پالیزدار معتقد است: «وقتی به جایی برسیم که فرد مفسد، دیگر جایگاهی برای حضور در اجتماع برای خود احساس نکند و برای کوچک‌ترین خطا نزد مردم شرمنده شود و حتی نتواند سرش را در کشور بلند کند، بازدارنده خواهد بود. هر وقت که به این نقطه رسیدیم مطمئن باشید که خیلی از مسائل حل می‌شود.»
به گزارش جماران، در گفت‌وگو با دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، از موضوعاتی نام برده شد که در این ستاد در حال پیگیری بوده یا رسیدگی به آنها به پایان رسیده است؛ از بابک زنجانی گرفته تا وزرای دولت دهم که نام‌شان بارها در طول جلسات دادگاه پرونده نفتی مطرح شده، از اقداماتی که برای کاهش معوقات بانکی صورت گرفته تا داستانی که پالیزدار در مورد وام دادن دولتمردان دهم به یکی از مفسدان اقتصادی تعریف می‌کند و از عملکرد ستادی که آنقدر مسوولان قضایی به آن معتقد هستند که در هیچ جلسه‌ای از حضور خود استنکاف نمی‌کنند.
مشروح گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با کاظم پالیزدار، دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در ادامه می‌آید.
سال ٩٢ با حکم آقای جهانگیری وارد ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی شدید. در بدو ورود به این ستاد، با چه حجم از پرونده‌ها روبه‌رو بودید و عملکرد ستاد در هشت سال پیش از حضور خود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ابتدا به اختصار از چگونگی تشکیل ستاد می‌گویم. بعد از صدور فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری در اردیبهشت ماه سال ١٣٨٠ مبنی بر مبارزه با مفاسد اقتصادی و تشکیل ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، سران قوا توافق کردند برای پیگیری و هماهنگی بین سه قوه در این امر، ستادی تشکیل شود. اساسا اسم این ستاد هم، ستاد «هماهنگی» مبارزه با مفاسد اقتصادی است. یعنی ایجاد یک بستر هماهنگی بین قوا. در راس این ستاد هم سران سه قوه قرار دارند که پس از چند جلسه، از آنجا که تشکیل جلسات و بررسی موضوعات با حضور سران سه قوه دشوار بود و به کارایی ستاد آسیب می‌زد، مسوولیت ستاد را به معاونین اول قوا تفویض کردند و برخی مسوولین ارشد و ارکان دیگر از این سه قوه هم عضو این ستاد شدند. از قوه مجریه، وزرای اطلاعات، دادگستری و اقتصاد و همچنین رییس سازمان برنامه و بودجه، از دستگاه قضایی معاون اول رییس قوه قضاییه، دادستان کل کشور، دادستان عمومی و انقلاب تهران و رییس سازمان بازرسی کل کشور و از مجلس شورای اسلامی هم نایب‌رییس اول و چند نفر از نمایندگان و رییس دیوان محاسبات کشور حضور دارند. اوایل شکل‌گیری این ستاد، هماهنگی مناسبی بین این سه قوه وجود نداشت. تا سال ١٣٨٤، مسوولیت ستاد در بخش‌های مختلف دولت و دستگاه قضایی متغیر بود. یک مدت ستاد زیر نظر دستگاه قضا قرار گرفت که بعد به نتیجه رسیدند چون عمده این مسائل و اتفاقات در دستگاه اجرایی رخ می‌دهد، باید در قوه مجریه باشد. بعد از آن در مقطعی به سازمان مدیریت و سپس به وزارت اقتصاد واگذار شد که باز هم به خوبی اداره نشد. تا اینکه در سال ١٣٨٤ به این نتیجه رسیدند که جایگاه معاون اول به واسطه ریاست هیات وزیران و تسلط و اشراف بر حوزه اجرایی بهترین جایگاه برای دبیرخانه ستاد و اداره امور آن است. اینگونه شد که دبیرخانه ستاد در معاونت اول ریاست‌جمهوری استقرار یافت.
در چه سالی دبیرخانه ستاد در معاونت اول ریاست‌جمهوری مستقر و تثبیت شد؟
در سال ١٣٨٤ بود. دوره اول تشکیل آن در سال ١٣٨٠ بوده و در دولت نهم به معاونت اول رسید. البته در آن زمان معاون نظارت و هماهنگی معاون اول متولی جلسات و تدوین دستور جلسات بودند و اقداماتی را در این خصوص انجام می‌دادند. در واقع جلسات ستاد تشکیل می‌شد اما، ساختار سازمانی به عنوان دبیرخانه وجود نداشت. همه چیز ذیل نظر معاونت فوق و به دلیل دیدگاه فرعی و اولویت ندادن به آن، وضعیت مستقل و مستحکمی نداشت. جلساتی را هم با فاصله یک ماه برگزار می‌کردند. در مجموع در طول ١٢ سال یعنی از بازه زمانی
سال ٨٠ تا ٩٢، حدودا کمتر از صد جلسه در این ستاد برگزار شده بود.
در دوره ریاست آقای رحیمی بر این ستاد، چطور؟
در دوره‌ای که ایشان به عنوان معاون اول رییس دولت دهم ریاست ستاد را برعهده می‌گیرد، همان نقاط ضعف و نحوه نگرش و اداره ستاد، به شکل جدی‌تری نمود یافت و باز هم جلسات نامنظم‌تر از قبل برگزار می‌شد. همان جلساتی هم که برگزار می‌شد، بیشتر یک حرکت نمایشی بود.
اختلافاتی وجود داشت که نمی‌توانست آنها را دور هم جمع کند؟
نه، اختلافی نبود. اما رویکرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، حاکمیتی و ریشه‌ای نبود. رویکرد آن، روزمرّگی و مصداقی بود. مثلا باید اتفاقی پیش می‌آمد، مثل فساد سه هزار میلیارد تومانی تا اینها می‌آمدند و جلسه برگزار می‌کردند و در موردش تصمیم می‌گرفتند که چه کار کنند. یعنی نگاه حاکمیتی و اصلاح ریشه‌ای گلوگاه‌های فسادخیز برای پیشگیری از فساد وجود نداشت و دیدگاه صرفا مقابله‌ای بود و برای همین موفقیتی نداشتند.
نخستین اقدام دولت یازدهم برای حاکمیتی شدن رویکرد این ستاد چه بود؟
نخستین کاری که کردیم این بود که ساختار سازمانی جدید برای دبیرخانه ستاد را که قبل از آن وجود نداشت ایجاد و رویکردهای محوری برای پیشگیری و مقابله با فساد تعریف کردیم. یعنی درعمل به این ستاد هویت داده شد. با مقایسه اخبار گذشته ستاد تا قبل از سال ٩٢ و تیتر اخبار مرتبط بعد از آن، متوجه خواهید شد چه اتفاقی افتاده است. الان مبارزه با فساد غیر از قشر نخبگان جامعه، به مطالبه عمومی تبدیل شده است و این توقع وجود دارد که این ستاد همه مشکلات مفاسد اقتصادی را حل کند. ما با تشکیل دبیرخانه و هویت بخشی به ستاد، روی مصادیق و معیارهای کلان و عوامل پیشگیری و سیاست‌ها کار کردیم و جلسات منظمی را هم برگزار کردیم. به‌طور متوسط در طول این چهارسال هر ماه یک جلسه ستاد اصلی و بیش از صد جلسه کمیته‌ها و کارگروه‌های فرعی را برگزار کرده‌ایم.
اقدامات پیشگیرانه این ستاد چه بوده؟
در رویکرد پیشگیرانه (که تا قبل از سال ٩٢ در ستاد به آن توجهی نمی‌شد)، ما استقرار دولت الکترونیک و هوشمندسازی و استقرار سامانه در فرآیندهای اجرایی کشور را تاکید و برنامه‌های مربوطه را تنظیم و به فرآیند استقرار و اجرای آن از سوی دستگاه‌های اجرایی نظارت کردیم. گزارش‌ها حاکی از اقدامات مهم در این حوزه است که اثرات آن کم کم خود را نشان خواهد داد. سامانه‌های نظارتی بانک مرکزی در همین راستا ایجاد و کار می‌کنند. در دو گلوگاه مهم اقتصاد کشور یعنی گمرک و مالیات و در راستای پیشگیری و شفاف‌سازی امور، تاکید ما بر سامانه محور شدن و هوشمندسازی فرآیندها متمرکز شد و بخش عمده‌ای از این‌کار انجام شده و در حال تکمیل آن با آسیب‌شناسی و ارزیابی دوره‌ای این سامانه‌ها هستیم.
هنوز هم جلسات ستاد منظم برگزار می‌شود؟ چون یکی از اعضا که از نمایندگان مجلس است نسبت به این موضوع شکایت دارند.
فقط یک نفر است.
می‌گوید که جلسه ستاد جلسه گفت و شنود است نه تصمیم‌گیری...
فکر نمی‌کنم الان این را بگوید. البته نمی‌شود که فقط یک نفر در این مورد نظر بدهد. نمایندگان مجلس تریبون‌های متفاوت‌تری دارند؛ از سایر مجلسی‌ها هم بپرسید. ما به شما نمی‌گوییم که این سوال را از اعضای ستاد که دولتی‌اند، بپرسید، ما می‌گوییم بروید از مسوولان قضایی هم این را بپرسید. در دولت قبل دستگاه قضایی اصلا در این جلسات شرکت نمی‌کرد.
پس قبول نداشتند؟
ریاست آن جلسات، با شخصی بود که خودش پرونده داشت، پس چگونه می‌توانستند در آن جلسات شرکت کنند. افراد در پایین‌ترین سطح در آن شرکت می‌کردند. الان اکثر وزیران عضو حاضر می‌شوند. آقای محسنی اژه‌ای یا قبل از آن آقای رییسی هم در تمام جلسات حضور داشته و دارند و تاکنون نشده که غیبت داشته باشند. یا نایب رییس مجلس هم همین‌طور. قبلا آقای ابوترابی و باهنر و الان هم آقای پزشکیان در تمام جلسات شرکت می‌کنند. بقیه اعضا هم همین طور. هرچند شده که دولتی‌ها به خاطر ماموریت و سفرهای استانی یا برگزاری جلسه مهمتری با رییس‌جمهور، حضور نداشته باشند، اما مسوولان قوه قضاییه همواره حضور داشته‌اند. این یعنی امر مبارزه با فساد اقتصادی و رویکرد ستاد را قبول و به آن اعتماد دارند و وقت خود را تنها برای گفت‌وشنود نمی‌گذارند.
در همان ٨ سال دولت‌های نهم و دهم، پرونده‌های زیادی در رابطه با مفاسد اقتصادی تشکیل شد. پرونده ٣ هزار میلیاردی یا پرونده‌هایی که به واسطه تحریم ایران، منجر به فسادهای کلانی در کشور شد. همان «کاسبان تحریم» که از آنها بارها یاد می‌شود. شما در این بررسی‌ها به چه مواردی دست یافتید؟ آیا در مقابله با فساد نیز به اندازه پیشگیری که به آن اشاره کردید موفق بوده‌اید؟
ما سه حوزه کارکردی در مواجهه با فساد داریم؛ مقابله، پیشگیری و آموزش و فرهنگ‌سازی. بخش عمده‌ای از اقدامات ستاد در این حوزه به موضوع مقابله باز‌می‌گردد. بالاخره اگر ما ورود و فسادها را پیگیری نمی‌کردیم نه به فساد ٣ هزار میلیاردی رسیدگی شده بود، نه پرونده زنجانی و امثال وی. یکی از پرونده‌های آن سال‌ها که واقعا منابع ملی ما به فنا رفت و سرمایه ملی نابود شد، پرونده معروف بابک زنجانی است که ادامه آن هم اینک در جریان است. نکته مهم این است که تخلفات بابک زنجانی که الان اتفاق نیفتاده. زنجانی دی ماه سال ٩٢ بازداشت شد. فردی که در دولت دهم به اقداماتش به عنوان یک فرصت اقتصادی نگاه می‌کردند یکباره بزرگ‌ترین پرونده فساد اقتصادی تاریخ انقلاب اسلامی را رقم زد. همان زنجانی که می‌گفت من بسیجی اقتصادی هستم. یادم هست که در آن روزها یعنی همان مقطعی که زنجانی در حال دور زدن تحریم‌ها بود، یک آدمی پیدا شده بود که او را به عنوان مفسد اقتصادی در یکی از دستگاه‌های نظارتی کشف کرده و گزارش داده بود و پیگیر ماجرا هم بود. اما آقایان گفتند که نه، این فرد تهدید نیست، بلکه فرصت است.
چه کسانی بودند که از او به عنوان فرصت یاد کردند؟
بگذریم، حالا نتیجه فرصت را داریم می‌بینیم.
بررسی‌ها در این ستاد به کجا رسیده است؟ آیا با رفتن به دستگاه قضایی، رسیدگی به این پرونده در ستاد همچنان ادامه دارد؟
ما داریم رسیدگی می‌کنیم. اما ببینید، وظیفه اصلی ما ایجاد هماهنگی است. مثلا در همین پرونده‌های کلان، بخشی از رسیدگی را دستگاه قضایی باید طبق وظایف و تکالیف خود انجام دهد. اما قوه قضاییه هم نمی‌تواند به تنهایی این اقدامات را انجام دهد. مثلا وقتی بانک و مسائل مربوط به بانک‌ها و حواله‌ها و سوییفت و... پیش می‌آید، چه کسی باید هدایت کند؟ اینجاست که دستگاه اجرایی باید به دستگاه قضایی یاری برساند. ما علاوه بر اینکه مسائل و اختلافاتی را که پیش می‌آید رسیدگی می‌کنیم و یک تمرکزی در پیگیری‌ها ایجاد می‌کنیم، یک کار دیگر هم انجام می‌دهیم و آن این است که در حوزه سیاستگذاری وارد می‌شویم. یعنی چه؟ مثلا اگر پرونده مهمی به وجود آمد و در یک ساز و کار اجرایی، دولت در حال پیگیری باشد ما ورود می‌کنیم تا اولا، پیگیری کنیم که آن موضوع اجرا شود، دوم اینکه اگر غیر از رسیدگی به پرونده مشکلی بود آن را حل کنیم. باید در نظر داشته باشید که ما محل رسیدگی به پرونده‌ها نیستیم. قوه قضاییه است که قانونا رسیدگی کرده و رای صادر می‌کند. ما می‌توانیم هماهنگی و پیگیری و مطالبه کنیم و مواردی را که مانع پیگیری و حل مسائل می‌شود؛ مرتفع کنیم. اما آنکه رای صادر می‌کند و مجرمین را محاکمه و اموال بیت‌المال را مسترد می‌کند، مرجع قضایی است. ستاد فقط می‌تواند معین این فرآیند در دستگاه قضایی و مراجع ذی‌ربط باشد. حتی یک زمانی هم هست که وقتی ما داریم اقدامات پیشگیرانه انجام می‌دهیم، نیاز به تدوین و تصویب یک‌سری قوانین جدید داریم که باید نمایندگان مجلس به ستاد کمک کنند و دستگاه قضایی هم با توجه به تجربه عملی خود در رسیدگی در محاکم اعلام نظر کند. اینجاست که بستر هماهنگی شکل می‌گیرد. مضافا اینکه دیگران در جریان امور مبارزه با فساد قرار می‌گیرند.
به پرونده بابک زنجانی اشاره کردید. دادگاه ایشان برگزار شد و دادگاه همدستان او نیز در حال برگزاری است. اما باز هم آنچه از این جلسات دریافت می‌شود، نام وزرای دولت دهم است که از آنها به عنوان پیشتوانه زنجانی یاد می‌شود. اینکه سرنوشت آن وزیران چه شد همچنان سوال محافل مختلف است. در جلسه ستاد این موضوع چگونه در حال رایزنی است؟ احراز شده و قصد رسانه‌ای شدن ندارند؟ نتیجه رسیدگی به کجا رسید؟
بله. روند قضایی در حال انجام است. من مطمئن هستم که دستگاه قضایی این موضوع را پیگیری می‌کند.
فقط رسانه‌ای نمی‌شود؟
ببینید؛ آفت رسیدگی به پرونده‌های فساد اقتصادی، آشکار ساختن و سیاسی کردن آن است. اگر یک موضوعی در مقطع خاصی خیلی در بوق و کرنا رفت و مخصوصا در زمان تحقیق و بررسی قضایی به رسانه‌ها راه پیدا کرد و تبدیل به یک موضوع سیاسی شد، دیگر رسیدگی به آن، آن‌گونه که حق است و باید اجرا شود، امکان‌پذیر نیست. مفسدین اقتصادی نیز از این حربه استفاده می‌کنند. شما موارد متعدد مشابه را دیده‌اید که فرد اتهام اقتصادی دارد اما با مظلوم‌نمایی، اقدامات دستگاه قضایی را سیاسی جلوه می‌دهد. تجربه من این را می‌گوید. ولی اینکه این موضوع (رسیدگی به اتهامات وزرای دولت دهم) از سوی مرجع قضایی در حال رسیدگی است، برای من مسجل است.
از پرونده تخلفات نفتی خارج نشویم و به مسائلی در مورد ٦٠٠ میلیارد تومان بدهی یکی از فرماندهان سابق نیروی انتظامی به دولت مطرح می‌شود، بپردازیم. رسیدگی به این پرونده در ستاد چگونه است؟
بدهی شخص نبود...
بدهی نیروی انتظامی بوده...
آن پرونده رسیدگی و تعیین تکلیف شد. اصلا نیازی هم نبود که ستاد به آن ورود کند. بین دولت و نیروی انتظامی و با هماهنگی مراجع قضایی در حال پیگیری است. یعنی مورد توجه بوده و اقدامات مربوط به آن انجام شده و از سوی مراجع ذی‌صلاح اطلاع‌رسانی شده است.
این میزان پول باز می‌گردد؟
قرار شد از حساب‌های نیروی انتظامی تسویه شود.
پرونده آقای احمدی‌نژاد هم در این ستاد بررسی شد؟ همان که دادستان دیوان محاسبات از صدور ٧ حکم برای رییس دولت دهم گفتند، تخلفات نفتی یا سایر تخلفاتی که رخ داده چه بوده است؟
دولت گذشته چند تخلف بانکی داشت که به آن رسیدگی و حکم آن هم صادر شد. اما ما خویشتنداری می‌کنیم و این احکام و اطلاعات را منتشر نمی‌کنیم. در واقع اخلاق را رعایت می‌کنیم. یک مورد از اتهامات ایشان، برداشت شبانه از حساب‌های بانک‌ها است. یادتان هست؟ سه پرونده بود. ٣ هزار میلیارد از حساب بانک‌ها برای پرداخت مابه‌التفاوت نرخ ارز کسر کردند. تنخواه برای پرداخت یارانه که رقم آن ١٣ هزار میلیارد بود و دیگری هم پرداخت ٤ هزار میلیارد برای جبران کسری بودجه سال ٩٠؛ که جمع این سه تخلف چیزی حدود ٢٠ هزار میلیارد می‌شود. این سه مبلغ، با دستور رییس‌جمهور وقت از بانک مرکزی برداشت شد. بانک مرکزی که پولی ندارد و برداشت از بانک هم یعنی انتشار پول بدون پشتوانه یا همان پول پرقدرت که در آن سال‌ها به اقتصاد ایران تزریق شد و اثر تورمی آن را هم دیدیم. اینها به عنوان تخلف بوده است. بخشی از آن مواردی که آقای شجاعی دادستان دیوان محاسبات به آن اشاره داشتند، این سه مورد بود. حکم آن هم صادر شده و محکمه تجدیدنظر هم آن را تایید کردند.
به بانک مرکزی اشاره کردید. ریاست آن بعد از اتمام دوره ریاست خود در سال ٩٤ کاندیدای انتخابات مجلس شدند، مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفتند. رسیدگی به تخلفات چگونه است که ایشان همه مراحل قانونی را به سلامت عبور کردند؟
یکبار در مورد این موضوع صحبت کردم و رفتند از من شکایت کردند. البته شکایت‌شان از سوی مرجع قضایی رد شد. بعد به حاشیه‌هایی وارد شدند و گفتند دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی با من مشکل شخصی دارد. من چند سال است ایشان را می‌شناسم. اگر تخلفی کرده‌اند به جای خود به آن رسیدگی می‌شود و اگر هم نکرده‌اند که هیچ. اگر هم ایشان پرونده داشته که رای آن هم صادر و محکوم شده، حتما آن شرایط لحاظ شده که دوباره مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفت. مثلا ممکن است انفصال از خدمت شش ماهه و یا یک‌ساله داشته که مدت آن تمام شده و توانسته کاندیدای نمایندگی مجلس شود.
به نظر شما ستاد چقدر توانسته ترمز فساد در اقتصاد ایران را بکشد؟ از حجم پرونده‌ها، نسبت به سال‌های گذشته کم شده است؟
ترمز فساد اینگونه و به این راحتی کشیده نمی‌شود. این فساد یک شبه درست نشده که یک شبه کم شود. این ستاد که هیچ، اگر ٥٠ ستاد دیگر در کنار این ستاد هم ایجاد شود، نمی‌شود فساد اقتصادی را به صفر رساند. فساد اقتصادی عوامل و ریشه‌هایی دارد که این عوامل و ریشه‌ها یک دفعه رفع نمی‌شود. در یک مقطعی مسوولین اراده‌ای برای مبارزه با فساد ندارند و برخی موارد را خطوط قرمز خود تلقی می‌کنند و از همین رو شما هم فسادی نمی‌بینید. اما آیا فسادی وجود ندارد؟ ما در این دولت همانطور که آقای دکتر جهانگیری اعلام کرده‌اند در مبارزه با فساد هیچ خط قرمزی نداریم. این خط مشی بارها در جلسات ستاد تاکید شده است. اساسا همین هماهنگی و همکاری بین قوا در مبارزه با فساد است که در سطح بالا قوت گرفته و مردم می‌توانند اثرات آن را در جامعه ببینند یا اخبار آن را بشنوند. قبلا این سطح از همکاری نبود.
ریشه این مفاسد کجاست؟ تعبیر فساد سیستمی را قبول دارید؟
بخشی از این مفاسد به ساختارهای اقتصادی کشور باز می‌گردد و بخشی دیگر هم به ساختار قوانین و مقررات مربوط می‌شود. ما نیازمند اصلاح قوانین و مقررات و فرآیندهای نظارتی و همچنین اصلاحات ساختار فرهنگی جامعه هستیم که به نظرم این آخری، از همه مهم‌تر است. متاسفانه در کشور قبح فساد و مال مردم خوری ریخته شده و جالب اینجاست که برخی دست‌اندازی به بیت‌المال را تبحر، زرنگی و هنر می‌دانند. این خیلی مهم است. حال ما هرچقدر بیاییم و مجازات و قوانین مختلف وضع کنیم و هرقدر ساختارهای مالی و اداری را شفاف‌سازی کنیم، باز هم اوضاع سروسامان نمی‌یابد. اینکه فرد نیت ارتکاب به فساد را در سر داشته باشد، راهکاری هم برای آن می‌یابد. بنابراین ما باید روی اصلاح فرهنگ کار کنیم و قوانین و رویه‌های فرهنگی وضع کنیم که بازدارنده باشند و از افکار عمومی و مجازات‌های اجتماعی برای ممانعت از ارتکاب فساد فرد بهره ببریم. وقتی به جایی برسیم که فرد مفسد دیگر جایگاهی برای حضور در اجتماع برای خود احساس نکند و برای کوچک‌ترین خطا نزد مردم شرمنده شود و حتی نتواند سرش را در کشور بلند کند، بازدارنده خواهد بود. هر وقت که به این نقطه رسیدیم مطمئن باشید که خیلی از مسائل حل می‌شود. رویکرد اصلی ما در دولت دوازدهم در کنار مقابله و پیشگیری از فساد، فرهنگ‌سازی و آموزش است. بسته فرهنگی – آموزشی پیشگیری و مقابله با فساد در حال تدوین است و بنا داریم آن را اجرایی کنیم.
چقدر در راه مبارزه با این افراد مفسد، با ایستادگی و مقاومت از سوی آنان روبه‌رو می‌شوید؟ تهدیدی هم از سوی آنان صورت می‌گیرد؟
خیلی زیاد. شخص فساد می‌کند و از آن طرف می‌آید و سینه سپر می‌کند و با افتخار حرف می‌زند. شاید باورتان نشود، ما به پرونده‌ای در این ستاد رسیدگی کردیم که مفسد اقتصادی از ما شکایت کرد. در واقع برخی مواقع جای ما عوض می‌شود. پیش آمده که مفسد اقتصادی ما را تهدید می‌کند. البته دستگاه قضایی ما را می‌شناسد و به اقدامات ما واقف و به این نوع موضوعات اشراف دارد ولی بالاخره باید به پرونده‌ای که در این دستگاه تشکیل می‌شود هم رسیدگی کند. این خوب است. در واقع آزادی و دموکراسی که در کشور ما وجود دارد این حق را به مفسد اقتصادی هم می‌دهد. اما منظورم این است که چقدر گستاخی زیاد شده است.
یعنی از طرف همین چهره‌های سیاسی که پرونده فساد مالی دارند هم اذیت می‌شوید؟
بله. متاسفانه چون به دنبال مبارزه با مفسدین هستیم مشکلات فراوانی برای ما بوجود می‌آید.
البته قوه قضاییه که به همه این مسائل آگاه است و به نفع آنها رای نمی‌دهد...
شاید به نفع‌شان رای ندهد، ولی رسیدگی که می‌کند. اگرچه قانونا وظیفه دارد رسیدگی کند. این جزو وظایف قوه قضاییه است که به شکایات تمامی شهروندان بر مبنای حق رسیدگی کند. اما این مفسدین از همین حقی که دارند سوءاستفاده می‌کنند تا افراد را درگیر کرده و رعب ایجاد کنند. اما به فضل الهی تا الان که ایستادگی کرده‌ایم و برای ادامه راه هم خداوند یاری مان خواهد کرد.
مفسدان کدام پرونده از شما شاکی شدند؟
مثلا پرونده واردات غیرقانونی ٦٠٠ خودروی لوکس (پورشه و...)، که به اسم یک خانم وارد شده بود، دوبار آن فرد از من شکایت کرد، شش بار هم از آقای کرباسیان رییس سابق گمرک و وزیر فعلی اقتصاد شکایت کرد. ادعا می‌کند که شما به من اتهام زده‌اید. پرونده‌اش هنوز هم هست.
نتیجه آن پرونده چه شد؟
در حال رسیدگی است. دستگاه قضایی رسیدگی می‌کند. ولی جالب اینجاست که آن فرد با مظلوم‌نمایی و سوءاستفاده از خلأهای قانونی می‌گوید من کار خلافی نکرده‌ام. ما از این دست مسائل زیاد داریم.
آقای بقایی هم پرونده‌ای در ارتباط با مسائل اقتصادی دارد. در ستاد رسیدگی شده؟
نه؛ خوشبختانه نیاز نبود که ستاد در موردش تصمیم بگیرد. در این مورد دستگاه قضایی خوب عمل کرد و به موقع هم رسیدگی کردند. ولی یکی از آفت‌ها در همین جا در حال اتفاق افتادن است.
چه آفتی؟ همین مصاحبه‌های اخیرشان؟
بله؛ در جریان که هستید. این مصاحبه‌های اخیر و نمایشی که این افراد اجرا کردند. به نظر شما برای چه این کار را کردند؟ شما خودتان اشاره کردید که این فرد به اتهام مسائل اقتصادی بازداشت شده است اما الان دارند زمین بازی را به سمت مسائل سیاسی می‌چرخانند. در صورتی که این آقایان باید در مورد تخلفات اقتصادی خود جوابگو باشند. ولی به خاطر اینکه از این مساله فرار کنند، آن را تحت الشعاع قرار می‌دهند و بازی سیاسی راه می‌اندازند، تا مسیر رسیدگی قضایی و اذهان عمومی را منحرف کرده و روی تخلفات مالی خود پوشش بگذارند که اگر فردا هم اتفاقی افتاد، بگویند که چون ما این حرف‌ها را زدیم این گونه با ما برخورد شد.
در این مورد نیازی به برگزاری جلسه نیست؟
اگر نیازی باشد ما جلسه می‌گذاریم. اما دستگاه قضایی بررسی‌ها را انجام داده و گزارش آن را هم در ستاد ارایه دادند. در روندی که در جلسات ستاد داریم، دادستان تهران یا سازمان بازرسی کل کشور یاسایر دستگاه‌ها درخصوص پرونده‌های مهم در ابتدای تشکیل جلسه گزارش می‌دهند. تقریبا نیم ساعت ابتدای جلسات ما به همین موضوعات می‌گذرد. این هم در همان حد مطرح شده اما اینکه نیاز به مصوبه داشته باشد، نه. اگر چه ما در خیلی موارد دیگر در ستاد مصوبه صادر می‌کنیم و تکلیف نهادها را برای رسیدگی مشخص می‌کنیم.
پرونده خاوری هم در همین ستاد بررسی شد. امیدوار به بازگشت او به کشور هستید؟
این را باید در مناسبات بین‌المللی پیگیری کرد تا او را بازگردانند. برای پرونده او رای صادر شده است. وقتی پرونده به مرجع قضایی رفت، تکلیف روشن است مگر اینکه از ما برای رفع برخی موانع کمک بخواهند.
با این وجود تکلیف بیت‌المال چه می‌شود؟
متاسفانه این افراد با سوءاستفاده از وجوه بیت‌المال برای خود در کشورهای توسعه یافته در حاشیه امن سرمایه‌گذاری کرده و هیچ وابستگی و تعهدی به کشور خود ندارند. پول بیت‌المال را برای همین کارها برده‌اند.
پرونده حقوق‌ها و املاک نجومی، درست پارسال همین روزها بود که جنجالی در کشور به پا کرد. قبل از ورود به این بحث، می‌خواستم بدانم که رسانه‌ها چقدر در جلوگیری از فساد نقش دارند؟ خیلی‌ها معتقدند که اگر آزادی بیان در رسانه‌ها وجود داشت، فسادی مثل فساد سه هزار میلیاردی یا سایر فسادهای کلان رخ نمی‌داد. اما با افشای مساله املاک نجومی، به یکباره دیدیم که چگونه با یکی از رسانه‌ها که اقدام به انتشار این فساد کرد، برخورد شد...
همان طور که قبلا اشاره کردم ما مقابله با فساد را به سه بخش تقسیم کردیم که یکی از آنها حوزه برخورد، یعنی شناسایی و دستگیری متهم و بعد از آن رسیدگی به اتهامات و صدور حکم و اجرای مجازات است که البته از نظر ما آخرین مرحله است. آخر کار وقتی که طرف دزدی کرده باید او را زندانی کنیم و مال را هم پس بگیریم. اما، دو مانع قبل از این مرحله وجود دارد. یکی از اولویت‌های اقدامات ما، در حوزه پیشگیری از وقوع فساد در گلوگاه‌های فسادخیز اداری و اقتصادی است و تلاش کردیم با ایجاد شفافیت و استقرار سامانه‌های الکترونیکی که نظارت را تسهیل می‌کند احتمال وقوع جرم را در گلوگاه‌های فسادخیز کاهش دهیم. استقرار دولت الکترونیک و دسترسی آزاد به اطلاعات وجهه همت ما است. اما یک حوزه دیگر همان بحث فرهنگ‌سازی است که اشاره کردم. اگر قرار باشد که کاری صورت بگیرد و ما هم اجازه ندهیم فرد مفسد بتواند سرش را در جامعه بالا بگیرد، اینجاست که نقش رسانه مشخص می‌شود. البته نه فقط رسانه‌ها بلکه در کنار آن سازمان‌های مردم‌نهاد هم نقش دارند. ما متاسفانه همانند کشورهای توسعه‌یافته که ضریب فسادشان بسیار بسیار از ما پایین‌تر است، تشکل‌های مردمی مبارزه با فساد نداریم. اما باید تلاش کنیم که این ساختار مدنی در ایران راه بیفتد.
اقداماتی برای نزدیک شدن به کشورهای توسعه‌یافته برای مبارزه با فساد انجام داده‌اید؟
این بحث را در دولت انجام داده‌ایم. سازمان‌های مردم نهاد نقش بسیار مهمی در مبارزه با فساد دارند که البته یکی از بازوهای آنها خود رسانه‌ها است.
رسانه‌ها چگونه عمل کنند که زیر تیغ
قوه قضاییه قرار نگیرند؟
رسانه‌های ما فقط باید به موضوع به صورت تخصصی نگاه کنند، نه سیاسی و جناحی. اگر رسانه‌ای فسادی را که به ضرر گروه و جناح خودش بود، کتمان کند و آنچه را به نفع جریان خودش بود مطرح کند، دیگر نامش نگاه تخصصی نیست. رسانه مطالبه‌گر و شفاف که به افشای فساد می‌پردازد باید رسانه‌ای باشد که با صداقت، دقیق و تخصصی به موضوع نگاه کند. مثلا اگر خبرنگاری که این موضوع را پیگیری می‌کند خبرنگاری باشد که اطلاعات خوبی در حوزه بانکی داشته باشد، آن رسانه می‌تواند بسیار کمک‌کننده به دستگاه قضایی به منظور رسیدگی بیشتر باشد. اگر رسانه کار تخصصی کند می‌تواند کاری کند که آن فرد مفسد در کشور نتواند قدم از قدم بردارد. مطرح کردن حقوق‌های نجومی هم حرکتی بود که از سوی رسانه‌ها اعلام شد. حالا اگرچه در ابتدا به صورت اعتراضی بود که بعد حالت خبری و رسمی پیدا کرد، اما به هرحال نقش رسانه به نظر نقش خوبی بود. ما آن موضوع را به نتیجه رساندیم و گزارش نهادهای نظارتی مسوول هم در این خصوص موجود است.
خب برخوردها دوگانه بود. حقوق‌های نجومی از سوی برخی رسانه‌ها مطرح شد و دولت اعتراضی به این اقدام نکرد و به آن رسیدگی شد اما املاک نجومی به شکایت و دادگاهی کردن مدیر سایت افشا‌کننده انجامید...
حالا اجازه دهیم که در دادگاه رسیدگی شود. البته ما هم پیگیری کردیم و انتظار ما این است که دستگاه قضایی این قضیه را زودتر به نتیجه برساند. اما این را بدانید که اگر نگاه سیاسی به این موضوع نداشته باشیم، به نتایج خوبی خواهیم رسید و کمک زیادی به ما می‌کند.
املاک نجومی به کجا رسید؟
ما در ستاد آن را پیگیری کردیم. گزارش را هم تهیه کردیم و تعداد املاکی که واگذار شد و تعداد افرادی که آن را دریافت کردند، شناسایی شدند و به اطلاعات کامل آن اشخاص دست یافتیم. دادستان تهران هم گفتند که در حال رسیدگی به موضوع هستند و از ما خواستند تا پرونده در اختیار آنها باشد تا کار رسیدگی قضایی، روند خودش را طی کند. ما هم موضوع را به‌طور کامل به ایشان واگذار کردیم تا رسیدگی کنند.
با توجه به اینکه شهردار تهران، هم از یک طرف شاکی پرونده هست و هم از سوی دیگر در مظان اتهام قرار دارد، گزارشی را در این خصوص به شما ارایه کرد؟
ما مکاتبه کردیم و جواب نامه ما را هم دادند. جواب ایشان یک بخشی از نیازهای ما را برآورده نکرد که البته ما از مسیرهای دیگر توانستیم اطلاعات‌مان را کامل کنیم.
به چه نتیجه‌ای رسیدید؟ شهرداری اجازه چنین اقدامی را داشت؟
شاید بتوانند واگذار کنند، اما نحوه واگذاری آن مهم است. شهرداری از این املاک زیاد دارد. آن هم به واسطه مطالباتی است که بابت صدور مجوزها دارد. شهرداری خیلی از مطالبات خود را نمی‌تواند به صورت نقد دریافت کند و به جای آن چنین املاکی را از سازندگان دریافت می‌کند. اما ملک به درد شهرداری نمی‌خورد، چگونگی فروختن اینها و اینکه به چه افرادی مجازند بفروشند و از چه طریق و شرایط فروش چیست، اینهاست که جای سوال دارد. مثلا این تخفیفاتی که به برخی داده‌اند، آیا مجاز بوده‌اند؟ آیا قوانین و مقررات مربوطه را رعایت کرده‌اند؟ این شرایط را برای همه دیده‌اند و یا برای چند نفر خاص آن را در نظر گرفته‌اند. اینها سوالاتی است که بعد از آن مطرح می‌شود و باید به آنها پاسخ بدهند.
مسائلی که این روزها گریبانگیر بانک‌ها شده است، بحث معوقات است. مقامات قضایی هم همیشه نسبت به این موضوع گلایه‌مندند. هنوز این رقم صد هزار میلیارد تومان است؟
بله
رقم بالایی نیست؟
می‌شود گفت نیست. باید دید شما از چه منظر به موضوع نگاه می‌کنید. وقتی میزان تسهیلات اعطایی شبکه بانکی به مشتریان رشد بالایی داشته است به تناسب آن میزان تسهیلات غیرجاری نیز رشد خواهد داشت. اما آنچه مهم و معیار سنجش است نسبت «تسهیلات غیرجاری به تسهیلات جاری» و یا نرخ ریسک اعتباری شبکه بانکی است. این عدد در کل دنیا استاندارد دارد و عددی بین ٥ تا ٧ درصد است. بانک‌ها از حد استاندارد به بالا، اعلام خطر می‌کنند و می‌گویند ریسک بالا رفته است چون احتمال می‌دهند که دیگر این میزان پول وصول نشود. هرچه این نرخ بالاتر رود بانک‌ها و موسسات را با ریسک اعتباری بیشتری روبه رو می‌کند. میانگین نرخ ریسک اعتباری نظام بانکی در سال ٩٢، ٢/١٥ درصد بود و به همین دلیل کارگروهی تشکیل دادیم و اصلاح ساختار و وصول مطالبات بانک‌ها در پرونده‌های کلان را پیگیری کردیم. امروز این میزان به ١١ درصد کاهش یافته است. این بهبود نسبی تسهیلات غیرجاری در شرایط رکود اقتصادی که بسیاری از کارگاه‌های اقتصادی به حالت تعطیلی درآمده و توان بازپرداخت دیون خود را ندارند و انتظار می‌رفت با رشد بیشتر نسبت تسهیلات غیرجاری به کل تسهیلات مواجه باشیم اتفاق افتاده است. به عدد مطلوب نرسیدیم ولی یک سری از بدهکاران بانکی را که گردن کلفتی می‌کردند و با وجود توانمندی مالی بدهی خود به بانک‌ها را نمی‌پرداختند و هیچ دولتی هم نمی‌توانست کاری با آنها کند، مجبور به تسویه کردیم. یک زمانی رییس دولت‌های نهم و دهم به شهریار رفته بود و در مورد یکی از این مفسدان اقتصادی صحبتی کرد اما، ٤ روز بعد همان مفسد اقتصادی در دفترش بود. آن دولت به آن فرد وام هم داد ولی در این دولت با هماهنگی قوه قضاییه این فرد راهی زندان شد.
چه کسی بود؟
شخص معروفی است. ابربدهکار بانکی بود و در نظام بانکی کسی به اندازه ایشان بدهی نداشت. یا آقای (ح. هـ) معروف که همه وی را می‌شناسند مگر به زندان نرفت؟ چه زمانی رفت؟ به چه دلیل رفت؟ اینها به دلیل بدهی‌های خود به زندان رفتند، اتهام سیاسی که نداشتند. تعداد زیادی از بدهکاران بدحساب بانکی بازداشت شدند. چند نفر هم در پرونده بانک سرمایه بودند. بالاخره ما اینها را آوردیم و مطالبات بانک‌ها را باز پس گرفتیم و نسبت تسهیلات غیرجاری به کل تسهیلات را کوچک‌تر کردیم. چون بحث پول مردم بود، ملاحظه‌ای در این‌باره نکردیم و هم اکنون هم در حال بازپس‌گیری الباقی حقوق بیت‌المال هستیم.
برخورد دولت قبل با بدهکاران خیلی عجیب نبود؟
می‌دانید در دولت قبل چه می‌کردند؟ بدهکار بانکی را می‌آوردند و می‌نشاندند این طرف میز، نماینده بانک هم آن طرف میز و سعی می‌کردند یک طوری با هم کنار بیایند و این نهایت حقارت برای سیستم بانکی کشور و حاکمیت بود. اما ما وصول مطالبات را در روشی منسجم و برنامه‌ریزی شده در حوزه وظایف قانونی ستاد و با همکاری همه‌جانبه دستگاه قضایی و سایر دستگاه‌های مسوول انجام دادیم. الان هم البته بانک‌های ما از آن طرف بام افتادند.
چطور؟
من احساس می‌کنم بانک‌ها دارند بیشتر از حد به بدهکاران فشار می‌آورند. چون حمایت دولت و دستگاه قضایی را دارند. ببینید بدهکار بودن به بانک جرم نیست. طرف وام گرفته است. بانک هم باید وام بدهد که اموراتش بگذرد. اگر بانک وام ندهد چگونه می‌تواند به فعالیت خود ادامه بدهد؟
ولی بحث بر سر کسانی است که وثیقه مناسبی نمی‌گذارند...
بله؛ با آنهایی که پول کلان را می‌گیرند و وثیقه‌ای نمی‌گذارند یا در ارزیابی‌های وثیقه تخلف می‌کنند، باید به سختی برخورد کرد. اما من الان موردی را می‌شناسم که طرف به بانک گفته من پولی ندارم که بازگردانم این املاک و دارایی من است، باهم توافق کنیم و یک بخشی را بگیر و حسابم را تسویه کن. اما، اینقدر سیستم بانکی او را بازی می‌دهد که بدهی هر سری بیشتر از قبل می‌شود. یعنی یک مقدار بانک‌ها از حمایت ما سوءاستفاده می‌کنند. البته همه آنها نه، برخی‌ها از این حمایت دستگاه قضایی و دولت سوءاستفاده می‌کنند. یک زمانی التماس می‌کردند تا بدهکاران مبلغ بدهی را بازگردانند، حالا افتادند دنبال اینکه کدام دارایی بدهکار حلاوت بیشتری دارد تا آن را بگیرند. این موضوع باید اصلاح شود.
چقدر قوانین رانت زا در کشور ما وجود دارد؟
بالاخره وجود دارد. تعدادش هم زیاد است. تمام تلاش دولت این است که یک سری امضاهای طلایی و مجوزها، مقررات و آیین‌نامه‌های متعدد را که مانع شفافیت و تسهیل امور و نظارت می‌شود و بر سر راه مبارزه با فساد مانع ایجاد کرده است را اصلاح کند. تورم قوانین و وجود مقررات معارض و فرآیندهای پیچیده اداری گاه آنقدر مسیر فرد در پیگیری امور و مطالبه حقوق خود را زیاد می‌کند و آنها را تحت فشار می‌گذارد که مجبور به انتخاب مسیر میانبر خارج از قانون می‌شود و همین امر است که باعث فساد می‌شود. اگر مسیر برای یک فعال اقتصادی روشن و روان باشد تا بتواند از آن عبور کند، دیگر فسادی ایجاد نمی‌شود. یک فعال اقتصادی در یکی از این سفرها می‌گفت که دنبال مجوزی بودم که باید به ٨ دستگاه برای گرفتن آن مراجعه می‌کردم. هر کدام بیشتر از یک ماه طول کشید، به هشتمین دستگاه که رسیدم، تقریبا یک سال شده بود و به این ترتیب مجوز اولی هم به علت گذشتن یک سال از زمان صدور آن باطل شد. اینگونه مسائل، فساد ایجاد می‌کند. تعدد و تکثر قوانین و مراجع اعطای مجوز و ناهماهنگی اینها خود فسادزا است. اگر من بخواهم به‌طور مثال جواز ساختمان بگیرم، نباید سراغ کارمند بروم و مدارک را بدهم و تحویل بگیرم. این موارد را باید از سیستم پیگیری کنم. آخرین وضعیت پرونده من کجاست، به کدام کارشناس رسیده و... را به صورت مجازی پیگیری کنم و در نهایت خروجی را دریافت می‌کنم. جدای از این، ارتباط چهره به چهره‌ای که بین کارمند و ارباب رجوع ایجاد می‌شود خود باعث فساد می‌شود. ما باید این فاصله را حذف کنیم. مثلا من خودم چندین سال است که نیازی به مراجعه به بانک نداشتم اگرچه حداقل روزی یک عملیات بانکی انجام می‌دهم. مگر اینکه کاری باشد که مجبور باشم به بانک بروم. اصلا کارمند بانک هم من را نمی‌شناسد. هر موقع این مساله در کشور ما جا افتاد، شفافیت بالا می‌رود و به تناسب آن فساد هم کم می‌شود. در این صورت ما می‌مانیم با یک فساد اندک خاص و مخصوص یقه سفیدها که برخورد با اینها به مراتب راحت‌تر است. الان فساد در لایه‌های مختلف پنهان شده است. گستردگی‌ها زیاد است. ما با شفافیت و ایجاد فرهنگ اطلاع‌رسانی، باید گستردگی را کم کنیم. آن موقع این فساد از طریق یقه سفیدها و اصحاب قدرت صورت می‌گیرد. بعد در آن حالت می‌توانیم با کمک رسانه و سازمان‌های مردم‌نهاد و دستگاه قضایی راحت برخورد کنیم.
بحث اسکله‌های غیرمجاز هم در حدود سه سال پیش یکی از دغدغه‌های آقای روحانی بود. پیگیری‌ها به کجا رسید؟
یکی از کارهایی که در حال انجام آن هستیم، ساماندهی اسکله‌ها است. دستوری هیات دولت به ما داد و ما هم لیست این اسکله‌ها را گرفته‌ایم و آیین‌نامه‌های مربوط به آن را هم تنظیم کرده‌ایم و کار دنبال می‌شود.
این اسکله‌ها در دست نهادهای خاصی بود؟
برخی دستگاه‌ها و نهادها به خاطر عملیات‌های خاص خود نیاز به بندرگاه‌ها و اسکله‌های ویژه خود دارند، مهم این است که از آنها چه استفاده‌ای می‌شود. مهم این است که ما داریم تمام تلاش خود را می‌کنیم تا سیستم حرکت کالا در کشور، قبل از ورود در ثبت و سفارش تا زمانی که به خرده‌فروشی و دست مصرف‌کننده می‌رسد به صورت شفاف انجام شود. اطلاعات اولیه که در وزارت صمت می‌خواهد ثبت شود، یا نوع ارزی که از بانک مرکزی می‌گیرد، بعد که کالا وارد گمرک و اسکله و بندرگاه می‌شود، اینکه چگونه ترخیص می‌شود، به کدام انبارها وارد می‌شود و از آنجا چگونه به شبکه توزیع می‌رود، در سیستم مشخص است. بخشی در سامانه جامع ارز، بخشی در پنجره واحد گمرک، بخشی دیگر در واحد انبارها، همه به سیستم وصل می‌شوند. وقتی وصل شد محال است که اسکله‌های خاص جواب دهد. وقتی کالایی حرکت می‌کند آن بارنامه‌ای که به پلیس راه ارایه می‌شود توسط آنان چک می‌شود. ما می‌خواهیم سیستم‌های کنترلی خاصی را قرار دهیم که اگر بحث ترانزیت کالا مطرح شد، دیگر نیاید وسط کشور خالی شود و کانتینر خالی از مرز عبور کند و به جایش کالای دیگر بیاورد. این اطلاعات و آماری که شما در مورد قاچاق می‌شنوید و غالبا هم از سوی گمرک اعلام می‌شود، به خاطر وجود این سامانه است که در همین گمرک راه‌اندازی شده است. شاید نواقصی داشته باشد اما بالاخره کامل می‌شود.
پس حل شده است؟
تقریبا در حال انجام است. نمی‌توانیم بگوییم در این مکان نباید اسکله باشد، درست است که بی‌نظمی وجود دارد اما نظم پیدا می‌کند و ساماندهی هم صورت می‌گیرد.
پرونده‌های مهمی که در حال حاضر ستاد مشغول به بررسی آنها است، چیست؟
ما همه نوع پرونده در ستاد داریم از خرد گرفته تا کلان. اولا اینکه به همه پرونده‌های خاص و بزرگ کشور که طرح می‌شود اشراف داریم و به آن رسیدگی می‌کنیم و گزارش می‌گیریم و معاون اول محترم رییس‌جمهور را هم در جریان امور قرار می‌دهیم. یکی از ویژگی‌های شخصیتی آقای جهانگیری، این است که خود تمام سایت‌های خبری را رصد می‌کند و مطالب آن را می‌خواند و هرجا سوالی برایش پیش بیاید تلفن را برمی‌دارد و به یکی از مشاوران یا معاونین خود زنگ می‌زند و موضوع را پیگیری می‌کند؛ لذا کوچک‌ترین اخباری را که ببیند سریعا پرس و جو می‌کند. آنچه الان دغدغه ما است ساماندهی موسسات مالی و بازار غیرمتشکل پولی است که طی برگزاری جلساتی در ستاد در مورد آن تصمیم‌گیری شد. بحث ورشکستگی‌ها هم هست.
اثربخشی این ستاد برای مطالبات معوق چقدر بوده؟
به محض اینکه ما فشار را برای وصول مطالبات معوق زیاد کردیم، اعلام ورشکستگی زیاد شد. همه اعلام کردند که ما ورشکسته‌ایم؛ آن هم ورشکستگی به تقلب یا تقصیر. در واقع بدهکاران بانکی از ضعف‌هایی که در قانون وجود دارد سوءاستفاده می‌کنند. وقتی اعلام ورشکستگی می‌کنند، بدهکاران دیگر سود تسهیلات نمی‌دهند و جریمه دیرکرد هم نمی‌پردازند و اسناد رهنی و تضامین هم بلااثر می‌شود و دست بانک کاملا در وصول مطالبات خود از وی بسته می‌شود. ما به اینها رسیدگی کردیم که با هماهنگی با مجلس و قوه قضاییه این موضوع هم در حال حل شدن است.
پرونده‌های آقای احمدی‌نژاد که دستگاه قضایی از آن یاد می‌کند و می‌گوید که مفتوح است، فقط برای شکایات خصوصی از او نیست که گفته می‌شود در سفرهای استانی از او شده و...
نه اینگونه نیست.
آن دوره مطرح بود که آقای رحیمی پرونده فساد اقتصادی دارد و ریاست جلسه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را هم برعهده می‌گرفت؟
آن زمان متهم بود، مجرم که نبود. البته تا زمانی که رای دادگاه صادر نشده که نمی‌توانند کاری کنند. رای باید صادر شود.
همچنان به عنوان دبیر ستاد حضور خواهید داشت؟
وظیفه ما خدمت است. هرجا باشد خدمت می‌کنیم. فرقی نمی‌کند.
کارنامه موفقی داشته‌اید در این ٤ سال...
دیگران باید ارزیابی کنند. من فکر می‌کنم پاسخگویی ما خوب بوده. همین که آقای دکتر جهانگیری پرچمدار مبارزه با فساد شدند، اتفاق خوبی بوده است. از سوی دستگاه‌های نظارتی بارها مطرح شده که تخلف و جرم اقتصادی در این دولت به تناسب کمتر از دولت‌های گذشته بوده است. به قانونمداری و انضباط اجرایی در این دولت بیشتر بها داده شد. اینها را که می‌گویم چیزی است که اعضا در جلسات گفته‌اند و این خیلی مهم است. حالا نمی‌گویم که در این دوره فساد به وقوع نپیوسته است. ولی همین الان هم اگر رنکینگ جهانی را که سازمان جهانی مبارزه با فساد منتشر می‌کند بررسی کنید مشاهده خواهید کرد نسبت به سال ٩٢، ١٦ پله صعود کرده‌ایم. هنوز پایین هستیم اما در بین ١٧٠ کشور از رتبه ١٤٦ جهانی به ١٣٠ رسیدیم. ولی باز هم پایین هستیم. امتیاز کشوری مثل دانمارک که رنکینگ یک را دارد ٩١ است و شاخص آن هم احساس و درک فساد در بین مردم است.
همان مقوله فرهنگ‌سازی...
٩٠ درصد مردم احساس می‌کنند که فساد در کشورشان کم است و تنها ١٠ درصد احساس وجود فساد دارند.
در ایران چقدر است؟
٧٠ درصد مردم ایران احساس فساد دارند.
این فرهنگ دیگر نهادینه شده، چطور می‌توان روی فرهنگ مردم کار کرد؟
در حال حاضر پرداختن به فساد در رسانه‌ها با توجه به سرعت و روند رسیدگی‌های قضایی در اذهان عمومی کارآمدی چندان بالایی ندارد. البته دستگاه قضایی هم حق دارد. رسیدگی به پرونده‌های مفاسد اقتصادی دشوار و زمانبر و مستلزم کار تخصصی وکارشناسی است. اما این روند می‌تواند به اعتماد عمومی لطمه زند. ما باید کاری کنیم که مردم خاطرشان نسبت به اینکه واقعا در این زمینه‌ها فساد کمتر شده جمع شود. حالا شما با کف جامعه در ارتباط هستید. نگاه شما جست‌وجوگر است. دریافت شما از برداشت مردم چه بوده است؟ از حرف‌های مردم؟ آیا به مردم اطمینان خاطر داده شده و یا نه، هنوز اطمینان پیدا نکرده‌اند؟
نه هنوز اطمینانی شکل نگرفته است.
پس این دیگر صرفا با فرهنگ درست نمی‌شود بلکه عملکرد ما است که باید خود را نشان دهد. مردم باید ببینند و باید احساس کنند. باید وقتی به کسی می‌گویند برو شهرداری تنش نلرزد. وقتی بگویند برو دادسرا، تنش نلرزد. من خودم واهمه دارم از اینکه روزی کارم به این دو دستگاه بیفتد.
شهرداری برای چه؟
برای همین دوندگی‌هایی که باید انجام دهیم. شفاف نبودن و مسائل زیرمیزی و رو میزی و از این دست موضوعات. همیشه سعی می‌کنم که کارم به دوایر دولتی نیفتد. فرقی نمی‌کند ولی این دو دستگاه آمار بیشتری از ارباب رجوع را به خود اختصاص داده‌اند.
برای رفع این مشکلات تلاش می‌کنید؟
ما تلاش‌مان را می‌کنیم اما زمانبر است. باید از خودمان باید شروع کنیم. شاید نسل حاضر میدان دار این حرکت باشد.
در یک دوره‌ای واقعا چنین آماری از فساد اقتصادی به گوش نمی‌رسید. مخصوصا در دوره اصلاحات...
آن موقع شرایط خیلی متفاوت بود. همه چیز بهتر بود. ما در سال ٨٤ تا ٩٢ با یک هرج و مرج در همه عرصه‌ها روبه‌رو شدیم. ضربه‌ای که در این سال‌ها خورده‌ایم، حالا حالاها جبران نمی‌شود.
