باید مدیریتی شانه به شانه داشته باشیم؛ شهر تهران مدیرانی می خواهد که اخلاقی باشند و در عمل به مردم سالاری باور داشته باشند نه مردم سالاری به معنای صندوق که البته این نوع از مردم سالاری ارزشمند و به برکات جمهوری اسلامی در کشور وجود دارد، اما آن آغاز است و پایان نیست.
به گزارش جماران؛ نگاه های مردم پایتخت برای حل بسیاری از مشکلات شهری به شورایی است که برای اولین بار به طور خالص از یک طیف سیاسی تشکیل شده، به همین دلیل عملکرد این شورا نه تنها ملاکی برای شایستگی یا عدم شایستگی مسئولیتی این افراد است بلکه کسب هر موفقیت یا شکستی توسط این شورا، بر اعتبار حزب مهم ایران یعنی اصلاح طلبان تأثیر خواهد گذاشت.
احمد مسجدجامعی، عضو با سابقه شورای شهر تهران تأکید می کند که اعضای اصلاح طلب شورای شهر باید با عمل خود اعتبار حزب را حذف کنند و بسیار مراقب باشند که به اعتماد مردم خدشه ای وارد نشود؛ شورای پنجم اگر می گوید جامعه اخلاقی باشد، باید خود پایبند به اخلاق باشد، اگر می گوید شفاف باشد، خودش نسبت به خودش شفاف باشد.
او می گوید: شاید به نظر عده ای بیاید، حال که شهردار را انتخاب کردیم، تذکری به او ندهیم تا نگویند سهم خواهی است؛ مگر در حال حاضر صحبت از سهم خواهی آقای عارف با وجود همه زحمتی که کشیدند، نیست؟! این صحبت ها می شود، ولی ما نظارت خود به شهردار را خواهیم داشت. به لحاظ قانونی، جایگاه شوراها باید بیشتر از این تقویت شود، ولی ما چون اکثریت را داریم، می توانیم نظارت کنیم، اما نباید غره شویم که چون شهردار از ماست باید چشممان را ببنیدیم یا چون شهردار از ماست گرفتار خطا نمی شویم.
مسجدجامعی با بیان اینکه تحقیق و تفحص از شهرداری جدید حتما باید انجام شود، اظهار می کند: هر چند آقای نجفی زورو نیست، دوره این دیدها گذشته است، ما باید بگوییم که چگونه می توان در اداره شهر تهران بهتر عمل کرد و ملاک بهتر بودن چیست؛ ملاک بهتر بودن این نیست که آمار دهیم که چند کیلومتر بیشتر شد و حجم زباله به این میزان رسید؛ باید نگاه تغییر کند، گاهی تاکید می کنم که حرکت ما و نگاه ما بیشتر نگرش سخت افزاری بوده و باید نرم افزاری شود.
او در پاسخ نگرانی های برخی از پرسنل فعلی شهرداری نسبت به آینده شغلی شان، می گوید: شورا نسبت به روال هایی که با چارچوب قانونی انجام شده، متعهد است؛ ممکن است برخی نیروها در شهرداری جا به جا شوند، برخی قراردادی هستند و برخی در وضعیت جدیدی قرار بگیرند؛ این ساختاری است که در بحث نیروی انسانی شهرداری باید راجع به آن طرحی بیاوریم، گفت وگو کنیم و به چارچوب و راهکاری برسیم ولی یقین بدانید این طور نیست که از فردای آمدن آقای نجفی مثلا ۱۵ هزار نفر بمانند و سایرین مرخص شوند.
مسجدجامعی مشکل اصلی شهرداری را عدم شفافیت می داند و معتقد است که باید ساختاری تعریف کنیم به گونه ای که اطلاعات در اختیار همه قرار گیرد و اطلاعات واحدی داده می شود. در حال حاضر آنچه آقای دبیر مسئول کمیسیون مربوطه که اتفاقا جزو لیست آقای قالیباف هم هست، مطرح کرده مبلغ ۲۰ هزار میلیارد تومان بدهی شهرداری است، طبیعتاً قول آقای دبیر باید مورد وثوق باشد و شهرداری حداقل این مبلغ را بپذیرد. پروژه های نیمه کاره ای هم هست که براساس تعهد پیشین باید انجام شود و می توان برای آن صورت های دیگری دید.
مسجدجامعی در این گفت وگو به “شهر مردم سالار” با مقتضیات و ویژگی آن تأکید و اظهار می کند: ما در حال حاضر می گوییم “شهر مردم سالار” و این شعار ماست؛ در نظام مردم سالار، دموکراسیِ صندوقی نیست و همه چیز به صندوق ختم نمی شود بلکه همه چیز از صندوق آغاز می شود و در طول مدت مدیریت ادامه دارد، اکنون نحوه تلقی نسبت به شورای شهر باید تغییر کند یعنی اعضای شورای شهر باید به طور پیوسته و دائم دست در دست مردم، شانه به شانه مردم حضور داشته باشند و برنامه هایشان را پیش ببرند؛ حتی در مواردی به مردم بگویند که ما نمی توانیم این کار را کنیم؛ چرا دروغ بگوییم! مردم به ما رأی ندادند که آنها را کنار بگذاریم و دوباره چهار سال دیگر به سراغ مردم بیاییم، به ما رأی دادند که این مردم سالاری تداوم داشته باشد، برای این امر باید راهکارهایی پیاده کنیم، به عنوان مثال ما در اعتبارات بسیار محدودیت داریم، اگر می خواهید این اعتبارات محدود را در شهر تهران هزینه کنید، چگونه می خواهید در آن چارچوبی که مردم می خواهند، نه چارچوبی که خود شما می پسندید، هزینه کنید؟ این سوالی است که اصلاح طلبان باید به آن پاسخ دهند.
مشروح گفت وگوی خبرنگار شفقنا با احمد مسجدجامعی را می خوانید:
* بنا به انتخاب و خواسته مردم جمعی از اصلاح طلبان در شورای شهر و به واسطه این ۲۱ نفر، شخصیتی اصلاح طلب در سمت شهردار قرار گرفته است، و این مساله حاکی از این است که مردم تهران بار دیگر به اصلاح طلبان اعتماد کردند و خواستار این شدند که بخش مهمی از مسئولیت پایتخت را به آنها محول کنند، شورای پنجم و شهردار اعتبار اصلاح طلبان و اعتماد مردم به آنها را حفظ خواهد کرد؟ باید از چه حاشیه ها و درگیری ها خودشان را دور کنند؟ باید از چه مسایلی مصون باشند و خود را پاک نگه دارند؟
کاملاً درست است، مردم مجدداً به اصلاح طلبان اعتماد کردند البته مردم به گونه ای عدم اعتماد خود را به ساختارهای مدیریت شهری نیز نشان دادند، این مساله مقداری به دیدگاه های اصلاح طلبان باز می گردد که در این ۱۲ سال سخن گفتند ولی شرایط برای عمل کردن به آنها فراهم نبود و اکنون این آزمونی است که مردم ببینند اصلاح طلبان چقدر می توانند سخنانی که در این سال ها گفتند را عملیاتی کنند.
در شورای سوم مسایلی روشن و شفاف شد از جمله اینکه اصلاح طلبان انحصار طلب نیستند چرا که وقتی در قدرت بودیم، خودمان انصراف دادیم که نایب رییس شورا از جناح مقابل ما باشد، یا مثلاً برای اولین بار زنی در هیات رئیسه حضور یافت؛ درست است که ایشان بعدها جزو اصلاح طلبان نبود ولی زمانی که او را انتخاب کردیم جزو لیست اصلاح طلبان بود و همه متوجه شدند که به خاطر زن بودن به ایشان رأی دادیم. این نکات مثبت در جریان عمل و رفتار اصلاح طلبان کم و بیش روشن است.
همچنین وقتی مساله ای مطرح می شد، واقعا حس می کردیم به عنوان یک عمل اجتماعی باید از حقوق شهروندان دفاع کنیم، گاهی هم برای ما هزینه داشت، مثلاً دفاع از آسیب دیدگان پلاسکو چه به لحاظ مالی و چه به لحاظ جانی و شغلی، واقعاً برای ما پر هزینه بود، ولی به این دلیل کوتاه نیامدیم و سعی می کردیم صحبت های ما چارچوبی داشته باشد، در این میان رسانه ای هم نداشتیم و برخی از رسانه ها صحبت ها را یک طرفه منتقل می کردند، اما خوشبختانه فضای بازی که به مدد تکنولوژی های نوین در فضای مجازی ایجاد شد، باعث گردید که اصل صحبت های ما منتقل شود. من به یاد دارم که فیلم‌هایی از صحبت های من منتشر شده بود که تقطیع و سانسور شده بودند، ولی حس من این بود که فضای عمومی عکس العمل منفی نشان می دهد و نمی توانند از این اقدامات بهره بگیرند. یا مثلاً بحث هایی بود که رسانه سراسری به صورت تصویری پوشش می داد، اما همه می دانستند که مسایلی در این میان مغفول مانده است.
همواره موضع ما در همه مسایل دفاع از حقوق شهروندان بود و برای تحقق آن ابزاری نداشتیم و فقط بیان بود، این موارد در مجموع اعتماد مردم به اصلاح طلبان در طول زمان را به وجود آورد، اگر در مواردی هم اشتباه می کردیم، ابایی نداشتیم و به اشتباه خود اعتراف می کردیم. این موارد فضای افکار عمومی را شکل داد؛ از سوی دیگر فرهنگ، تاریخ، سابقه، سنت و روح ایرانی بیشتر با اصلاح طلبی سازگار است؛ رفتارهای تند و تیز هیچ گاه در تاریخ ایران مطلوب نبوده و جایگاهی نداشته است به همین دلیل هیچ گاه در ایران گروهی مانند داعش نداشتیم، اگر هم گاهی فدائیان اسماعیلیه را داشتیم باید روی کوه ها زندگی می کردند، این طبع های تندی که همه چیز را سیاه و سفید می بیند و رد و تأیید می کند، مورد پذیرش و قبول مردم ایران نیست. رفتارهایی همراه با ادب و عقلانیت در میان اصلاح طلبان هست و نمونه آن هم احترام به رقیب است، من فکر نمی کنم تاکنون به رقیب خودمان توهینی کرده باشیم. به طور کلی باید بتوانیم تمام موارد مثبتی که گفتم را بیش از پیش در عمل و رفتار خود عملیاتی کنیم و این امر بسیار حائز اهمیت است.
* شورای پنجم چگونه باید این اعتماد را حفظ کند؟
شورای پنجم اگر می گوید جامعه اخلاقی باشد، باید خود پایبند به اخلاق باشد، اگر می گوید شفاف باشد، خودش نسبت به خودش شفاف باشد. ما معمولاً می گوییم اخلاق یعنی دیگران اخلاقی باشند، شفافیت یعنی دیگران شفاف باشند، می گوییم سلامت یعنی دیگران سلامت باشند، یعنی راجع به خودمان فرض می گیریم.
باید راهکارهایی را پیدا کنیم که در تناسب با این دیدگاه ها باشند، در حال حاضر برخی از دوستان طرح مساله می کنند و می گویند تفاوت برنامه های شما با اصولگرایان چیست، آنها هم گفتند شفافیت، آنها هم گفتند استفاده از ظرفیت های جوانان و زنان؛ لذا باید تفاوت گفته های اصلاح طلبان در عمل روشن شود.
به عنوان مثال پرونده هایی که درباره ساخت و سازهای وزارت مسکن وجود دارد، گاهی می گویند اطلاعات این پرونده از سوی وزارت مسکن به دست ما رسیده و این اطلاعات از تشکیلات خودمان نیست، ما نه تنها می گوییم آن اطلاعات تشکیلات در اختیار خودمان باشد بلکه می گوییم در اختیار افکار عمومی قرار گیرد و شفاف سازی صورت بگیرد.
یا مثلا می گویند که این طرح ها برای دوره ما نیست، برای دوره آقای کرباسچی است، اطلاعاتی که نشان می دهد این طرح ها مربوط به دوره کرباسچی، الویری، احمدی نژاد و قالیباف است را در اختیار ما قرار دهید و شفاف سازی کنید، تنها نگویید برای دوره ما نیست.
به نظرم اگر ما بتوانیم اطلاعات این چنینی را عمومی کنیم، همین مساله بسیار به سلامت کمک می کند؛ این حداقل انتظاری است که مردم از ما دارند، هر یک از اعضای شورای پنجم باید این تعهد اخلاقی را داشته باشند و به سمت این فضاها یعنی شفاف سازی بروند.
ما در حال حاضر می گوییم “شهر مردم سالار” و این شعار ماست؛ معتقدیم مردم سالاری صرفا بدین معنا نیست که مردم پای صندوق های رأی بیایند و به ما رأی دهند، نگاه ما این است که مردم سالاری پیوسته است؛ مردم به ما رأی ندادند که آنها را کنار بگذاریم و دوباره چهار سال دیگر به سراغ مردم بیاییم، به ما رأی دادند که این مردم سالاری تداوم داشته باشد، برای این امر باید راهکارهایی پیاده کنیم، به عنوان مثال ما در اعتبارات بسیار محدودیت داریم، اگر می خواهید این اعتبارات محدود را در شهر تهران هزینه کنید، چگونه می خواهید در آن چارچوبی که مردم می خواهند، نه چارچوبی که خود شما می پسندید، هزینه کنید؟ این سوالی است که اصلاح طلبان باید به آن پاسخ دهند.
به عنوان مثال مسیری پر هزینه برای عزاداری ایام محرم و صفر ساخته شد، اگر ما می خواستیم مردم سالارانه رفتار کنیم، باید به این نکته توجه می کردیم که هر محله تهران با یک امامزاده یا تکایای تاریخی شناخته می شود، مانند محله امامزاده زید، امامزاده یحیی، امامزاده اسماعیل، تکیه نفرآباد و… به طور طبیعی مردم در ایام عزداری به این امامزاده ها یا تکایا می رفتند، لذا به نظرم می رسید به جای اینکه خیابانی را تعریف کنیم و مراسم عزاداری برپا کنیم، به همین تکیه ها و امامزاده هایی که وجود دارد، کمک اندکی می کردیم و در واقع مردم سالارانه بود، تکیه نفرآباد ۴۰۰ سال سابقه تاریخی دارد و مردم خواسته خود را در طول این سال ها بارها اعلام کردند. ما بارها مکاتبه کردیم که تکیه نفرآباد را خراب نکنید، اینجا ۴۰۰ سال است که پرچم عزاداری امام حسین(ع) برافراشته شده و این زمین مقدس است، گفتند اسناد و مدارک و وقف نامه بیاورید!
نگاه “شهر مردم سالار” حتما باید در برنامه های اصلاح طلبان باشد و باید بگویند که نحوه نگاه ما به شهر چیست و این شهر مردم سالار را چطور معنا می کنیم. “شهر مردم سالار” مقتضیات و ویژگی هایی دارد که باید در جای خود به آنها پرداخت.
* انتقادهایی را نسبت به شورای چهارم و نزدیکی برخی از اعضا به شهرداری داشتید و حتی از عبارت شورای شهرداری استفاده کردید، و حتی اشاره کردید که فسادهای مالی در دوره قالیباف رخ داده، شورای پنجم و همچنین شهرداری جمعی از اصلاح طلبان هستند، چقدر می توانید قول دهید که زد و بندی بین شورای شهر و شهرداری صورت نگیرد و شورای شهر به طور جد به عملکرد شهردار جدید نظارت داشته باشد؟
بسیار درست است. ما در شورای چهارم، دو گروه بودیم و اکثریت نداشتیم، رفتار اکثریت هم به گونه ای فضا را می ساخت که عملاً امکان حضور ما نبود چون در شورا در مرحله آخر باید رأی دهیم، ما هم نماینده تر از سایرین نبودیم لذا ابزار ما این بود که حرف بزنیم، نظر بدهیم و گفت وگو کنیم و در اجرا هیچ تأثیری نداشتیم، ولی در حد خودمان تلاش می کردیم، حتی در انتخاب شهردار آقای مهرعلیزاده و سلیمی که یکی از کاندیدای آن دوره بودند و همچنین خانم ابتکار را کاندیدا کردیم که ایشان به سرعت مسئولیت قسمت دیگری را برعهده گرفتند. همین روال را داشتیم و جلسه می گذاشتیم و بحث می کردیم منتها نه فضای مجازی این چنین گسترده بود که از ما پشتیبانی کند و نه فضای واقعی. در حقیقت ما برای خودمان حلقه ای داشتیم البته بعدها فهمیدیم این حلقه سوراخ هم هست!
این نکته شما درست است، شاید به نظر عده ای بیاید، حال که شهردار را انتخاب کردیم، تذکری به او ندهیم تا نگویند سهم خواهی است؛ مگر در حال حاضر صحبت از سهم خواهی آقای عارف با وجود همه زحمتی که کشیدند، نیست؟! این صحبت ها می شود، ولی ما نظارت خود به شهردار را خواهیم داشت.
به لحاظ قانونی جایگاه شوراها باید بیشتر از این تقویت شود، ولی ما چون اکثریت را داریم، می توانیم نظارت کنیم، اما نباید غره شویم که چون شهردار از ماست باید چشممان را ببنیدیم یا چون شهردار از ماست گرفتار خطا نمی شویم.
دوره اول هم شهردار از ما بود و دیدیم که چه وضعی ایجاد شد، برخی از مصوباتی که هنوز گرفتار آن هستیم برای همان دوره هاست، چون گمان می کردند اگر اختیارات شهردار بیشتر شود، درست تر عمل می کنند در صورتی که در عمل به این نتیجه رسیدیم که شورا نمی تواند و نباید وظایف اصلی خود را واگذار کند، اگر به خاطر داشته باشید در ماجرای املاک که آقای احمد توکلی گزارشی داد بخشی از گزارش این بود که در یکی از دوره ها شورا اختیارات خود را در نظارت و وضع قواعد به شهرداری واگذار کرده است، این نکته را به عنوان قصور و تقصیر آورده بود، در آن زمان آقای احمدی نژاد شهردار و مورد اعتماد آنان بود؛ اما ما در این دوره نباید بگوییم که چون شهردار مورد اعتماد ماست ما همه اختیارات را به شهرداری دهیم. اینها مسایلی است که از گذشته درس می گیریم و باید مراقب باشیم که گرفتار این خطاها نشویم.
* اما آقای نجفی عنوان کردند که بازرسان جدیدی برای نظارت بر امور شهرداری به کار خواهد گرفت. فکر می کنید این کار چه اندازه نظارت شورای شهر را تحت الشعاع خود قرار می دهد؟ چه برنامه هایی برای تحقق این نظارت جدی دارید؟
بازرسان جدید حتما ضوابطی می خواهند، سه نوع نظارت و یک معاونت نظارتی در شورای شهر وجود دارد که از دوره های پیشین هم بوده و جدید نیست؛ اتفاقا این روزها معاون نظارت بسیار هم فعال شده، من از او پرسیدم که چرا انقدر فعال شدید، گفت: «قبل از انتخاب می گفتند شما چیزی نگویید چون انتخاب است، بعد از انتخابات هم می گویند که چیزی نگویید چون دوره در حال تمام شدن است؛ من نمی دانم چه زمانی باید صحبت کنم.» فارغ از اینکه این معاونین نظارت چقدر موفق بودند، به هر حال مسئولیت نظارت را برعهده دارند.
زمانی که به رهبری گزارش می دادیم، ایشان روی نظارت بسیار تأکید کردند و گفتند که شهرداری لیز است و به مسایل مالی دقت کنید. در شورای چهارم به منظور نظارت بیشتر بر عملکردها، کمیسیونی به نام کمیسیون نظارت و حقوقی راه اندازی شد، این کمیسیون در واقع نظارت از نوع مچ گیری نیست بلکه بدین معناست که یک روال و ساختاری تعریف کنید که به تخلف و جرم منجر نشود، در حقیقت این نظارت بعد از اجرا نیست بلکه حین اجرا و حتی قبل از اجراست، این اقدام بسیار مهمی است؛ بحثی که آقای نجفی مطرح کردند، می تواند از این نوع باشد و بسیار هم موثر است، اما باید قاعده مند و یک روال و مجموع تعاریفی را داشته باشد.
یک نوع نظارت دیگری هم هست که هریک از کمیسیون ها و اعضا دارند، این از مواردی است که شورای نگهبان هم روی این مساله حاشیه ندارد و در برخی از مواردی که اختیار شوراهاست بین دستگاه های قانونگذاری و اجرایی شورا اختلاف نظری وجود دارد ولی این از موارد نظارت کلی است و باید این اقدام انجام شود منتها نظارت تنها به این صورت نیست که ما در پایان و بعد از تمام شدن ماجرا، می توانیم قواعد و قوانین را به نوعی بحث کنیم که منجر به جرم نشود مانند همین شفاف سازی که عرض کردم.
* روز پنجشنبه اعلام شد که آقای نجفی با اکثریت آرا به عنوان شهردار انتخاب شدند، اما آقای الویری اعلام کرد که هنوز شهردار شدن نجفی قطعی نیست و احتمال دارد شورای شهر گزینه دیگری را معرفی کند. آیا این احتمال وجود دارد که گزینه دیگری در برابر نجفی قرار بگیرد و با او وارد رقابت شود؟ این گزینه کیست؟
آقای الویری گفتند که “احتمال” دارد و احتمال همه چیز هست؛ بعد از بحث های مفصل، راجع به آقای نجفی اجماع شد، دوستان دیگر هم نظر دادند و مباحثی هم بین ما و شهردار پیشنهادی وجود دارد، دولت وقتی کسی را به مجلس پیشنهاد می دهد، نامزد وزارت جلساتی را با کمیسیون ها برگزار می کند و سوالات نمایندگان را پاسخ می دهد و بعد مراحل بعدی انجام می شود، ما با آقای نجفی هم به عنوان نامزد خود به جز جلسه عمومی، چنین جلساتی را خواهیم داشت؛ دغدغه هایی که شما و دیگران دارند را جمع بندی می کنیم و با ایشان مطرح می کنیم، اما تغییری در نامزد منتخب ما داده نخواهد شد.
* شورای پنجم از اول شهریورماه به طور رسمی کار خود را شروع می کند، شما به عنوان فردی با سابقه در شورای شهر تهران قطعا نظراتتان مهم و تأثیرگذار هست و بخش زیادی از اعضای شورای شهر را با خود همراه خواهید کرد، در مورد رییس شورای شهر بر چه فردی نظر دارید؟ و چرا عصر جمعه در توییتی عنوان کردید که تمایلی برای کاندیداتوری ریاست شورا ندارید. علت آن چیست؟ آیا فکر می کنید افراد با تجربه تری نسبت به شما وجود دارند که می توانند چنین مسولیتی را قبول کنند؟
یک بار بحث ریاست شورا شده بود و خبرها حاکی از این بود که سه نفر از اعضاء داوطلب صندلی ریاست شورا بودند، من جست وجو کردم و دیدم که از نوع ادبیات آنها بر می آمد که علاقه مند هستند در این سمت خدمت کنند، در حال حاضر هم به نظرم نامزدها بیش از دو نفر هستند، حداقل نامزدها سه نفر بودند و ممکن است که از سه نفر هم بیشتر شود، من بحثم این بود که ما در همین دوره هم نهایت تلاشمان را کردیم که این مجموعه به خوبی اداره شود و من همه تجربه خودم را به کار گرفتم و فکر می کنم در اینکه این روند به خوبی برگزار و اجرا شود موثر هم بوده است، در دوره پیش برای اینکه یک نوع وحدت بین دوستان اصلاح طلب باشد، نامزد می شدم چون اتفاق و اجماع آنان روی من بود و نامزد نشدن من یک نوع گستگی و ریزش آرا را به همراه داشت، به جز مورد اول که همه می دانند چه اتفاقی افتاد، همه اعضای اصلاح طلب در آن شرایط سخت با هم ماندند؛ لازمه این همدلی و همکاری به خصوص در مواردی مانند رأی دادن این بود که کسی که مورد اجماع آنهاست نامزد شود، من بحثم این بود که اگر قرار است افراد مختلف کاندیدای ریاست شورا باشند شخص دیگری بیاید و نهایت همکاری را با فرد محترمی که شورا انتخاب کند، خواهیم داشت و همان روز هم دست کم سه نفر از دوستان اعلام آمادگی کرده بودند و اگر من و دیگری هم کاندیدا شویم و بر تعداد کاندیدا افزوده شود، ما ۲۱ نفر هستیم و درست نیست ۴ یا ۵ نفر برای ریاست کاندیدا شویم!
* در شورای شهر هم با تجربه و هم مورد اعتماد هستید و قطعا تصمیم های شما روی همه اعضای شورای شهر تاثیر می گذارد؛ نظرتان روی چه کسی است که رئیس شورا شود؟
در این مورد حتما به اجماع می رسیم، همه دوستان مانند من هستند، فضا، فضای خدمت کردن است. ممکن است که تقسیم بندی باشد که البته هنوز در مورد آن بحث نکردیم، هدف اول ما بیشتر این بود که شهردار انتخاب شود چون انتخاب شهردار بسیار مهم بود و وارد بحث های دیگر نشدیم حال که شهردار انتخاب شد جای این بحث ها هست ما هنوز غیر از آن جلسه که برخی از دوستان نامزدی خود را معرفی کردند، جلسه دیگری نداشتیم و در جلسات آینده بحث و بررسی می شود. ما افکار و دیدگاه های مشترک داریم و به بهبود شرایط شهر فکر می کنیم.
* با توجه به تجربه ای که دارید چه کسی رئیس شورا شود برای شهر بهتر است؟
با توجه به تجربه ای که دارم گفتن آن در حال حاضر صلاح نیست.
* با توجه به اینکه آقای نجفی در برنامه های خود قبلا گفته بودند که حدود یک سوم نیروهای شهرداری اضافه هستند،این امر موجب شده است که بسیاری از پرسنل شهرداری این ترس را داشته باشند که تکلیف شان چه خواهد شد. همینطور قبلا هم از سوی خود شما عنوان شد که شهرداری چند هزار نفر را اخیرا به استخدام خود درآورده است که خلاف مقررات بوده. نظر شما در این خصوص چیست؟ به نظر شما چه رفتاری باید با پرسنل شهرداری داشت؟
دست ما نیست که تعدیل کنیم یا نکنیم؛ چارچوب و قواعد دارد، به هر حال این افراد براساس یک روال و ساختاری و امتحاناتی عضو شهرداری شدند و افراد با سابقه و با تجربه ای هستند، یک بار دیگر هم راجع به استخدام ها صحبت کردم و همان زمان گفتم کسانی که چارچوب و روال قانونی را طی کردند، در شهرداری خواهند ماند.
ما مانند برخی از دولت های پیشین نیستیم که بدون فکر افراد را بر سر کار بیاوریم و برکنار کنیم؛ حتما قواعد و سیاست های تشویقی داریم، شورا نسبت به روال هایی که با چارچوب قانونی انجام شده، متعهد است؛ ممکن است برخی نیروها در شهرداری جا به جا شوند، برخی قراردادی هستند و برخی در وضعیت جدیدی قرار بگیرند؛ این ساختاری است که در بحث نیروی انسانی شهرداری باید راجع به آن طرحی بیاوریم، گفت وگو کنیم و به چارچوب و راهکاری برسیم ولی یقین بدانید این طور نیست که از فردای آمدن آقای نجفی مثلا ۱۵ هزار نفر بمانند و سایرین مرخص شوند.
* برخی از جمله آقای چمران مطرح کردند که شورای پنجم هم با کمبود بودجه مواجه خواهند بود و بسیاری از مشکلات از جمله بحث ترافیک و مترو که حل نشده ناشی از همین کمبود بودجه هست، از طرفی هم برخی گفته اند شهرداری از ۱۶ هزار میلیارد تومان تا ۶۵ هزار میلیارد تومان بدهی دارد. اول اینکه کدام یک از این اعداد صحیح است و بدهی شهرداری مشخصا چه میزان است و اینکه شورای پنجم چه تمهیداتی برای برطرف کردن بودجه و این میزان بدهی در نظر گرفته است؟
عدم شفافیت همین است! به عنوان نمایندگان شورای شهر به یک عدد واحدی نمی رسیم، همین دوستانی که در حال حاضر در شورا هستند رقم بیست و چند هزار را گفتند، آقای نجفی رقم ۴۰ هزار گفتند، آقای نجفی بدون اطلاعات صحبت نکرده، اتفاقات فوری را بدنه کارشناسی به ما گزارش می دهند چون به هر حال برای شهرداری خوب نیست که این همه بدهی باقی بگذارد، بنابراین اتفاقی که می افتد این است که برخی از اموال شهرداری در قبال بدهی ها به سرعت در حال واگذاری به بانک و نهادهاست.
در همین جلسه گذشته بود که بحث شد چطور تا دیروز بدهی شهرداری بسیار بیشتر از مبلغی بود که امروز اعلام کردند و چرا این مبلغ کاهش یافت؟! در آخر پاسخ دادند، مکان هایی داریم که اگر بتوانیم آنها را واگذار کنیم، بدهی کاهش می یابد، من می گویم که مشکل اصلی شهرداری عدم شفافیت است، باید ساختاری تعریف کنیم به گونه ای که اطلاعات در اختیار همه قرار گیرد و اطلاعات واحدی داده می شود. در حال حاضر آنچه آقای دبیر مسئول کمیسیون مربوطه که اتفاقا جزو لیست آقای قالیباف هم هست، مطرح کرده مبلغ ۲۰ هزار میلیارد تومان است، طبیعتاً قول آقای دبیر باید مورد وثوق باشد و شهرداری حداقل این مبلغ را بپذیرد. پروژه های نیمه کاره ای هم هست که براساس تعهد پیشین باید انجام شود و می توان برای آن صورت های دیگری دید.
*برخی که حتی از عوامل شهرداری هم در میان آنهاست، رقمی بالغ بر ۱۰۰ هزار میلیارد اعلام کردند
مربوط به فروش تراکم ها و پیش فروش هاست..
* شهرداری با بسیاری از شرکت ها قرار داد بسته است و بدهی خود را پرداخت نکرده و شرکت ها هم طبیعتا مطالباتشان را پیگیر هستند، آیا شورای جدید قصد دارد که در وهله اول در این موارد تحقیق کند و به طور رسمی اعلام کند که در چه شرایطی شهر و شهرداری را تحویل گرفته است؟
تحقیق و تفحص از شهرداری جدید حتما باید انجام شود البته در حال حاضر دوستان و کارشناسان شهرداری اطلاعات وسیعی می دهند و اطلاعاتی که در حال حاضر نامزدهای محترم گفتند، اطلاعاتی است که مدیران میانی شهرداری دادند و به جهت کارشناسی، صداقت، دقت و وظیفه اخلاقی و قانونی این اطلاعات را در اختیار ما قرار دادند و اطلاعاتی که شما به آن اشاره می کنید، بخشی از اینهاست؛ اگر دقت کرده باشید پایه اصلی اطلاعاتی که دوستان ما دادند، گزارش ها و سندها و اطلاعاتی است که به دست ما رسیده است؛ این اطلاعات را از مدیران و اسناد شهرداری گرفتیم و مشخص است کدام مدیران هستند که این اطلاعات را می دهند. خوشبختانه بدنه شهرداری کاملا با ما همراهی می کند و این نشان می دهد نه تنها مردم خواستند تحولی اتفاق بیفتد بلکه بدنه شهرداری بیشتر راغب این تحول بوده است لذا بسیار با این فضا و قضایا همکاری می کنند حتی در مناظره های ریاست جمهوری به ما اطلاعات می دادند و می گفتند که این حرف را به شما خواهند زد و پاسخ آن این است. اطلاعاتی که دوستان در جلسات مطرح می کردند و پرسش هایی که داشتند، به طور رسمی در اختیار ما قرار نمی گرفت بلکه همین بدنه فعال بود که این اطلاعات را می داد.
من امیدوارم که این دوگانگی در آینده از بین برود و بین بدنه شورا و مدیریت و مردم یکپارچگی ایجاد شود؛ این یگانه شدن بسیار مهم است، شهردار دوره بعد حتما باید کار خود را خوب انجام دهد، از فردای استقرار این شهردار و شهرداری، رسانه های رقیب و رسانه های سراسری رقیب وجود دارند، گروه هایی که در حوزه قبل بودند و اطلاعات فعلی را دارند، فعال می شوند؛ این مساله بسیار به سلامت رفتار دوره بعد کمک می کند چرا که همه اطلاعات را دارند و حیات خلوت ها را می شناسند.
منتها نوع نگاه هم باید تغییر کند، در شهر یک حالت کمیت زده هست که بسیار عجیب است؛ حتما در دوره بعد باید این حالت تغییر کند مثلا می گویند که ما چقدر خیابان و بزرگراه ساختیم، اما سوال اینجاست که واقعا چقدر ضرورت جابه جایی را کاهش دادید؟! پل صدر چقدر به حل مساله ترافیک کمک کرده است؟! شاخص ما در این سرمایه گذاری ها چیست؟ در حال حاضر می گوییم روزی دو بار زباله شهر را جمع آوری می کنیم، چرا راهی را پیشگیری نکنیم که این دو بار را به یک بار برسانیم.
زمانی تعداد شاخص هایمان این بود که چقدر بیمارستان های بزرگ داریم، اما در کنار آن باید به این بپردازیم که مردم چقدر به بهداشت خودشان توجه می کنند. شما اگر به شهروند اهمیت ندهید هزینه های اداره شهر بالا می رود، به نظر من هزینه های اداره شهر بالاست به این دلیل که شهروندان مشارکت ندارند، در بحث های دوستان من این مسایل کمتر مطرح شده و رسانه ها باید آنها را مطرح کنند، شاخص های پیشرفت، دیگر شاخصه های گذشته نیست بلکه تغییر کرده و آن اینکه باید توان و ظرفیت مشارکت مردمی را بالا بیاورید و نوعی شهرسازی خود را طراحی کنید که نیاز به حمل و نقل و جابه جایی کمتر شود، چه دلیلی دارد که این همه سرمایه گذاری می کنید و بزرگراهی را می سازید و کنار آن فروشگاه عجیبی راه می اندازید و همه هزینه هایی که کردید برباد می رود، مگر نمی شود ما الگوی محلی خودمان که بازار و بازارچه ای داشتیم و بازارچه از بازار خرید می کرد و مردم از بازارچه خرید می کردند را حفظ کنیم؛ در گذشته نسبتی بین بازار و بازارچه و مردم و خانه وجود داشت، اما در حال حاضر اینگونه نیست.
مثال دیگری در بحث آسیب های شهری می زنم، چندی پیش دوستان آتش نشانی به من می گفتند که اگر در همین خیابان فرشته آتش سوزی اتفاق بیفتد با این ماشین های غول پیکر آتش نشانی بسیار مشکل داریم چه برسد کوچه هایی که در آنها برج ها ساخته شده اند. در حال حاضر نمی توانیم به گونه ای طراحی کنیم که شهرسازی به نحوی به کاهش ضرورت رفت و آمدهای شهری بیانجامد. ما در شهرسازی مشکل داریم چون شهرسازی با پول پیونده خورده است، ما با شهرسازی خود می خواهیم مجوزی بدهیم که فراتر از قواعد و قوانین است و در قبال مجوزی که می دهیم درآمد کسب می کنیم.
*در ارتباطات و جلساتی که داشتید شورای جدید به این مساله فکر کردند یا می خواهند راه گذشته را دامه دهند؟
شورای جدید به عنوان حوزه اصلاح طلبی باید مباحث جدیدی مطرح کند، قرار نیست در همان ریل ها حرکت کنیم، قرار نیست دوباره گزارش دهیم که ما چقدر زباله تخلیه می کنیم و خودمان را تشویق کنیم. نوع مدیریت مردم سالارانه اقتضا می کند که شما برای اداره شهر، راه های جدیدی پیش بینی کنید، راه های موجود با فضای امروز، با تکنولوژی امروز و با تربیت امروز سازگار نیست و با مردم سالاری فاصله دارد؛ مدیریت شانه به شانه نیست، مدیریت بالا به پایین است، به عبارتی دیگر این مدیریت نیست، فرماندهی است، بین مدیریت و فرماندهی تفاوت در این است که فرماندهی از بالا به پایین است، دستور می دهند و شما عمل می کنید، اما در مدیریت اینگونه نیست، شما شانه به شانه مردم تصمیم می گیرید و شانه به شانه مردم اجرا می کنید، در نظام مردم سالار، دموکراسیِ صندوقی نیست و همه چیز به صندوق ختم نمی شود بلکه همه چیز از صندوق آغاز می شود و در طول مدت مدیریت ادامه دارد، اکنون نحوه تلقی نسبت به شورای شهر باید تغییر کند یعنی اعضای شورای شهر باید به طور پیوسته و دائم دست در دست مردم، شانه به شانه مردم حضور داشته باشند و برنامه هایشان را پیش ببرند؛ حتی در مواردی به مردم بگویند که ما نمی توانیم این کار را کنیم؛ چرا دروغ بگوییم!
ما باید به محله ها بها دهیم، چه اشکالی دارد که اداره پارک های محلی دست اهالی محل، معلمان بازنشسته و خانم هایی که به پارک می آیند، کارمندان و کسبه محترم باشد، لزومی ندارد از دورترین نقاط شهر چهار نفر بیایند و پارک را آب و جارو کنند، احترام به مردم کدام یک را اقتضا می کند؟ باید مدیریت را به دست مردم بدهیم، من همه چیز را اقتصادی نمی بینم ولی از نظر اقتصادی نیز به صرفه است. اینکه مدیریت شهر به دست مردم نباشد، یک نوع انحراف از فرهنگ مشارکت جویانه ایرانی است؛ ما خیلی فضا را سیاسی کردیم، مدام این فرد می رود و فرد دیگری می آید، اما راجع به اتفاقی که باید بیفتد، صحبت نمی شود.
* چه اندازه معتقدید که آقای نجفی می تواند در اداره شهر تهران موفق عمل کند؟
آقای نجفی زورو نیست، دوره این دیدها گذشته است، ما باید بگوییم که چگونه می توان در اداره شهر تهران بهتر عمل کرد و ملاک بهتر بودن چیست؟ ملاک بهتر بودن این نیست که آمار دهیم که چند کیلومتر بیشتر شد و حجم زباله به این میزان رسید؛ باید نگاه تغییر کند، گاهی تاکید می کنم که حرکت ما و نگاه ما بیشتر نگرش سخت افزاری بوده و باید نرم افزاری شود، دوستان دائما می گویند که ما چند فرهنگسرا ساختیم، اکنون دیگر فرهنگسرا و فرهنگ و کتابخانه هم مثل گذشته نیست، باید نوع تلقی تغییر کند، ما باید شهر “مردم سالار” داشته باشیم، شهر مردم سالار یعنی اینکه مردم شهر خودشان را اداره کنند، ما تنها یک کاتالیزور هستیم، باید با یکدیگر صحبت کنیم و در این صحبت کردن ها مشکلات شهرمان را بگوییم. به عنوان مثال به یکی از نقاط تهران رفته بودیم، برای این منطقه هزینه کرده بودند و کارهای خوبی انجام شده بود، اما مردم این منطقه می گفتند به سرویس بهداشتی نیاز دارند، معتقدم این مردم هستند که باید بگویند در این منطقه به چه چیزی احتیاج دارند نه اینکه ما به مردم بگوییم چه امکاناتی لازم دارید. به نظرم حلقه مفقوده وجود دارد، طرح های ما باید مکان پایه باشد. معتقدم اگر طرحی برای محله ای مفید بود، ضرورتا به این معنا نیست که همان طرح باید در محله کناری هم اجرا شود؛ باید اعتبار خود را مشخص کنیم و این اعتبار را صرف نیازی کنیم که مردم می گویند.
به عنوان مثال حسینیه ای که صد تا صد و پنجاه سال است که چراغ آن را روشن هست و مردم به آن حس دارند، چرا طرح می دهید و می گویید مردم برای عزاداری به میدان امام حسین(ع) جمع شوند و زیر عَلَم شما عزاداری کنند، بگذاریم مردم در همان مکان هایی که خاطره دارند، عزاداری کنند، موفقیت در این آمارها و طول و عرض ها و فخر فروشی ها نیست، در ادب، تواضع و مشارکت و مدیریت است.
باید مدیریتی شانه به شانه داشته باشیم؛ شهر تهران مدیرانی می خواهد که اخلاقی باشند و در عمل به مردم سالاری باور داشته باشند نه مردم سالاری به معنای صندوق که البته این نوع از مردم سالاری ارزشمند و به برکات جمهوری اسلامی در کشور وجود دارد، اما آن آغاز است و پایان نیست؛ اصلاح طلبان باید راهی را پیش پای مجریان بگذارند که مردم سالاری در جریان عمل تداوم پیدا کند و بگوییم که ما چگونه به شیوه مردم سالارانه می توانیم پروژه های شهری ایجاد کنیم؛ این امر در فرهنگ ما بوده و در حال حاضر از این فرهنگ فاصله گرفتیم.
* به مدیریت آقای قالیباف چه نمره ای می دهید؟ چه انتقادات و نکات مثبتی معتقدید که در زمان مدیریت اقای قالیباف در شهر تهران اتفاق افتاد؟
آقای قالیباف تلاش خود را کردند. هر چه بگویم یا از باب ترحم یا از باب تقابل برداشت می شود.
