صفایی فراهانی: هنوز هم بعد از 111 سال همه آحاد جامعه در مقابل قانون برابر نیستند/ انقلاب مشروطیت دارد میوه‌های خودش را می‌دهد/ الان نوع رای ‌دادن مردم کاملا دارای معناست

برخی بر این باورند که مشروطه هنوز به خواسته‌های خود نرسیده است و برخی دیگر نیز معتقدند که این جنبش عظیم، از مسیر خود منحرف شد.

به گزارش جماران، به نقل از روزنامه قانون  محسن صفایی فراهانی می گوید: «متاسفانه تنش نابهنگام روشنفکران و روحانیون در آن مقطع، همزمان با تنش‌هایی که به جامعه تسری یافت، به قدری روی مردم تاثیر منفی گذاشت که مردم به کودتای1299 تن دادند؛ یعنی مردم برای خروج از آن شرایط به کودتا رضایت دادند. پس از آن، مشروطه تا 20 سال به فراموشی سپرده شد. مجلس نیز به عاملی برای نیروهای کودتا و به قدرت‌رسیدن آن‌ها تبدیل شد و نتوانست در خدمت مردم قرار بگیرد».

البته قرار بود با وی بیشتر به مسائل اقتصادی مشروطه و نقش و خواسته‌های آنان بپردازیم اما در خلال مصاحبه، ناگزیر مسائل امروز جامعه نیز مطرح شد. نکاتی که گویا از زمان مشروطه تا امروز همچنان در گیرودار آن مانده‌ایم. وقتی از محسن صفایی فراهانی می‌پرسم که به نظر شما عمده‌ترین خواسته مشروطه‌خواهان که هنوز به آن دست پیدا نکرده‌ایم، چیست؟ می‌گوید:« هنوز بعد از 111 سال، همه آحاد جامعه در مقابل قانون برابر نیستند. متاسفانه این یکی از بزرگ‌ترین کاستی‌های کشور است. دومین مساله حقوق مالکیت است که هرگز به آن بها نداده‌اند. اگرچه از قانون و قانون‌گرایی در شعارها یاد می‌شود ودر پیاده‌ شدنش مشکل وجود دارد، ولی از حقوق مالکیت در کلام نیز یادی نمی‌شود. در واقع به هیچ‌وجه کسی پیگیر حقوق مالکیت نیست». در خلال این بحث، چرایی شکل‌گیری خودی و غیرخودی و نگاه آنان به منافع ملی نیز مورد بحث قرار گرفت.

مجموعه‌ای از عوامل باعث شکل‌گیری یک جنبش یا انقلاب می‌شود. به نظر شما مشروطه، حاصل چه عوامل و نیازهایی بود و از میان وجوه مختلفی که دارد- اعم از سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و...- کدام یک از آن‌ها قالب‌تر و پررنگ‌تر بودند؟

می‌توان گفت در مقطعی که انقلاب مشروطیت در ایران اتفاق افتاد، در تمام منطقه غرب آسیا، پیشروترین حرکتی بود که ملتی می‌توانست انجام دهد و پیگیر حقوق فردی در جامعه باشد. انقلاب مشروطیت، قبل از انقلاب اکتبر در روسیه به وقوع پیوست و زمانی رخ داد که هیچ‌کدام از کشورهای حوزه خلیج فارس شکل نگرفته بودند. به عنوان مثال کشورهایی مانند عراق و پاکستان، هیچ‌کدام اسمی نداشتند و مطرح نبودند. ولی یک ملت در غرب آسیا، توانست انقلابی برپا کند و پایه‌گذارحکومت قانون شود. اینکه علل این انقلاب چه بود، به یک مقطع کوتاه برنمی‌گردد. اساس آن به جنگ‌های ایران و روس باز می‌گردد. شکست سنگین ایران در آن جنگ‌ها عاملی شد تا عباس‌میرزا به این فکر بیفتد که با تمام دلسوزی‌ها و رشادت‌ها، چه عاملی موجب شد که پیروز نشود و مشکل چه بوده است؟ در همان زمان با فرستاده فرانسه ملاقاتی داشت. پس از صحبت با او به این جمع‌بندی رسید که ایران با اروپا در تمامی زمینه‌ها فاصله بسیاری پیدا کرده است. در واقع خمودگی قرن 10 میلادی تا قرن 19میلادی، بلایی سر کشور و ملت ایران آورده بود که باعث شد هرگز به تحولات بعد از رنسانس در اروپا توجه نکند. این موضوع خود یک داستان طولانی است که چرا عوامل عقب‌ماندگی ایران پس از قرن‌های چهارم و پنجم هجری به ‌صورت فزاینده‌ای رشد کرد و شرایط پیچیده‌ای را به وجود آورد تا در نهایت در قرن نوزدهم ایران در شرایطی قرار بگیرد که حتی با روسیه تزاری نیز برابری نکند، چه برسد به کشورهای اروپایی. این انگیزه چه در عباس‌میرزا، چه در نفرات بعد از ایشان مثل امیرکبیر، میرزا حسین‌خان سپهسالار و امین‌الدوله و ... باعث تحولاتی در اداره کشور شد و تلاش روشنفکرانی مثل ملکم‌خان، طالبوف، میرزارضا کرمانی و ... به دلیل مراوداتی که با اروپا داشتند و شناختی که از تحولات و پیشرفت‌های آن‌ها کسب کردند و از طرفی عقب‌ماندگی‌های ایران را می‌دیدند، سبب شد بیشتر به عمق آن فاصله پی ببرند. در دوره ناصرالدین‌شاه، ایران حتی جاده کالسکه‌رو نداشت، در حالی که در آن تاریخ در بسیاری از نقاط اروپا از راه‌آهن استفاده می‌شد. در همان سال‌ها ناصرالدین‌شاه با هزینه سنگین و استقراض، به اروپا سفر کرد. وقتی بازگشت، در تهران تکیه دولت را ساخت و شلیته را در حرمسرای خود متداول کرد. این‌ها حداکثر دستاوردهای او از سفر اروپاست! میجی، امپراتور ژاپن نیز به اروپا می‌رود و بعد از بازگشت به کشورش، چهار هیات به اروپا اعزام می‌کند تا نظام آموزشی، حقوقی و صنعتی آن‌ها را بررسی کنند و با بازگشت هیات‌ها، بی‌درنگ نظام آموزش و پرورش را از روش سنتی به جدید تبدیل و در سراسر ژاپن مبادرت به تاسیس مدارس و دانشگاه‌های نوین می‌کند. تحولی که از آن تاریخ در آموزش مردم ژاپن روی می‌دهد، نتیجه‌اش شرایط امروز آن‌هاست.

بحث ایران را ادامه می‌دهید؟

به هر حال نیروهایی که از ایران به اروپا رفته بودند نیز هر یک در حد توان خود تلاش کردند تا این تغییرات را انعکاس دهند. مثلا مستشارالدوله که سفیر ایران در تفلیس و بعد در پاریس بود، پس از مراجعت کتاب «یک کلمه» را می‌نویسد و می‌گوید این کلمه، «قانون» است. ولی در زندان آن‌قدر با کتاب خودش بر سرش می‌کوبند که کور می‌شود. روشنفکران، ماموران دولتی و فعالان اقتصادی وقتی پای‌شان را از ایران بیرون می‌گذاشتند و وارد اروپا می‌شدند، با جامعه‌ای متفاوت روبه‌رو می‌شدند. به هر حال همه این آگاهی‌ها و انتقال آن‌ها به درون کشور، دست به دست هم دادند و انقلاب مشروطیت را شکل دادند. به نظر من بستر مشروطیت درکل جامعه فراهم نبود چرا که نیروهای تحصیلکرده در جامعه، کمتر از حتی یک درصد بودند و آن‌ها نیز بیشتر تحصیلکرده‌های داخل ایران بودند و تعداد بسیار محدودی از آن‌ها به خارج از ایران رفته و با علوم جدید آشنا بودند. حتی آقای رشدیه که از اروپا با ناصرالدین‌شاه بر می‌گردد، برای احداث مدارس جدید با مشکل اساسی و مقابله جدی برخورد می‌کند. همه این‌ها‌ شرایطی را به وجود آورد که وقتی مشروطیت در ایران به عنوان بزرگ‌ترین رویداد100سال اخیر کشور و بی‌سابقه‌ترین رویداد غرب آسیا روی داد، نتیجه‌ آن محدود شود! متاسفانه تنش نابهنگام روشنفکران و روحانیون در آن مقطع همزمان باتنش‌هایی که به جامعه تسری یافت، به قدری روی مردم تاثیر منفی گذاشت که مردم به کودتای1299 تن دادند؛ یعنی مردم برای خروج از آن شرایط به کودتا رضایت دادند. بعد از آن نیز تا 20 سال، مشروطه به فراموشی سپرده شد. مجلس نیز عاملی شد برای نیروهای کودتا و به قدرت‌رسیدن آن‌ها و نتوانست در خدمت مردم قرار بگیرد! عملکرد مجلس اول و دوم و نگاهی که به جامعه و رفع مشکلات آن داشت، با آنچه بعد از 1300 توسط مجلس شورای ملی عمل شد، یه هیچ‌روی قابل مقایسه نیست! یعنی مجلس ابزاری شد برای خدمت به رضاشاه! البته رضاشاه برای مدرنیزاسیون ایران بسیار تلاش کرد و تغییراتی بنیادین در ساختار اداری و اجتماعی کشور به وجود آورد، ولی بزرگ‌ترین غفلت او این بود که تمام آنچه انجام داد، با خلق و خوی نظامی‌گری بود و با فشار و تحمیل کردن آن به جامعه! آنچه مهم نبود نقش ملت در آن بازسازی‌ها بود! این نگاه باعث فراموش شدن مشروطه شد!

تجار و بازرگانان به عنوان یکی از اصلی‌ترین پیشگامان این حرکت معرفی می‌شوند و نشان‌دهنده این است که آن‌ها در رأس حرکت‌های اجتماعی-سیاسی قرار داشتند. آیا اکنون نیز وضع به همان‌گونه است؟

نمی‌توانیم بگوییم که مشروطه فقط از طریق آن‌ها انجام شد. آن‌ها یکی از عوامل محرک این قضیه بودند که تاثیر فراوانی نیز داشتند. به هر حال منابع مالی که آن‌ها تزریق می‌کردند، به ایجاد آن شرایط بسیار کمک کرد. البته همین اتفاق درسال 57-56 نیز رخ داد. اگر به انقلاب سال 57 برگردید، می‌بینید که در آن مقطع نیز صاحبان صنایع، بازار و فعالان گروه‌های اقتصاد‌ خرد، به پاگرفتن انقلاب بسیار کمک کردند. آن‌ها نیز به دلیل شرایطی که خودشان دارند، یعنی به دلیل شناختی که از شرایط بیرون از ایران پیدا می‌کنند و به دلیل مشکلاتی که در داخل می‌بینند، از نگاه و زاویه دیگری به این مشکلات نگاه می‌کنند.

امروز چطور؟

امروز نمی‌توانیم این را بگوییم، چون واقعا شرایط طوری نیست که آن‌ها حاضر به هزینه‌ دادن باشند.

به چه دلیل؟

امروز کار سیاسی‌کردن در کشورهای جهان سوم بسیار پرهزینه شده است؛ به‌خصوص برای کسانی که کسب‌وکار دارند، تابلو دارند و راحت می‌توان آن‌ها را شناسایی‌ کرد. این‌ها اگر بخواهند در این فعالیت‌ها حضور جدی داشته باشند یا حمایت‌های مالی کنند و فعال سیاسی باشند، ضربه‌های جدی می‌خورند. بنابراین به دلیل حفاظت از سرمایه‌شان ترجیح می‌دهند که چنین حرکاتی نکنند تا مشکلی به وجود نیاید. به‌‌خصوص ‌در کشوری مثل ما که حقوق مالکیت در آن واقعا جایی ندارد. این در حالی است که حقوق مالکیت یکی از پایه‌های دموکراتیک‌ شدن غرب به شمار می‌آید. حقوق مالکیت، حقوقی را ایجاد می‌کرد که اشراف وسرمایه‌داران می‌توانستند کلونی‌هایی در مقابل حکومت و پادشاهان ایجاد کرده و با آن‌ها مقابله کنند. تاریخ انگلستان، فرانسه، اسپانیا و ... همه حاکی از تشکیل این کلونی‌هاست و تقابلی که در تساوی قدرت با حکومت داشتند. ولی چون در ایران حقوق مالکیت را هیچ‌وقت به رسمیت نشناختند و اساسا چیزی به ‌نام حقوق مالکیت در اینجا تعریفی ندارد، در نتیجه همه کسانی که املاک یا امکاناتی داشتند، با یک حکم حکومتی اموال‌شان در اختیار دیگری قرار داده می‌شد، یا حتی سرشان را به به باد می‌دادند! این موضوع در همه ادوار عینیت داشت!

در دوره نخست مجلس براساس اطلاعاتی که هست، 41درصد نمایندگان را نماینده‌های تجار و اصناف تشکیل می‌دادند. یکی از قوانینی که آن‌ها به تصویب رساندند، احترام به مالکیت و به رسمیت شناختن آن بود. چرا پس از 111سال هنوز این خواسته محقق نشده است؟

عامل اینکه محقق نشده است، این نیست که حکومت‌ها ارزش حقوق مالکیت را نمی‌دانند، بلکه از آثار آن نگران هستند! رعایت آن می‌تواند قطب‌های نیرومندی را در مقابل آن‌ها شکل بدهد. تجربه اروپا به هر حال یک تجربه مشخص و ماندگار است. در جایی که حقوق مالکیت محترم شمرده شود، جامعه به دلیل حقوقی که به دست می‌آورد توانایی مقابله قانونی با حاکمیت را نیز پیدا می‌کند! این باعث می‌شود که حاکمیت همیشه احساس کند رقیب‌های جدی‌ای در جامعه دارد و حاکمیت‌ها نیز به خاطر اینکه چنین اتفاقی نیفتد، در کشورهای جهان سوم سعی می‌کنند حقوق مالکیت را به رسمیت نشناسند. در واقع یکی از پایه‌های دموکراسی و حرکت‌های دموکراتیک در کشورهای جهان سوم، این است که ابتدا حقوق مالکیت به رسمیت شناخته شود.

ما تجربه کشورهای پیشرفته واروپایی را داریم. دستاوردهایی که از لحاظ اقتصادی و توسعه‌ای وحتی از لحاظ اجتماعی-سیاسی به دست آورده‌اند، ریشه‌اش مالکیت و تقویت بخش خصوصی است. چرا با توجه به این‌ها، باز هم به آن دست پیدا نمی‌کنیم؟

بسیار آشکار است. چه قبل از انقلاب و چه بعد، به این توجه دارند که قطب‌های اقتصادی بزرگ و قوی شکل نگیرد. ضمن اینکه برای ارکان حکومت کاملا روشن است که منابعی که در اختیار آن‌هاست، به هیچ‌وجه راندمان بخش خصوصی را ندارد و آن‌ها این را به خوبی می‌دانند. به دلیل گزارش‌های مکرری که از این سرمایه‌گذاری‌ها و دارایی‌ها می‌گیرند، می‌دانند که میزان درآمدها و بازگشت نرخ این منابع و سرمایه‌ها به چه صورتی است. ولی از آن طرف نیز این را می‌فهمند که اگر قدرت‌های اقتصادی شکل بگیرند، آن‌ها در تصمیم‌گیری‌های کلان تقاضای مشارکت می‌کنند و بدون‌شک سهم‌خواهی خواهند کرد! برای همین است که بعد از صدواندی سال که از انقلاب مشروطه می‌گذرد، به حکومت قانون نرسیده‌ایم. چرا که اگر حکومت قانون پیاده شود، دیگر بالا و پایین، همه باید رعایت کنند و این‌گونه نیست که شما بگویید فقط این قوانین برای طبقه پایین‌دست است.

چه موقع حکومت قانون به وجود می‌آید؟

آن‌گاه که در تولید ثروت کشور، یک تعادل نسبی در جامعه ایجاد شده باشد. یعنی آحاد جامعه که صاحب کشورند، بالای 50درصد در تولید ناخالص ملی سهم داشته باشند. در حال حاضر این سهم کمتر از 20 درصد است و آن نیز به قدری پراکنده است که می‌توان گفت هیچ سهمی ندارند! سهم‌خواهی ملت بدون ابزار ممکن نیست و ابزار آن نیز رشد طبقه متوسط جامعه در فرآیند اقتصادی کشور است.

یکی از خواسته‌های اقتصادی مشروطه‌‌خواهان، حمایت از سرمایه‌داری ملی در برابر ضربات خارجی بود. از نظر شما سرمایه‌داری ملی چه تعریفی دارد و آیا در این سال‌ها به آن رسیده‌ایم؟

همان‌گونه که گفتم، سرمایه ملی مرتبط به این‌ می‌شود که به طبقه متوسط این فرصت را بدهند که نقشی جدی در جامعه داشته باشد و در عمل تاثیرگذار شود. امری که به غیر از یک مقطع کوتاه در ایران، هیچ‌وقت شکل نگرفت و آن نیز نتوانست چندان پا بگیرد. اگر شما برگردید به سال‌های 40 تا 50، می‌بینید بورژوازی ملی شروع به رشد کرد و بسیار زود نیز متوقف شد! عامل تحرک و رشد همسایه غربی خودمان، ترکیه، اتفاقاتی بود که «اوزال» از سال 1980 پایه‌گذارش بود. یعنی در عمل کمک کرد به طبقه متوسط که بتوانند نقش خودشان را در اقتصاد بازی کنند. بعد از جنگ جهانی دوم، کارگران زیادی از ترکیه برای بازسازی به اروپا رفتند. بسیاری از کارگرانی که به اروپا رفته بودند، به تخصص‌های خوبی دست پیدا کردند. اوزال توانست زمینه بازگشت آن‌ها را فراهم کند و پایه‌گذار صنایع کوچک در ترکیه شود.

این صنایع درکنار همدیگر توانستند با یک مدیریت تواناتر، واحدهای بزرگ‌تر و محصولاتی با استاندارد بالا تولید کنند که بعضی نیز تحت لیسانس بودند. ولی به هر حال بخش عمده‌ای از آن در ترکیه ساخته می‌شد و تکنولوژی‌اش را از غرب گرفته بودند. این رشد طبقه متوسط، در عمل باعث شد که احزاب در ترکیه به دلیل رشد بورژوازی ملی، قدرت بگیرند. حدود 18-17 سال پیش همین حزب اعتدال و توسعه با کمک بورژوازی ملی و طبقه متوسط بود که توانست شوراهای شهرها را در مناطق مختلف و شورای شهر استانبول را به دست بگیرد. طیب اردوغان که امروز رییس‌جمهور است، در ابتدا شهردار استانبول شد و با قدرت گرفتن حزبش در دوره بعدی، مجلس را در دست گرفتند! آنچه به عنوان سهم‌خواهی طبقه متوسط توضیح دادم، از این بستر فراهم می‌شود.

آیا مشکل را در اجرا نشدن قانون می‌دانید؟

ریشه‌اش بسیار ساده است. به هر حال آن‌هایی که منافعی از قدرت می‌برند، کوتاه نمی‌آیند. کسانی که با فرار از قانون می‌توانند به عنوان مثال دو میلیارد یورو نفت از کشور خارج کنند و پول آن را ندهند، حاضرند همه‌گونه هزینه کنند تا قانون اجرا نشود. آن‌ها حاضرند همه‌گونه هزینه کنند که نگذارند نظم به وجود بیاید! نان آن‌ها در بی‌قانونی است! ژانویه آینده، دو سال است که برجام تصویب و عملیاتی شده است. فکر می‌کنید چرا این‌قدر دارند با برجام مخالفت می‌کنند؟ برجام اولین فایده‌اش این بود که سایه پنج قطعنامه شورای امنیت را که ایران را خطری برای صلح جهانی می‌دانست و قدرتمندان غرب می‌توانستند به آن بهانه به ایران حمله کنند، از روی سر ایران برداشت. دوم اینکه اجازه فروش‌ نفت را محدود کرده بودند؛ چه از نظر بازار و چه از نظر میزان! این محدودیت‌ها حذف شده و ایران به صادرات قبل از تحریم دست یافته است. پول نفت کنترل‌شده بود. یک مقدارش را می‌دادند و یک مقدارش را جنس می‌دادند. پولی که می‌خواستند به ایران منتقل کنند، بین10 تا 20 درصد هزینه اضافی به آن تعلق می‌گرفت که آن10 تا 20 درصد پول کمی نبود. پس برجام باعث شد که این شرایط تغییر کند. کسی که می‌توانست ازآن شرایط سوءاستفاده کند، امروز نمی‌تواند! پس چکار می‌کند؟ تمام تلاشش این است که بگوید تصمیم غلطی بود! مگر می‌شود که منابع یک عده‌ای را که بدون کار و به صورت بادآورده درفضای اقتصادی کشور می‌توانستند پول‌های هنگفت به دست آورند، از بین ببری و او هیچ کاری نکند؟ امروز برجام است، سال قبلش مسائل دیگری مطرح بوده است؛ ارز دو نرخی، واردات دولتی و ده‌ها مسائل دیگر. هر دوره‌ای که شما نگاه کنید، می‌بینید یکی از این پدیده‌ها وجود داشته و عده‌ای که به قدرت نزدیک‌ترند از آن سوءاستفاده می‌کردند.زمانی که تعرفه شکر صفر شد، چگونه شد که ظرف دو هفته آن همه شکر وارد ایران شد؟ شکری که در بهترین شرایط اگر شما امروز اقدام کنید، زودتر از سه ماه دیگر نمی‌توانی وارد کنی. به غیر از اینکه رانت اطلاعاتی‌اش را کسانی از قبل داشتند و خودشان را آماده کرده بودند! آن کسی که این کار را می‌کند و یک دفعه از آن محل صدها میلیارد ثروت بادآورده می‌برد، طبیعتا دنبال این است که نگذارد نظم و قانون به وجود بیاید. هر موقعی حکومت قانون به وجود بیاید، نان آن‌ها آجر می‌شود. پس این‌گونه مقاومت‌ها در کشورهایی که قانون در آن‌ها حاکم نیست، از ناحیه کسانی است که سعی می‌کنند در حاشیه قدرت، یک محیط امن برای ثروت‌اندوزی به وجود بیاورند، آن‌ها سعی می‌کنند که نگذارند قانون پیاده شود. در تمام این100 سال نیز همیشه این کش و قوس را داشته‌ایم!

در زمان مشروطه انحصار و استعمار بوده است؛ سال 57 نیز به شکل دیگری و در حال حاضر هم با آن مواجه هستیم. چرا؟

درسال 57 بحث عدالت اجتماعی بود و می‌گفتند عدالت اجتماعی رعایت نشده است. وگرنه مردم که رفاه‌شان کم نبود. مردم بیشتر به خاطر عدالت اجتماعی انقلاب کردند.

شکل گرفتن این گونه جریان‌ها، چقدر ریشه در خودی و غیرخودی کردن‌ها دارد؟

مبنای خودی و غیرخودی نیز بهانه عده‌ای است که در حاشیه قدرت قرار می‌گیرند و منتفع می‌شوند. برای اینکه نگذارند هیچ نوع تفکری جا بیفتد، مجبورند این بحث‌ها را مطرح کنند. ببینید به هر حال در سال 91شرایط کشور به نحوی شد که رهبری اجازه دادند تا مذاکرات با سران آمریکا در عمان انجام شود. پیامد آن، نتیجه‌اش برجام شد. یعنی آن سلسله مذاکرات، به برجام تبدیل شد. اگر شما در همین فاصله‌ای که برجام تصویب شده است، صحبت‌های آقای دکتر ولایتی را گوش کنید و در روزنامه‌ها بخوانید، می‌بینید که وی همیشه آن را تایید کرده است. چرا؟ برای اینکه مذاکرات مقدماتی را او انجام ‌داد. ولی عده‌ای کاسه داغ‌تر از آش، دایم برجام را می‌کوبند. برای چه برجام را می‌کوبند؟ می‌خواهم بگویم اینکه می‌گویید خودی و غیرخودی، این‌ها همان هستند! وزیر امور خارجه‌ای که رهبری می‌گوید این‌ها فرزندانی هستند که کار انقلابی کردند، می‌رود در مجلس، چنان برای برجام به او توهین می‌کنند که نمی‌داند چکار کند؟ خب چه کسی توهین می‌کند؟ آن آدمی که توهین می‌کند، به خاطر چه توهین می‌کند؟ او یک بار خودش هزار صفحه توافق برجام را خوانده که بفهمد در آن چیست که برخورد کند؟ او با همان نگاه حمایت از قدرت و به دست آوردن فرصت‌ها برای خودش است که فکر می‌کند اگر به این دستاورد حمله نکند و کنارش نزند، نانش آجر است. پس می‌رود سراغ خودی و غیرخودی و می‌گوید من انقلابی هستم و تو غیرانقلابی!

یکی از دلایل شکل‌گیری مشروطه حفظ منافع ملی در وجوه مختلف بود. در انقلاب 57 نیز همین‌طور و اکنون هم گفته می‌شود. اما گویا نگاه بخشی یا جناحی غلبه دارد؟

منافع ملی موجبات خودش را دارد. منافع ملی را کسانی رعایت می‌کنند که واقعا منافع کشور را بی‌برو و برگرد بر منافع گروه‌شان که هیچ، برمنافع خودشان نیز ترجیح دهند. ولی ما در جامعه با این شرایط بسیار فاصله داریم. یعنی تعداد کسانی که منافع ملی را به منافع گروهی و شخصی خودشان اولویت می‌دهند، درصد قابل توجهی از مسئولان جامعه را در بر نمی‌گیرد.

چرا این‌گونه شده است؟

منافع مالی! می‌گویند به چرچیل گفتند که شما چرا آن فشاری که به هندی‌ها می‌آورید را به ایرلندی‌ها نمی‌آورید؟ اینجا که بغل گوش‌تان است.گفت اینجا دانایان زیادند و غیرقابل خرید اما در آنجا کم هستند و قابل خرید! بحث سر این است که واقعا آدم‌های شما قابل خریدن بشوند یا نشوند. شما اگربه دفاعیات معاون اول دولت دهم توجه کنید، ایشان می‌گوید من به صد و چند تن ازنمایندگان مجلس پول دادم. بابت چی پول داد؟ پول نداده که آن‌ها شب جمعه صلوات برای اموات ایشان بفرستند. پول داد که آن‌ها را بخرد. پس وقتی آدم‌ها قابل خرید و فروش شوند، خیلی‌ها سراغ خرید و فروش‌شان می‌روند. کسانی که دنبال منافع باد آورده هستند، منافع ملی سرشان نمی‌شود!

هنگام شکل‌گیری مشروطه، صاحبان سرمایه و بازرگانان مورد اعتماد و احترام مردم بودند. همان‌ها بودند که بخشی از سرمایه‌های خود را برای آگاهی‌بخشی به مردم هزینه می‌کردند. ولی چه اتفاقی می‌افتد که بعد از گذر سا‌ل‌ها، در حال حاضر دست‌کم به ظاهر، سرمایه‌داری در ایران امری مذموم و ناپسند تلقی می‌شود؟

البته این‌گونه رفتارها و حمایت‌ها فقط در مشروطه نبود. قبل ازکودتای28مرداد، وقتی که دکترمصدق اوراق ملی را منتشر می‌کند، بازاریان به‌ عنوان حمایت از دکتر مصدق آن‌ها را می‌خرند؛ آن هم نه به‌عنوان یک بحث مذهبی، به‌عنوان یک کار ملی و برای حمایت از یک دولت ملی. پس نشان می‌دهد که این‌ها شرایط جامعه‌ای بود که در آن ارزش‌های اجتماعی وجود داشت. من قبل از انقلاب اگر به بازار زنگ می‌زدم و می‌گفتم که 1000تن تیرآهن می‌خواهم با سفته سررسید سه ماه، بی‌درنگ برایم می‌فرستادند. در جامعه اعتماد وجود داشت. امروز متاسفانه آن اطمینان وجود ندارد و جامعه به سمتی رفته که بی‌‌اطمینانی‌ها و عدم صداقت تمام جامعه را گرفته است! از سوی دیگر تبلیغات بدی توسط بسیاری از تریبون‌ها نیز در خصوص سرمایه‌دار صورت گرفته است. وقتی در تریبون‌های نماز جمعه سرمایه‌دار را اشتباها به‌ عنوان زالوصفت مطرح می‌کنند، وقتی بین کسی که سرمایه بادآورده دارد با کسی که از طریق کارآفرینی ایجاد ثروت ملی می‌کند، نمی‌توانند فرق بگذارند، باعث می‌شود که این مشکلات پیش بیاید. یعنی مبلغان جامعه هستند که دراصل می‌توانند تشویق کنند که سرمایه‌داری و سرمایه ملی، امر پسندیده‌ای است. باید سرمایه‌گذار را تشویق کنند و با آن آدمی که دست در جیب مردم دارد و پولدار می‌شود، برخورد کنند. امروز واقعا ایران‌خودرو سرمایه ملی شده یا آقای خیامی با خودش برده است؟ خیامی که چیزی با خودش نبرد و این کارخانه را برای کشور ساخت. امروز تعداد زیادی هستند که دارند از آنجا نان می‌‌خورند. کسی را که می‌آید چنین سرمایه‌گذاری‌ای می‌کند، باید در جامعه برایش فرش قرمز بیندازید و به او احترام بگذارید. حال با هر مذهب و قومیتی است، وقتی که این آدم دارد به جامعه‌اش خدمت می‌کند، چرا باید در چشم مردم بد جلوه داده شود؟ این ایراد بزرگی است که نشان می‌دهد نادانی تا کجا دارد جامعه را آزار می‌دهد.

جنبشی که سال 1285 رخ داد، چه تاثیری در جامعه امروز ایران داشته است؟

پروسه انقلاب مشروطیت و انقلاب 57 مکمل همدیگر بودند. کاش همان سال 1304 مجلس شورای ملی به جای اینکه به تغییر سلطنت رأی دهد، به جمهوری رأی می‌داد! از سال 1359 تا انتخابات ریاست جمهوری ششم انگار در کشور، هیچ اتفاقی نیفتاده است. چون هنوز مردم تفاوت اساسی جمهوری را با قبل از آن لمس نکرده بودند؟ ولی الان نوع رأی ‌دادن مردم کاملا دارای معناست! نشان می‌دهد که انقلاب مشروطیت دارد میوه‌های خودش را می‌دهد و درخت دارد به بار می‌نشیند؛ یعنی مردم دارند می‌فهمند که حکومت قانون یعنی چه و حقوق خودشان یعنی چه؟ رای‌شان چه ارزشی دارد؟ درست است که از انقلاب تا امروز زمان زیادی گذشته، ولی آثارش در این زمان برون‌داد خوبی دارد. حال اینکه عرض می‌کنم ای کاش همان سال 1304این اتفاق افتاده بود، یعنی اگر80 سال پیش ایران جمهوری شده بود، مطمئنا امروز مردم بسیار جلوتر بودند. همین اتفاق را در کره یا ترکیه نگاه کنید. مردم کره و ترکیه درطول60سال گذشته چه رشدی کردند و چه شرایطی را در جامعه‌شان توانستند محقق کنند که آن را در بسیاری از کشورهای مشابه نمی‌بینید. پس نشان می‌دهد که انقلاب مشروطیت و انقلاب سال 57 در عمل شرایطی را به وجود آوردند که امروز مردم نسبت به حقوق و ارزش خودشان در جامعه آگاه شده‌اند. مردم متوجه شده‌اند که حاکمیت قانون می‌تواند جامعه را به سمت شرایط بهینه‌ای هدایت کند. یعنی آنچه پدران ما 111سال پیش کاشتند، الان 20سال است که آن درخت آن درخت به گل نشسته و میوه‌اش را در جامعه می‌بینیم.

برخی می‌گویند انتخابات سلبی است و ایجابی نیست. این را قبول ندارید؟

مردم آگاه شده‌اند. در همین انتخابات اخیر چون تجربه سال 89از یارانه عمومی را داشتند، وقتی کاندیدایی اعلام کرد که یارانه را پنج برابر خواهد کرد، جامعه‌ای که نزدیک 40 درصد آن زیر خط فقر است، چه واکنشی نشان دادند؟ چرا دیگر به این وعده‌ها رای ندادند؟ درست است که اگر رای طرف مقابل آقای روحانی را بخواهیم نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم50 درصدش آرایی بوده که به خاطر آن پول بود، 50 درصدش به خاطر تمایلات سیاسی‌شان، ولی وقتی آقای روحانی با این رای بالا برنده می‌شود، وقتی مشارکت مردم بالای70درصد در انتخابات است، نشان‌دهنده این است که مردم چقدر به حقوق خودشان واقف هستند. ضمن اینکه توجه کنید فضای مجازی و رشد سواد مردم نیز در این مساله بی‌تاثیر نیست. امروز استان‌های عقب‌افتاده بیش از 85 درصدشان سواد خواندن و نوشتن دارند. این‌ها مردم را به آگاهی‌ای می‌رساند که هم می‌توانند از انقلاب مشروطیت دفاع کنند و امروز حافظش باشند، هم می‌توانند ارزش جمهوری و جمهوریت را بشناسند.

تحلیف مصادف شده با14 مرداد. رفتار آقای روحانی نیز در چهار سال گذشته نشان می‌دهد که تاکید بسیاری بر اجرای قانون دارد. آیا انتخاب این روز، برای تاکید بر همین موضوع است؟

ماه مرداد که می‌شود، آدم ناخودآگاه یاد مشروطیت و رویدادهای آن می‌افتد. همه کسانی که سربلندی ایران را می‌خواهند، به ماه مرداد که می‌رسند، بی‌اختیار نگاه‌شان بر می‌گردد به آنچه در111سال پیش اتفاق افتاد. یکی از کارهای موثر و مثبتی که آقای روحانی خوشبختانه در طول چهار سال گذشته انجام داد و با دولت قبلی‌اش کاملا متفاوت بود، همین احترام به قانون بود. فکر می‌کنم که آنچه در کنترل تورم اتفاق افتاد و توانست آن را مهار کند، باز رویکرد ایشان به قانون بود. اصرار بر اینکه مبنا را قانون بگذارد، رانت‌ها را از بین برد و به سمت این رفت که نظمی در سیستم به وجود بیاید. همان نظم و کنترل باعث شد مردم به آینده امیدوار شوند، وگرنه آقای روحانی هیچ قول پولی به مردم نداد، یعنی به مردم نگفت که اگر من رییس جمهور شوم، پول بیشتری به شما خواهم داد. همین نظمی که به وجود آمده و همین که می‌بینند آقای روحانی دارد دقت می‌کند تا بر مبنای قانون حرکت کند و به آن احترام بگذارد، بیشتر مردم را جذب می‌کند. مردم به او امیدوار شده‌اند. امیدواریم که به هر حال تقارن روز تحلیف ایشان و روز مشروطیت، یک تقارن مبارک شود برای چهار سال آینده‌ای که مردم و ایشان می‌خواهند با هم توافق کنند و بهتر کار کنند.

از نظر شما کدام یک از خواسته‌های مشروطیت هنوز محقق نشده است؟

دو خواسته عمده مشروطه که به نظر من می‌توانست بسیار راهگشا باشد و تحول در جامعه ما به‌ وجود بیاورد، اول حکومت قانون است. هرچند گفتم آقای روحانی نسبت به اجرای قانون اصرار بیشتری دارد، ولی تا پیاده‌ شدن حکومت قانون، فاصله زیادی داریم. یعنی اینکه دستگاه‌های اجرایی و حقوقی کشور درقالب قانون عمل کنند و همه مردم با هرگونه ایدئولوژی، با هرگونه مذهب در مقابل قانون برابر باشند. این چیزی بود که مشروطه دنبال آن بود که ما امروز این را نداریم. یعنی هنوز هم بعد از 111 سال همه آحاد جامعه در مقابل قانون برابر نیستند. متاسفانه این یکی از بزرگ‌ترین کاستی‌های کشور است. دومی‌اش حقوق مالکیت است که اصلا به آن بها نداده‌اند. یعنی اگرقانون و قانون‌گرایی که درشعار گفته می‌شود، حالا در پیاده‌ شدنش مشکل وجود دارد، حقوق مالکیت در کلام هم گفته نمی‌شود. یعنی اصلا کسی به هیچ‌وجه دنبال حقوق مالکیت نیست! حقوق مالکیت، سند مالکیت نیست. بسیاری از مردم فکر می‌کنند که حقوق مالکیت یعنی من زمین یا ماشینی داشته باشم و سند مالکیتش دست من باشد. نه، حقوق مالکیت یعنی هر حرکتی که یک انسان در جامعه‌ می‌کند و از آن حرکت حقوقی مترتب بر او می‌شود، باید به آن حقوق دسترسی آسان داشته باشد. در جامعه یک چنین چیزی وجود ندارد. برای نمونه هزاران نفر با دولت قرارداد دارند؛ قراردادهای مشخص هم دارند. بعد از اجرای قرارداد، نمی‌توانند پول‌شان را بگیرند. چکار می‌توانند بکنند؟ بروند قوه قضاییه، سه سال باید دنبالش بدوند. این رعایت حقوق مالکیت نیست. حقوق مالکیتی که من بخواهم سه سال دنبال این بدوم که حقم را ثابت کنم، نشان می‌دهد که اصلا حقوق مالکیت در مملکت جایی ندارد. به همین دلیل به نظر من این دو، نقیصه بزرگی هستند که طی این111 سال حرفش را زده‌ایم، ولی نتوانستیم یک گام اساسی برداریم.