآن هم(در آنجا) هستند. عجله نکنید، بالاخره تا آخر این هفته نتیجه می دهد. نمی شود همه چیز را گفت اما این اتفاقات در جریان است.
دباغ گفت: امروز شرایطی ایجاد شده که شاهدیم از طرف کشورهای همسایه به علاوه اروپا و آمریکا (سفیران آمریکا، بریتانیا و آلمان) و سازمان ملل در اقلیم با گروه های سیاسی و مسعود بارزانی مذاکره و درخواست می شود که اجرای همه پرسی در زمان اعلام شده را عقب بیندازد. رهبران اقلیم این پیشنهاد را پذیرفته اند اما می گویند باید ضمانتی برای تامین حقوق مشروع کردهای عراق ارایه شود.
وی افزود: پیشنهادهایی که در رسانه ها شنیده و خوانده ایم، قابل بررسی است و منتظریم تا در یک یا دو روز آینده جلسه ای برگزار و تصمیم نهایی اتخاذ شود.
نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران در همین ارتباط اعلام کرد که تا روز شنبه (اول مهر)، هیاتی از این اقلیم برای ادامه مذاکره درباره برگزاری همه پرسی به بغداد می رود.
به گفته دباغ، «فلاح مصطفی» مسئول دفتر بخش خارجی اقلیم کردستان عراق نیز اعلام کرده است که «انتظار داریم پیشنهاد جدیدی در این مذاکرات برای عقب انداختن همه پرسی ارایه شود.»
اقلیم کردستان عراق اعلام کرده است که قصد دارد روز سوم مهر همه پرسی استقلال این منطقه را از دولت مرکزی عراق برگزار کند. این در حالی است که دادگاه عالی قانون اساسی عراق روز دوشنبه در حکمی، توقف همه پرسی را خواستار شده است.
اکنون مذاکرات فشرده ای در همین ارتباط بین دولتمردان عراق و مقام های اقلیم کردستان و دیگر طرف ها در جریان است تا از برگزاری این همه پرسی برای افزایش تنش بیشتر در منطقه جلوگیری شود.
مشروح گفت و گو با ناظم دباغ پیش روی شما است:
آیا همه پرسی در موعد مقرر یعنی سوم مهر برگزار می شود؟
- دباغ: اولا مساله برگزاری همه پرسی تصمیم رهبران کُرد است که باید در 25 سپتامبر (سوم مهر) اجرا شود. اجرا و نتیجه مثبت آن نیز به معنی این نیست که حتی در صورت برگزاری، روز بعد انفصال و استقلال کردستان از عراق اعلام شود، زیرا ما کردها اعتقاد داریم با جنگ و دعوا نمی شود به نتیجه مثبت برسیم بلکه لازم است با مذاکره، ابتدا با بغداد و سپس با کشورهای همسایه بتوانیم مسائل را به نتیجه برسانیم.
می خواهیم حق تعیین سرنوشت را که در خود قانون اساسی عراق نیز آمده است به دست بیاوریم اما امروز شرایطی ایجاد شده که شاهدیم از طرف کشورهای همسایه به علاوه اروپا و آمریکا (سفیران آمریکا، بریتانیا و آلمان) و سازمان ملل در اقلیم، با تک تک گروه های سیاسی و مسعود بارزانی مذاکره و درخواست می شود که اجرای همه پرسی در زمان اعلام شده را عقب بیندازد. رهبری کُرد این پیشنهاد را پذیرفته و جوابش این است که می توانیم آن را در شورای عالی رهبری کُرد بررسی کنیم. ملاحظه ای که ارائه شده این است که باید جایگزین مثبت تری برای عقب انداختن آن ارائه شود. یعنی عقب انداختن برای عقب انداختن یا نه عقب انداختن برای ضمانت تامین حقوق مشروع کردهای عراق. پیشنهادهایی که در رسانه ها شنیده و خواندیم قابل بررسی است و منتظریم تا در یک یا دو روز آینده جلسه ای برگزار و در آن جلسه تصمیم نهایی اتخاذ شود.
پیشنهادات چه بوده است؟
- دباغ: اولا دو سال همه پرسی را عقب بیندازیم و در این مدت، مذاکرات زیر نظارت سازمان ملل باشد تا فرصتی به این نهاد بین المللی داده تا پروژه ای برای صلح و ثبات و توافق بین بغداد و اریبل ایجاد شود و مسئولان کردهای عراق با قدرت کامل به بغداد برگردند. حقیقت این است که در آنجا ما همیشه بازنده می شویم چون در اقلیتیم.
اعراب وقتی مساله کُرد پیش می آید یکی می شوند؛ نمونه آن، مساله قانون نفت و حقوق پیشمرگه است. منتظریم ببینیم چیزی که به طور رسمی تقدیم شده، بررسی و رهبران سیاسی در ارتباط با آن مذاکره و نتیجه را اعلام کنند. در این مذاکرات، طرح ملاحظات و مسایل مورد نظر ایران نیز وجود دارد.
ظاهرا از بغداد نیز درخواست شده است تا مسئولان کردستان برای مذاکره به این شهر سفر کنند؟
دباغ: ...به نظر ما باید شرایط مثبتی برای مذاکره فراهم شود و طوری باشد که همه طرف ها آن را بپذیرند. تا چند روز پیش، دیدگاه ایران با برخی دیگر از کشورهای دنیا در موضوع همه پرسی تفاوت داشت اما اکنون دیگر کشورها نیز مانند ایران شده اند و می گویند همه پرسی انجام نشود. آنها می گویند ما حاضریم طبق قانون اساسی عراق، برای توافق بین شما و بغداد و اجرای آن حمایت کنیم.
آنها فقط می گویند برگزاری این همه پرسی را عقب بیندازید چون وقتش نیست و جنگ با داعش در جریان است.
البته، این بحث درستی است چون عراق در حال جنگ با داعش است؛ آیا شما واقعا شرایط کنونی را برای انجام همه پرسی مناسب می دانید؟
- دباغ: متاسفانه یک واقعیت وجود دارد و آن اینکه ما همیشه مسایل آنی و امروز را می بینیم و از آن صحبت می کنیم. در طول تاریخ عراق، چه طرفی مستقر شده است تا مشکلات گذشته اش را حل کند.
معتقدیم اگر دولت عراق قدرت و تصمیم برای حل مشکلات داشته باشد در همین شرایط نیز می تواند مشکلات موجود از جمله با کُردها را حل کند اما وقتی اعتقاد نداشته باشد کوچکترین مساله را بهانه می کند. به طور طبیعی، بعضی مسایل در هر شرایطی قابل حل است اما بعضی از مسایل شرایطش به گونه ای است که بسیار دشوار است تا حل شود.
یکی از مشکلات ما با دولت مرکزی عراق، قانون پیشمرگه است. آیا پیشمرگه در شمار بخش نیروی امنیتی یا دفاعی است؟ اگر نیروی امنیتی است، بغداد باید طبق نیروی امنیتی از آن حمایت کند. اگر نیروی دفاعی است، باید طبق نیروی دفاعی مورد حمایت قرار گیرد. وقتی عراق گرفتار جنگ جیش المهدی شد، کسی که در بصره، در نجف و کربلا به کمک دولت مرکزی عراق رفت، پیشمرگه بود. یا در فلوجه، ماجرای القاعده پیش آمد؛ پیشمرگه بود که حاضر شد و در اقدامات تروریستی در بغداد نیز به واسطه حضور جلال طالبانی در آنجا به عنوان رییس جمهوری، از دولت مرکزی حمایت کرد.
پیش از ظهور داعش، مالکی با توافق کُردها قدرت پیدا کرد تا به نخست وزیری برسد اما وقتی نخست وزیر شد، نخستین کاری که علیه کُردها کرد تشکیل نیروی دجله بود که به جلولا حمله کرد. پیشمرگه جلو آنها را گرفت. البته این اقدام شاید حسنی هم داشت و به سود ما شد و وقتی پیشمرگه جلو نیروی دجله را گرفت در همانجا ماند و با توافق های سیاسی ارتش و پیشمرگه از امینت منطقه حمایت کردند.
زمانی که داعش با 340 نفر آمد، به دلیل توطئه داخلی بود اما 105 هزار نیروی مسلح عراقی اسلحه را زمین گذاشتند و منطقه را به داعش تحویل دادند. در اقلیم، پیشمرگه صف اول را تقویت کرد و اجازه نداد تا داعش جلو بیاید اما منطقه زیردست ارتش عراق از مندلی و دیاله تا موصل تحویل داعش شد. اسلحه ای که آمریکا به ارتش عراق داده بود به دست داعش افتاد. پیشمرگه مناطق دیگری را که داعش اشغال کرده بود آزاد کرد. مگر پیشمرگه می توانست در مقابل داعش با چوب بجنگد؛ در این شرایط دولت عراق چه کمکی به پیشمرگه برای جنگ کرد؟! پاسخ ' هیچ ' است.
اولا تا این لحظه کمک های ائتلاف از طرف بغداد برای پیشمرگه ارسال می شد که باز هم دولت مرکزی عراق بخشی از آن را به پیشمرگه نمی دهد.عامل دوم، ایران بود که مشاوران خود را برای حمایت به اقلیم فرستاد. سومین عامل، این بود که آمریکا 423 میلیون دلار حقوق پیشمرگه را داد . اگر امریکا می دانست پیشمرگه از عراق حقوق می گیرد، چنین کمکی نمی کرد. دولت مرکزی عراق در این زمینه کاری نکرده که ما حسن نیت آن را ببینیم.
ایران در اجرای مذاکرات صادق است. ما کُردها همه فرصت ها را به بغداد داده ایم. مناطق متنازعه در قانون اساسی عراق تصویب و ماده قانونی شده است و باید در سال 2007 اجرا می شد. در قانون اساسی اصلی وجود دارد که می گوید باید بعد از تطبیق مناطق مورد منازعه، آنجا همه پرسی انجام شود که مردم می خواهند جزو اقلیم کردستان باشند؟ منطقه ای خودمختار باشند؟ یا جزو حوزه بغداد بمانند.
البته، این را هم بگویم که اگر داعش حمله نمی کرد (برخی مناطق مورد منازعه میان دولت مرکزی و اقلیم کردستان عراق) دست پیشمرگه ها نمی افتاد. شاید اگر پیشمرگه نیز حمایت نمی کرد امروز باید برای آزادی کرکوک برنامه ریزی می شد. داعش وقتی حمله کرد متاسفانه تا حدی حکومت اقلیم فکر کرده بود برای آنها خطری نیست. من همان موقع در رسانه های ایران نظر خود را گفتم و اعلام کردم که داعش اول به بغداد حمله می کند و اگر پیروز شد یا نشد برمی گردد به اقلیم. چون آوردن داعش توطئه دشمنان کُرد است اما همیشه گفته ام اگر ایران نبود نه فقط اربیل بلکه اکنون عراق نیز «عراق داعش» بود.
نکته ای که رهبران کرد روی آن تاکید می کنند، اصل حق تعیین سرنوشت است اما در همین منشور، قاعده آمره حفظ تمامیت ارضی کشورها نیز قرار دارد. این مساله را چگونه حل می کنید؟ از طرف دیگر بالاخره ترکیب قومی کشورهای منطقه متکثر است. اقدام کردها به برگزاری همه پرسی در اقلیم، خواه ناخواه خطراتی برای کشورهای همسایه هم دارد. چرا باید این کشورها برای رفع تهدیدات امنیتی خود بیکار بنشینند؟
- دباغ : در بخش اول باید برگردید سر کیفیت ساختار سازمان ملل و اقرار منشور حقوق بشر. درست است که در سازمان ملل حفظ وحدت سرزمینی و تمامیت ارضی کشورها وجود دارد اما حفظ وحدت سرزمین هر کشور به تامین حقوق همه مردمی که در آن کشور زندگی می کنند، بستگی دارد... ما امروز از کشورهای دوست و همسایه می خواهیم که حقوق کردهای عراق تامین شود. در شرایطی که دیدند نظام های گذشته بر کردهای عراق ظلم می کنند - از جمله ایران که در هر شرایطی به کردها کمک کرده - آیا این شرایط امروز در عراق تغییر کرده است؟!
گفتم تفاوتی هست بین زمان صدام و العبادی. اگر ملاحظه کنید ایاد علاوی نخست وزیر دوره انتقالی شیعه مذهب بود. بعد از ایشان ابراهیم جعفری شیعه، المالکی و العبادی هم شیعه هستند. مگر کرد و شیعه با هم مبارزه نکردند و مثل هم مظلوم نبودند؟!
ما حقوق اضافه نمی خواهیم. خواهش ما این است ما را درک کنند. ... و به اندازه خود ما حقوق ما را در نظر بگیرید. شرایطی که امروز برای کردها ایجاد شده دلیل اساسی آن واکنشی است نه اینکه کنشی باشد.
برخی بر این باورند که عراق هنوز در حال جنگ با داعش است و برگزاری همه پرسی به تنش ها در منطقه دامن می زند. فکر نمی کنید بخشی از مشکلات کردهای عراق ناشی از این اتفاقات باشد؟
- دباغ: ...در عراق جنگ با داعش جنگی ناتمام است. داعش زاده شرایطی است که امروز تبدیل به ایدئولوژی شده است. اگر آن شرایط را برطرف نکنیم از نظر نظامی داعش شکست می خورد اما از بین بردن آن امکانپذیر نیست. روال مبارزه داعش تغییر خواهد کرد. آمریکا و اروپا دنبال این هستند اتباعشان که به داعش ملحق شده اند به کشورهای خود برنگردند.
اکنون هنوز زمینه حضور داعش فراهم است؛ جنگ مذهبی، مسایل اقتصادی، اجتماعی و تعصبات بین خود مذاهب است که زمینه حضور و فعالیت داعش را در منطقه فراهم کرده است.
وقتی بررسی می شود اتباع 60 کشور در بین افراد داعش حضور دارند. در جنگ موصل چرا موصل طوری ویرانه شد که با 100 میلیارد دلار نمی شود از نو ساخت؟ چون همه افراد داعش در این شهر خارجی بودند. موصل را با خاک یکسان کردند و هر چه توانستند کشتند. عملیات طوری طراحی شده بود که کسی نجات پیدا نکند. اما سوال من این است چرا در تلعفر این اتفاق نیفتاد یا چرا در مرز سوریه و لبنان به توافقات حزب الله مقرر شد تا داعش به مرز عراق منتقل شود؟ چون اینها مردم منطقه اند. در این مسایل، کشورهای خارج از منطقه از جمله آمریکا نیز نظر دارند و اینها دنبال از بین بردن داعش از ریشه نیستند.
شرایط کشورهای همسایه را چگونه می بینید؟
- دباغ: به نظرم اگر برگردیم به گذشته، در میان همه کشورهای همسایه، رفتار ایران با کردها بهتر از همه بوده است به همین دلیل چند روز پیش نیز در یکی از روزنامه ها نوشتیم که کردها چشم به یاری ایران دارند.
ظاهرا چند روز پیش بارزانی نیز از ایران تقاضای میانجیگری کرده بود.
- دباغ: اکنون (نمایندگان ایران) در اقلیم هستند. عجله نکنید؛ سرانجام تا آخر این هفته نتیجه می دهد. نمی شود همه چیز را گفت اما این اتفاقات در جریان است. کرد این قدر بی دماغ نیست که خودکشی کند.
سرانجام مناطق مورد منازعه با بغداد چه می شود؛ اقلیم فقط در چارچوب عراق است؟
- دباغ : اقلیم دو خط سبز و قرمز دارد که آن را نیز آمریکا و غرب ایجاد کرده اند. خطوط سبز مناطقی بود که پیش از سقوط صدام در کنترل اقلیم قرار گرفت و بیشتر مناطق ممنوع پروازی است. بعد از آزادی مناطق، آن را وجه تسمیه کردند به منطقه قرمز و این مناطق در قانون اساسی به مناطق متنازعه ماده 140 تبدیل شد. مدارک تاریخی داریم که این مناطق جزء کردستان عراق هستند و اگر حساب کنیم در تاریخ، مرز ولایت موصل «جبل حمرین» می شود. چون جغرافی ولایت موصل تا آنجاست؛ در واقع تا آنجا ولایت موصل و شامل جمعیت مناطق کردی است که در طول تاریخ تغییر کرده باشد؛ هر چند اصالت با زمین است و زمین با جمعیت تغییر نخواهد کرد اما ما به دلیل حسن نیت و اعتماد به خودمان که اکثریت است، گفتیم همه پرسی انجام دهید؛ هر جا اکثریت گفت با اقلیم هستیم بگذارید باشند در غیر این صورت هرچه مردم بگویند.
با توجه به اظهار نظرهایی که در روزهای اخیر مطرح شده است، چقدر فضا برای گفت و گو فراهم است؟
- دباغ: در طرف کرد من به شما اطمینان می دهم که فضای خوبی برای پذیرش گفت و گو فراهم است دلیلش این است که ما قدرت نظامی نداریم که متفوق باشد به همین دلیل دنبال این هستیم که از این موضوع دوری کنیم. به همین دلیل مذاکره و راه قانونی را پیگیری می کنیم تا با قانون، حق مسلم خود را بگیریم.
آیا در بغداد نیز چنین فضایی را مشاهده می کنید؟ شرایط امروز عراق را چگونه می بینید؟
- دباغ : در بغداد ظاهرا می بینیم اما در عمل برعکس عمل می کنند؛ واقعیت عراق این است. عراق متشکل از سنی، کُرد و شیعه است.
اینها اکنون با یکدیگر مشکلاتی دارند و این وضع، مشکل بزرگی برای عراق ایجاد می کند که باید به فکر باشیم. یا باید آن اتحاد را دوباره برگردانیم یا برعکس عمل کنیم که در این صورت کل عراق دچار فروپاشی می شود. باید این سوال را پرسید که فروپاشی و ناامنی به نفع کیست؟ امنیت و آسایش عراق و اقلیم کردستان به معنی امنیت و آسایش ایران و ترکیه است و کشورها باید از بعضی تعصب های کشورگرایی بیرون بیایند. کردهای اقلیم با ایران تجربه هایی دارند و همکاری های خوبی بین دو طرف وجود داشته است و از آن شرایط تاکنون توانستیم کاری کنیم که حداقل، کمترین ناامنی در مرز ایران از راه اقلیم وجود داشته باشد. درست است که در بعضی شرایط مسایلی ایجاد شده اما بنده آن شرف را دارم که به عنوان نماینده آقای طالبانی، آنها را به آرامش برسانیم؛ این نشان دهنده ثبات و امنیت است؛ اگر ما نباشیم این منطقه جنگل می شود.
این روزها شاهد حمایت رژیم صهیونیستی از برگزاری همه پرسی در اقلیم هستیم؛ این حمایت را چگونه می بینید؟
- دباغ: منفعت خاصی دارد. متاسفم که در ایران ما را با اسرائیل مقایسه می کنند. ما کُرد هستیم؛ با ایران هم نژادیم؛ در گذشته یک زمین داشتیم؛ نکته دیگر اینکه مسلمانیم؛ کسی ما را جمع نکرده که بیاورد در این منطقه و بگوید شما مستقر باشید. و مهمتر از همه این که، از روزی که هستیم با ایران دشمنی نکرده ایم و برعکس، همیشه ایران در شرایط سخت همکار و کمک ما بوده است. چرا امروز بدون دلیل از عبارت اسرائیل دوم استفاده می کنید؟ اسرائیل منفعت خودش را دارد. وقتی اسرائیل ما را تایید می کند، شاد نیستیم. آنها هم با عرب و هم با مسلمان دشمن هستند اما سوال امروز این هست چرا اعراب خودشان با اسرائیل توافق و سفارت دارند؟ من سوال دارم، چرا در کل کشورهای دنیا تنها دولتی که وارد صحنه شده و بیشتر مشکلات ایجاد می کند اسرائیل است؟ چرا اجازه می دهید که آنها این کارها انجام دهند؟ این به نفع کُرد نیست. اما من نمی توانم به اسرائیل بگویم ساکت شو. از این که اسرائیل ما را تائید می کند، منظور خاصی دارد و می خواهد علیه جامعه عربی، کُرد و تُرک تنش ایجاد کند.
