موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران را که در این نشست‌ها به ما اعلام شده، در دفتر سیاسی و رهبری اتحادیه میهنی بررسی خواهیم کرد، بعد از آن با احزاب و حکومت اقلیم آن را در میان خواهیم گذاشت، ما تنهایی دراین‌باره تصمیم نخواهیم گرفت، چون رفراندوم نیز تصمیم صرف از طرف ما نبوده، همان‌طورکه تصمیم صرف از طرف پارت دموکرات هم نیست.
به گزارش جماران؛ کردهای عراق و جمهوری اسلامی ایران ارتباطی به درازای تاریخ جمهوری اسلامی دارند. این تاریخ از روابط، نقاط عطف زیادی به خود دیده، از جمله در جنگ با داعش که کمک‌های جمهوری اسلامی ایران عامل حمایتی مهمی در مبارزه کردها با این گروه تروریستی بود تا جایی که رهبر اقلیم کردستان رسما از مقامات ایرانی تقدیر و تشکر کرد. از سویی دیگر جلال طالبانی رهبر کاریزماتیک کردها چه به‌عنوان دبیرکل اتحادیه میهنی کردستان و چه به‌عنوان اولین رئیس‌جمهوری منتخب تاریخ عراق، به‌عنوان معمار روابط ایران و اقلیم و کل عراق شناخته می‌شود. اتحادیه میهنی کردستان نیز از میان احزاب اقلیم بیشترین سطح ارتباط را با ایران دارد. اکنون که در عراق جنگ با داعش رو به پایان است و اقلیم کردستان در فکر برگزاری رفراندوم استقلال، هیئتی بلندپایه از طرف اتحادیه میهنی و به دعوت رسمی جمهوری اسلامی ایران، هفته گذشته به تهران آمد تا با مسئولان عالی‌رتبه ایرانی به گفت‌وگو و مذاکره بپردازند. ملابختیار، رئیس اجرائی دفتر سیاسی اتحادیه میهنی کردستان نیز از فرماندهان اصلی پیشمرگه در جنگ با داعش و از اعضای این هیئت بلندپایه بود. در گفت‌وگو با او از نتایج مذاکرات با مسئولان ایرانی و مواضع اقلیم کردستان در ارتباط با حکومت مرکزی بغداد سخن گفته‌ایم.
می‌خواهم پرسش‌هایم را از موضوع رفراندوم آغاز کنم. دو دیدگاه دراین‌باره میان کشورهای منطقه و عموم مردم کردستان مطرح است؛ کشورهای منطقه معتقدند این مسئله ژئوپلیتیک منطقه را با تغییر و تهدید مواجه خواهد کرد، مردم نیز بر این اعتقادند که آیا شرایط فعلی اقلیم کردستان و عراق برای برگزاری این رفراندوم مناسب است؟
ما به‌عنوان هیئت عالی‌رتبه اتحادیه میهنی کردستان از طرف جمهوری اسلامی ایران رسما به تهران دعوت شده‌ایم تا با مقامات عالی‌رتبه ایران سلسله‌نشست‌هایی داشته باشیم. در جلساتی که داشته‌ایم موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران درباره رفراندوم و استقلال کردستان عراق به ما اعلام شده است، موضع ایران این است که با این مسئله مخالف هستند و آن را تهدیدی برای عراق می‌دانند.این نظر رسمی یکی از کشورهای همسایه ماست که نقش مهمی نیز در منطقه دارد. ما نیز می‌خواستیم شفاف موضع آنها را بشنویم، در مقابل ما نیز کاملا شفاف نظرات و مواضع رهبری سیاسی کردستان را که نظر تمام احزاب سیاسی کردستان است، به آنها اعلام کردیم مبنی بر اینکه این تصمیم همه ماست و تصمیم یک فرد و یک حزب نیست و اعلام کردیم ما نیز به‌عنوان کرد، از وضعیت منطقه نگران هستیم؛ از اینکه بعد از جنگ داعش وضعیت سیاسی چه سمت و سویی به خود خواهد گرفت، نگران هستیم. نگران نتایج کنفرانس‌های ژنو و آستانه هستیم که به‌هیچ‌وجه در آنها به حقوق کردها توجه نمی‌شود و حتی اجازه حضور کردها نیز داده نمی‌شود و نهایتا وضعیت داخلی عراق نیز نگران‌کننده است. ما به‌عنوان کرد ٩٧ سال بخشی از عراق بوده‌ایم، تمام سیستم‌های سیاسی را آزموده‌ایم، حکومت پادشاهی علیه ما بود، حکومت جمهوری عبدالکریم قاسم علیه ما بود، حکومت‌های عبدالسلام عارف و عبدالرحمان عارف علیه ما بودند، حکومت بعث علیه ما بود، درحال‌حاضر نیز حکومت شیعه هم‌پیمان و دوست خود را نیز آزمودیم که از حل مسائل اساسی کردستان و عراق عاجز است. بیش از ١٠ سال است که ماده ١٤٠ قانون اساسی برای حل مشکل مناطق مورد منازعه تصویب شده اما آن را اجرا نکرده است، مشکل نفت و گاز و بودجه داریم، مشکل مشارکت واقعی کردها در حاکمیت و... . بعد از سقوط صدام ضعیف‌ترین جایگاه را کردها اکنون در زمان حاکمیت آقای عبادی دارند، ما واقعا از این وضعیت نگران هستیم، به دوستان ایرانی اعلام کردیم که جمهوری اسلامی ایران و دولت‌های دیگری که مخالف رفراندوم هستند، چه ضمانتی خواهند داد که بعد از جنگ داعش و توافق دولت‌های منطقه‌ای و جهانی، وضعیت کردها نسبت به شرایط فعلی بهبود خواهد یافت؟ ما معتقدیم بدتر خواهد شد. در ضمن این برای اولین‌بار خواهد بود که کردها تصمیم دارند خود، سرنوشت خود را رقم بزنند. سؤال اینجاست که چرا باید تمام دولت و ملت‌های جهان امکان تعیین حق سرنوشت خود، تعیین سیاست‌های بین‌المللی و داخلی و... را دارا باشند اما کردها حق ندارند برای یک بار هم که شده از این حق استفاده کنند؟ جواب جمهوری اسلامی ایران این بود که در چارچوب عراق هرچه خواسته دارید و تا هر اندازه خواهان رشد و پیشرفت هستید و می‌خواهید مناطق تحت منازعه جزئی از اقلیم کردستان شود و ماده ١٤٠ قانون اساسی اجرا شود، این حق طبیعی شماست، ما اعترضی نداریم، اما الان زمان مناسبی برای رفراندوم و استقلال نیست. آنها معتقدند این مسئله برای امنیت عراق و ایران و منطقه تهدید خواهد بود.
آیا مخالفت ایران در این حد باقی خواهد ماند یا فکر می‌کنید اقدام عملی نیز خواهند داشت؟
با شناختی که از جمهوری اسلامی ایران داریم این تصمیم در شورای‌عالی امنیت ملی اتخاذ شده است و مقامات رسمی ایران نیز چندین‌بار این موضع را علنا اعلام کرده‌اند. در دیدارهایمان نیز شفاف به ما اعلام کرده‌اند، پس این موضع نهایی ایران است، اما ما معتقدیم قبل از اتخاذ این تصمیم باید با ما کردها حرف می‌زدند، آقای عبادی به ایران سفر کرده‌اند و نگرانی‌ها را افزایش داده، ایشان یک طرف داستان است، طرف دیگر، ما کردها هستیم. لازم بود قبل از اتخاذ این موضع، با ما دیدار می‌کردند و نظرات ما را هم می‌شنیدند، سیاست یک‌طرفه نیست.
نگرانی‌های ایران دقیقا به چه مواردی برمی‌گردد؟
ایران نگران تبعات این مسئله در عراق و منطقه است، همچنین نگران ارتباطات دوستانه خود با کردها و احزاب سیاسی کرد است.
آیا نگرانی‌های ایران بر برگزاری رفراندوم تأثیر خواهد گذاشت؟
نمی‌توانم الان جوابی به این سؤال بدهم، موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران را که در این نشست‌ها به ما اعلام شده، در دفتر سیاسی و رهبری اتحادیه میهنی بررسی خواهیم کرد، بعد از آن با احزاب و حکومت اقلیم آن را در میان خواهیم گذاشت، ما تنهایی دراین‌باره تصمیم نخواهیم گرفت، چون رفراندوم نیز تصمیم صرف از طرف ما نبوده، همان‌طورکه تصمیم صرف از طرف پارت دموکرات هم نیست.
آیا رأی مثبت مردم به رفراندوم به معنای اعلام استقلال خواهد بود؟
به معنای امکان اعلام استقلال از طرف رهبری سیاسی است، به این معنا نیست که فوری اعلام استقلال شود، برای مثال در تیمور شرقی چه سالی رفراندوم برگزار شد و چه سالی اعلام استقلال کردند؟ چندبار در اسکاتلند، بریتانیا و کبک کانادا برای استقلال رفراندوم برگزار شده است؟ درحال‌حاضر نیز قرار است در بارسلون رفراندوم استقلال برگزار شود، این امر جدیدی نیست، از زمان یونانیان رفراندوم مرسوم بوده است، در تمام دنیا این اتفاق مرسوم بوده و هست، مدل‌های مختلفی از این مسئله در دنیا مرسوم بوده، هر مدلی را که مورد پسند می‌دانند برای ما کردها نیز بپسندند، چرا باید میان تمام ملت‌ها و دولت‌های جهان فقط کردها از این حق محروم باشند؟
اما دیدگاه دیگری نیز وجود دارد، مبنی بر اینکه در شرایطی که پارلمان کردستان تعطیل است، وضعیت اقتصادی و رفاه مردم در شرایط بدی است و اقلیم با مشکلات زیادی دست به گریبان است، آیا زمان مناسبی برای برگزاری رفراندوم است؟
از اولین ساعتی که پارلمان کردستان تعطیل شد تا این لحظه که با شما حرف می‌زنم ما به‌عنوان اتحادیه میهنی مخالف این مسئله بودیم و خواهان فعالیت مجدد پارلمان بدون پیش‌شرط بوده و هستیم، درباره وضعیت اقتصادی مردم، دلیل اصلی آن به پایبندنبودن دولت مرکزی به اجرای قانون اساسی برمی‌گردد که تصمیمات و توافقات را اجرا نمی‌کند، ماده ١٤٠ باید ١٠ سال قبل اجرا می‌شد، چرا در عراق حقوق کارمندان پرداخت می‌شود اما در کردستان نه؟ از سال ١٩١٨ نفت کرکوک را دولت بغداد به نفع خود می‌فروشد، آیا زمان آن نرسیده که ما نیز از منابع طبیعی خود بهره ببریم؟
اما دولت عراق می‌گوید براساس قانون اساسی این نفت متعلق به تمام عراق است.
براساس قانون اساسی عراق هر چاه نفت جدیدی که یافت شود، اقلیم می‌تواند آن را استخراج کند و به فروش برساند، زمانی پول آن به دولت عراق می‌رسد که ارتباط اقتصادی و مالی اقلیم و عراق مناسب و بودجه اقلیم از طرف بغداد تأمین شود، اما زمانی که بودجه داده نمی‌شود ما چگونه زندگی کنیم؟
اینجا سؤالی متوجه اتحادیه میهنی است، قبلا اتحادیه میهنی مقرر کرده بود تا پارلمان کردستان فعال نباشد و وارد هیچ توافقی نخواهد شد.
ما اکنون نیز همین شرط را داریم.
اما شما وارد توافق رفراندوم شده‌اید.
تصمیمی که مخالف بازگشایی پارلمان بود، تغییر کرده است، پارلمان فعال خواهد شد، قبلا حاضر به بازگشایی پارلمان با شروطی بودند، اکنون این شروط نیز حذف شده است، این دستاورد سیاسی بزرگی برای فعال‌شدن دوباره پارلمان بود، زمانی برای ازدست‌دادن نداریم، موصل و حویجه و مناطق دیگر در آستانه آزادی کامل هستند، مسلما با حکومت عراق درباره این مسائل مقابل هم قرار خواهیم گرفت، ممکن است مشکلات فی‌مابین عمیق‌تر شود، باید این پروسه را به‌درستی مدیریت کنیم و پارلمان کردستان نیز آخرین تصمیم و موضع را اتخاذ خواهد کرد.
یعنی پارلمان کردستان فعال خواهد شد؟
بله، بدون شک، اگر این اتفاق نیفتد ما به‌عنوان اتحادیه میهنی کردستان وارد هیچ توافقی نخواهیم شد و مسئولیت شرایط بحرانی کردستان را بر عهده نخواهیم گرفت. قبل از رفراندوم، پارلمان بازگشایی خواهد شد.
موضوع دیگری که در رسانه‌ها بازتاب داشته، این است که توافقی در جریان است که کرکوک را به‌عنوان اقلیمی مستقل معرفی کنند، این تا چه اندازه درست است؟ حتی گفته می‌شود یکی از برنامه‌های سفر شما گفت‌وگو در این زمینه بود؟
ابدا، نه توافقی این‌چنینی وجود دارد و نه در این سفر در این‌باره صحبتی به میان آمد. ما قبلا ارتباط خیلی خوبی با شیعیان عراق داشتیم، اما متأسفانه درحال‌حاضر آنها میان خود دچار اختلاف شده‌اند و اصلا نمی‌دانیم ما به‌عنوان کرد با چه کسی در میان شیعیان حرف بزنیم، صدری‌ها نظرات متفاوتی دارند، بدری‌ها به همان شیوه، مجلس اعلا حتی دچار اختلافات داخلی است، ما واقعا دوست داریم جریانات شیعی در عمل متحد باشند و دیدگاه مشخصی درباره حل مشکلات میان شیعیان و کردها و شیعیان و اهل سنت داشته باشند.
این اختلاف میان کردها نیز وجود دارد، فکر نمی‌کنید این مسئله بر مسئله رفراندوم تأثیرگذار باشد؟
مسلما، اما پیش‌شرط رفراندوم این است که در کردستان آشتی ملی تحقق یابد، اگر قبل از رفراندوم آشتی ملی در کردستان شکل نگیرد موفق نخواهد بود، اقداماتی نیز انجام شده و درحال‌حاضر ارتباط‌هایی میان جنبش تغییر و پارت دموکرات و دیگر جریان‌ها شکل گرفته است.
مناطق مورد منازعه از جمله کرکوک و خانقین و... در رفراندوم چه وضعیتی خواهند داشت؟
ما تصمیم گرفته‌ایم در این مناطق نیز رفراندوم برگزار شود.
حتی اگر از طرف حکومت مرکزی با این مسئله مخالفت شود؟
حکومت عراق چرا نتوانست امنیت کرکوک و خانقین و شنگال را تأمین کند؟ بیش از پنج سال است که نیروهای پیشمرگه امنیت این مناطق را تأمین می‌کنند، چرا در راه حفظ خاک این مناطق خون بدهیم وظیفه است، اما رفراندوم حق ما نیست؟ فقط شعار مهم نیست، باید با واقعیات نیز همخوانی داشته باشد. چگونه می‌توان در بغداد نشست و برای کرکوک تصمیم گرفت، مگر ما می‌توانیم در اربیل برای بصره تصمیم بگیریم؟ شما امنیت مناطق خود را نمی‌توانید تأمین کنید، اگر کردها نبودند که تمام عراق دچار سرنوشت موصل، فلوجه و... می‌شد.
عراق روزهای سرنوشت‌سازی را سپری می‌کند، جنگ با داعش رو به پایان است و عراق وارد روزهای جدیدتری خواهد شد. به‌عنوان کسی که تمام زندگی خود را وقف مبارزه و سیاست کرده‌اید، چه احتمالاتی برای آینده عراق متصور هستید؟
به نظر من، سرنوشت عراق عربی به دو مسئله مربوط می‌شود؛ یکی شیعه، دوم اهل سنت، کردها را از این معادله خارج کنیم. درحال‌حاضر ارتباط میان شیعیان و اهل سنت بحرانی است، اگر این دو با هم توافق نکنند، این کشور چگونه اداره خواهد شد؟ ارتباط میان این دو در وضعیت بسیار بدی است، بااین‌حال حکومت مرکزی مشکلات خود با کردستان را نیز حل نمی‌کند، خب داعش تمام می‌شود، اما مسئله اینجاست که قبل از ظهور داعش نیز مشکلات عراق بسیار عمیق بود. درحال‌حاضر کل ساختار سیاسی عراق در معرض تهدید است چون جهت سیاسی این دو و نگاه آنها به مسائل داخلی و منطقه‌ای و جهانی بسیار متفاوت است، حداقل اشتراکات را برای حل مشکلات میان خود ندارند، هیچ‌کدام نیز دارای شخصیتی کاریزماتیک نیستند که این مشکلات را حل کند، مانند زمانی که مام جلال طالبانی حضور داشتند، میان شیعیان نیز تجربه قابل اعتنای دولت‌داری وجود ندارد، فقط کردها دارای تجربه حکومت‌داری هستند.
کردها رفراندوم را به‌عنوان یک استراتژی دنبال می‌کنند یا تاکتیکی است برای رسیدن به یک‌سری از حقوق خود؟
در درجه اول استراتژی است، حق طبیعی و قانونی کردهاست، کردهای الان، کردهای عصر قراردادهای سور و لوزان و الجزایر نیستند، خاورمیانه فعلی نیز خاورمیانه آن زمان و خاورمیانه عصر سایکس_پیکو نیست، منطقه و جهان تغییرات بنیادینی به خود دیده است، دولت ترکیه از ١٩٨٤ در پی نابودی پ.ک.ک است، آیا موفق شد؟ در غرب کردستان، جنگاوران کرد شجاع‌ترین و موفق‌ترین جنگاوران روی زمین در مبارزه با داعش بودند. ما کردها الان دارای بزرگ‌ترین لابی در سراسر جهان هستیم، هزاران انسان آزاده در غرب در تلاش برای دفاع از کردها هستند، قبلا می‌گفتیم فقط کوه‌ها، دوستان ما هستند، اما الان شرایط تغییر کرده است. ما کردها که در ٢٦ سال گذشته سیستم فدرال داشته‌ایم ثابت کرده‌ایم امنیت و آرامش منطقه افزایش یافته و مسلما اگر دولت مستقلی باشیم، این امنیت افزایش خواهد یافت. دوستی و ارتباط نزدیک دولت کردستان و جمهوری اسلامی ایران و دیگر دولت‌های منطقه افزایش خواهد یافت، ما ضمانت خواهیم کرد که تمام وظایف همسایگی و دیپلماتیک خود را به بهترین نحو ممکن به انجام برسانیم.
در صورت عدم برگزاری رفراندوم و منتفی‌شدن مسئله استقلال، برنامه و نقشه دوم (پلان B) کردها چیست؟
برنامه دوم و جایگزین ما این است که ماده ١٤٠ قانون اساسی عراق اجرا و مناطق مورد منازعه به اقلیم کردستان ملحق شود.
گفت‌وگویی جدید براساس پروژه‌ای جامع میان ما و حکومت بغداد شکل بگیرد که تمام حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، حکمرانی، قانونی، پارلمان، مشارکت واقعی در حکمرانی عراق و... را دربر بگیرد و این برنامه جایگزین ما خواهد بود.
امکان این توافق تا چه حد است؟
ما احتمالی نمی‌دهیم، ١٤ سال قبل حکومت بعث سرنگون شد، شیعیان از بهترین دوستان ما بودند، زمانی که هر دو اپوزیسیون بودیم، همکاری‌های گسترده‌ای با هم داشتیم، براساس سیاست ١٤ سال گذشته، ما خوش‌بین نیستیم.
آیا این مسئله را با مسئولان ایرانی مطرح کرده‌اید؟
بله، آنها می‌گویند مشکلات عراق فراوان است، فقط هم مختص کردها نیست، منتظر باشید امنیت و ثبات به عراق برگردد و ما از حقوق قانونی شما حمایت می‌کنیم. ما نیز در جواب گفتیم از سال ١٩٩١ تا ٢٠٠٣ هیچ تفاوتی با دولت مستقل نداشتیم، هیچ دستوری از عراق به ما نمی‌رسید و ما خود سرزمین خود را اداره می‌کردیم، عملا یک دولت مستقل بودیم. بعد از سقوط صدام نیز طبق قانون اساسی و توافقات بخشی از عراق هستیم، اما شرایط ما این است که می‌بینید و هنوز درگیر حل مسائل اولیه و اساسی خود با دولت مرکزی هستیم.
سؤالی که به ذهن می‌رسد هم‌زمانی دیدار شما با سفر مام جلال به تهران است؛ آیا ارتباطی میان این دو دیدار وجود دارد؟
نه، به‌هیچ‌وجه، دعوت رسمی برای سفر هیئت ما، قبل از دعوت از جناب مام جلال بود، سفر ما نیز قرار بود قبل‌تر صورت بگیرد که به دلیل سفر بعضی از دوستان به خارج از کشور، به تعویق افتاد. مام جلال فقط برای استراحت به ایران آمده بودند و اینکه دوستان ایرانی علاقه‌مند بودند اینجا با ایشان دیدار کنند.
نکته جالب توجه نیز این بود که مام جلال بعد از بیماری‌شان، اولین کشوری که در منطقه به آن سفر کردند، ایران بود.
شما بهتر می‌دانید که معمار روابط میان جمهوری اسلامی ایران و اقلیم کردستان و عراق مام جلال بود و دوستی دیرین و سرشار از اعتمادی میان ایشان و مقامات ایرانی وجود دارد، توصیفاتی نیز که از مقامات ایرانی راجع به ایشان می‌شنویم راجع به هیچ شخصیت خارجی سابقه نداشته است. امری طبیعی است که مام جلال اینجا را انتخاب کند و بخواهد با دوستان خود دیداری تازه کند.
