تفکیک وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بسیار ضروری است

تفکیک وزارتخانه‌های اقتصادی در شرایطی به مجلس رفت که برخلاف انتظار جداسازی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در لایحه دولت دیده نشد. به نظر شما وزارتی با این سطح و گستردگی ضرورتی برای بازبینی نداشت؟

به نظر من تفکیک وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بسیار ضروری است. برای توضیح این ضرورت نیاز است اشاره‌ای به وظایف بخش رفاه و تامین اجتماعی داشته باشم. همان طور که می‌دانید مقوله رفاه اجتماعی از گذشته‌های دور شاید از ٥٠ تا ٦٠ سال گذشته در قالب آموزش و پرورش، بهداشت، سوبسیدهای گوناگون و حمایت‌های اجتماعی جای پایی در سیاست‌ها و برنامه‌های ایران داشته است. بعد از انقلاب هم همواره این اندیشه در سازمان برنامه و بودجه وجود داشت که چرا ما با صرف بیش از ٣٠ درصد از بودجه کشور و ٣٠ درصد از درآمد ملی در حوزه رفاه اجتماعی در بخش‌های دولتی، خصوصی و عمومی کارایی لازم را برای پیشبرد رفاه اجتماعی نداشته‌ایم. حتی اگر ما این نسبت را یعنی نسبت هزینه رفاه اجتماعی را با کشورهای توسعه یافته اروپایی مقایسه کنیم؛ ملاحظه‌ خواهیم کرد که تفاوت چندانی با این کشورها به لحاظ درصدهزینه‌کرد از درآمد ملی نداریم. مطالعات نشان می‌دهد در آن کشورها نیز بین ٢٠ تا ٤٠ درصد از درآمدهای ناخالص ملی برای رفاه هزینه می‌شود. اما چه اتفاقی می‌افتد که با وجود انجام چنین هزینه‌هایی در کشور، اثربخشی لازم در بخش رفاه صورت نمی‌پذیرد و عملا هزینه اثربخش نیست.

سازمان برنامه در دهه ٦٠ و ٧٠ چرایی هزینه اثربخش نبودن بخش رفاه را مطرح کرد. اینکه چرا قادر نیستیم رفاه اجتماعی را در کلیتی و در یک سیاست یکپارچه ببینیم و نتایج آن را رصد و ارزیابی کنیم همواره مورد سوال بوده است. بررسی‌هایی که طی این سال‌ها صورت گرفت، نشان می‌داد علت اثربخش نبودن طرح‌ها و برنامه‌ها این است که سیاست‌ها را در یک‌جا به صورت یکپارچه نمی‌بینیم و تخصیص منابع برای آن انجام نمی‌دهیم. تخصیص منابع به این معنا نیست که همه پول‌های مربوط به یک بخش در یکجا جمع شود و تقسیم منابع از طریق بخش مالی انجام بپذیرد. بلکه تخصیص منابع می‌تواند سیاستی باشد یعنی دولت سیاست‌هایی داشته باشد که بخش‌های مختلف به صورت تشویقی و ترغیبی عمل کنند. این روش در اغلب کشورهای اروپایی نیز اجرا می‌شود و امری متداول است. اما در ایران این روش مورد استفاده قرار نمی‌گیرد بنابراین با وجود آنکه ٣٠ درصد از تولید ناخالص کشور صرف رفاه کشور می‌شود نتایج مورد انتظار حاصل نمی‌شود. درواقع با وجود صرف هزینه‌های گزاف از درآمد ملی نه تخصیص منابعی انجام شده و نه سیاست یکپارچه‌ای برای پیشبرد رفاه اجتماعی ایران وجود داشته در نتیجه هدفگذاری‌ها به سرانجام نمی‌رسید.

به همین دلیل بود که اواخر دولت هشتم وزارت رفاه و تامین اجتماعی تاسیس شد؟

اوایل دهه ٨٠ به سفارش دولت در موسسه عالی پژوهش‌های تامین اجتماعی مطالعاتی انجام شد. در این موسسه از خبرگان کشور دعوت به عمل آمد تا پس از بررسی، روش موثری جهت اثربخش شدن برنامه‌ها ارایه دهند. تحقیقات آنها بیش از ٥٠٠ صفحه مطالعات پشتیبان داشت و کتابی هم از خلاصه مطالعات منتشر شد. در ایران تنها وزارتخانه‌ای که پیش از تاسیس، برای آن مطالعه جامع و علمی انجام شد، وزارت رفاه و تامین اجتماعی است. سازمان تامین اجتماعی هم کتابی تحت عنوان نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی که خلاصه این تحقیق بود را منتشر کرد. متعاقب آن نیز قانونی تدوین شد که جزو قوانین مادر کشور محسوب می‌شود. مفهوم قانون‌مادر آن است که در خصوص مواردی که به آحاد ملت ایران مربوط است؛ بند و ماده وجود دارد. به طور مثال، قانون مدنی قوانین جزایی عام و محاسبات عمومی در زمره قوانین مادر محسوب می‌شوند. قوانین ساختار رفاه و تامین اجتماعی نیز در مورد سرنوشت رفاه اجتماعی کشور و سیاست‌های مرتبط با آن بحث کرده است. این قانون در سال ١٣٨٣ در مجلس تصویب شد و متعاقب آن تکالیف همه فعالیت‌هایی که در حوزه سیاست‌های اجتماعی انجام می‌پذیرد در بخش‌های خصوصی، عمومی و دولتی تعیین تکلیف شده است. همه این امور در سه بخش امدادی، بیمه‌ای و حمایتی تقسیم شده است. در قانون بر این نکته تاکید شده که با عنایت به آنکه رفاه اجتماعی امری بین بخشی است و بخش‌های مختلف ذی‌نفع بوده و بازیگر هستند؛ بنابراین برای اجرای قانون لازم است شورایی به ریاست رییس‌جمهور با حضور همه وزرا و بازیگران اصلی رفاه تشکیل شود. هدف از تشکیل این شورا نیز هماهنگی‌های بین‌بخشی بود. محصول این شورا تصمیماتی است که نتیجه آن رفاه اجتماعی در کل کشور است. برای راهبری آن شورا نیز پیشنهاد شد سازمانی تاسیس شود با نام رفاه و تامین اجتماعی کشور که در آن زمان مجلس با تشکیل آن موافقت نکرد از این رو وزارتخانه‌ای با همین نام تشکیل شد. به این ترتیب وزارت رفاه و تامین اجتماعی مجری تمام سیاست‌ها و برنامه‌های رفاه و تامین اجتماعی کشور شد. اعم از امور امدادی، امور بیمه‌ای و امور حمایتی کشور. تقاضاهایی که پشت این امور وجود دارد نیز تقاضاهای عمده جامعه ایران است. یک جامعه‌ای وقتی از مسائل سیاسی اشباع می‌شود و پاسخ می‌گیرد به مسائل اجتماعی رجوع می‌کند. به عبارتی دیگر می‌توان گفت سیاسی‌ترین مسائل در جامعه مدرن مسائل اجتماعی است. بر این اساس هم هست که در کشورهای توسعه‌یافته مهم‌ترین دغدغه‌های مسوولان آن کشورها امور اجتماعی از قبیل بیمه‌ها و مسائل حمایتی است. اگرچه ما به تازگی وارد این جریان شده‌ایم ولی این موضوع از بزرگی این بخش کم نمی‌کند. در انتخابات اخیر ملاحظه کردید که بیشترین خواست مردم از رییس‌جمهور حول مسائل رفاه اجتماعی و حمایتی می‌چرخید. یا وقتی به سازمان تامین اجتماعی نگاه کنید، مشاهده خواهید کرد که ٥٣ درصد از جمعیت کشور تحت پوشش این سازمان هستند. مسائلی از قبیل امور بیمه‌ای، خدمات درمانی، بازنشستگی و مستمری‌ نیمی از جمعیت کشور در سازمان تامین اجتماعی انجام می‌شود. آمارها می‌گوید ٤/٢ میلیون خانوار ایرانی مستمری‌بگیر این سازمان هستند. اگر این تعداد را ضرب‌در بُعد خانوار کنیم بیش از ١٣ میلیون نفر از صندوقی که خود تشکیل‌دهنده آن هستند، ارتزاق می‌کنند. این ساز و کار مدرن ظرف ٥٠ سال گذشته تعبیه شده که آثار گسترده و مفیدی در جامعه دارد.

به این ترتیب می‌بینیم قانون رفاه و تامین اجتماعی در سال ١٣٨٣ تدوین می‌شود و در دولت اصلاحات قانون ابلاغ و وزارتخانه تشکیل شد. وزارت رفاه و تامین اجتماعی توانست در ظرف مدت کوتاهی وزارتخانه ستادی، چابک و با تعداد ١٥٠ نفر نیروی کارآزموده تشکیل دهد. در آن موقع از مدیرانی استفاده شد که هم توان ستادی و هم کارشناسی داشتند. مدیر کارشناس به مفهوم آن است که خود مدیران توانایی انجام تحلیل‌های کارشناسی را دارند. این وزارتخانه در زمان کوتاهی توانست تمام کدهای بودجه‌ای مرتبط کشور را به سمت رفاه و تامین اجتماعی کشور متمایل وتغییردهد. همچنین در تمامی شوراهایی که قانون تعریف کرده بود، نماینده این وزارتخانه عضویت پیدا کرد و در واقع نقش زنده و پویایی را در مدت زمان اندکی ایفا کرد. به طور مثال عضویت در ستاد اقتصادی کشور، شورای اقتصاد و شورای پول و اعتبار به عنوان ارکان تصمیم‌گیری کشور از سوی وزارت رفاه و تامین اجتماعی انجام شد. در همان ابتدای کار صندوق بیمه کشاورزان و عشایر از سوی وزارت رفاه و تامین اجتماعی و برای نخستین‌بار در ایران چترایمنی رفاه وتامین اجتماعی برای همه مردم ایران ایجاد شد.

آیا می‌توان گفت مدیرانی که سال‌های بعد برای وزارت رفاه و تامین اجتماعی انتخاب شدند در کوچک شمردن نقش این وزارتخانه و در نتیجه ادغام آن با وزارت کار نقش داشتند؟

متاسفانه بعد از ١٣٨٤ افرادی متصدی این وزارتخانه شدند که به هیچ عنوان از سیاست‌های اقتصادی و رفاهی کشور آگاهی نداشتند. لذا نتیجه این شد که مشکلات یکی پس از دیگری سر راه این بخش ایجاد شود. اگر سوابق مدیرانی که برای سمت وزارت انتخاب شده بودند را بررسی بفرمایید، خواهید دید نخستین وزیری که در دولت نهم بر سر کار آمد مدیری در یکی از صنایع پایین دستی اتومبیل‌سازی بود و اکسسوری اتومبیل تولید می‌کرد. این فرد با ذهنی خالی از مسائل رفاهی، اجتماعی و اقتصادی متصدی وزارتخانه‌ای شد که قرار بود چتر ایمنی رفاه اجتماعی مردم را ایجاد کند. برای راهبری چنین وزارتخانه‌ای گماردن مدیرانی آگاه که بتوانند مفهوم مسائل اقتصادی و اجتماعی را تلفیق کرده و سیاست اجتماعی تولید و این بخش را راهبری کنند، از ملزومات است. این درحالی بود که مدیرانی که برای این وزارتخانه انتخاب شدند تصورشان از وزارت رفاه، وزارتخانه‌ای صنعتی بود. این ذهنیت اشتباه به دلیل وجود برخی کارخانجات در سازمان‌های بیمه‌ای ایجاد شده بود درحالی که وجود این کارخانجات یک ضرورت تام نیست. در سال‌های بعد که این ادغام‌ها صورت پذیرفت بدون کار کارشناسی مشخص و معلومی وزارت رفاه و تامین اجتماعی را با وزارت کار ادغام کردند. در این ادغام هم ناکارآمدی‌های زیادی صورت گرفت به طوری که این وزارتخانه که عمده فعالیت و بیش از ٩٠ درصد از فعالیت وزارتخانه جدید را برعهده دارد، متاسفانه با پرسنل محدود در یک نیم طبقه محبوس شده است وبا وجود مدیران وکارشناسان خوب آن، بسیار در انجام کارهای رفاهی کشور ناکارآمد است.

این ادغام چه لطمه‌ای به وضعیت رفاهی کشور وارد کرد؟

نتیجه آن شد که در شرایط حاضر یک نظریه رفاه اجتماعی نداریم. علت العلل ایجاد قانون ساختار رفاه و تامین اجتماعی در چند نکته و ضرورت جای می‌گیرد. نخست اینکه یکپارچگی در سیاست‌های تامین و رفاه اجتماعی کشور ایجاد شود. دوم هدایت و تخصیص بهینه منابع برای انجام امور رفاهی کشور بود. تخصیص منابع به این مفهوم نیست که بخش‌ها دولتی شوند بلکه اجرای برنامه‌ها توسط بخش‌های مختلف خصوصی، عمومی و دولتی تحت سیاست‌ها و مدیریت یکپارچه مد نظر بوده است تا بدین طریق یک اینرسی ایجاد شود و در نتیجه آن رفاه کشور توسعه پیدا کرده و فربه شود و در نتیجه آن احساس خوشبختی بیشتری در زندگی مردم جاری شود. این دو ضرورت، علت اصلی تدوین قانون رفاه و تامین اجتماعی و تشکیل وزارتخانه مربوط به آن بود. اما متاسفانه امروز این ضرورت‌ها فراموش شده است. در حال حاضر نه سیاست‌های اجتماعی از وحدت و یکپارچگی برخوردار است و نه تخصیص منابع به نحو شایسته و بهینه انجام می‌شود.

فکر می‌کنید چرا دولت تفکیک این وزارتخانه را در دستور کار قرار نداده است؟

اطلاع ندارم. شاید رو در بایستی باشد. البته براساس نظراتی که از درون دولت و مجلس به گوش می‌رسد این تمایل هم در هیات دولت و هم در مجلس شورای اسلامی وجود دارد. من تصورم این است که شاید ملاحظات خاصی وجود داشته باشد. ولی من این تکمیل را در بعضی ازوزرا و بخصوص در معاون اول رییس‌جمهور به وضوح می‌بینم.

می توانید تصویری از وضعیت کنونی رفاهی کشور ارایه دهید؟

ما در کشوری زندگی می‌کنیم که ابتدای انقلاب ٤٠ درصد خانوار زیر خط فقر بودند. در سال ١٣٧٦ طبق گزارش سازمان برنامه این عدد درآخر دولت سازندگی به ٨/١٩ درصد رسید. در آخر دولت اصلاحات بر اساس گزارش وزارت رفاه و تامین اجتماعی که تدوین‌ و اعلام‌کننده قانونی خط فقر در کشور است ٥/١٠ درصد و در آخر دولت دهم خانوارهای زیر خط فقر در شهر ٤/٣٣درصد و در روستا ١/٤٠ درصد اعلام شد.

این عدد برای خط فقر نسبی برآورد شده است؟

خیر خط فقر مطلق را عنوان کردم. خط فقر مطلق بر اساس نیازهای اساسی میزان کالری مورد نیاز برای هر فرد در روز تعیین می‌شود. از این رو می‌بینید که در پایان دولت دهم شرایط رفاه تا چه اندازه سقوط کرده است. اما در دولت یازدهم این اعداد بر اساس اعلام وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با کمی بهبود به ٣١ درصد شهرها و ٨/٣٠ درصد روستاها رسید. پایین آوردن خط فقر کار بسیار دشواری است و نیاز به سیاست‌های منسجم اجتماعی و اقتصادی دارد. امروزه با توجه به اینکه ٣٠ درصد مردم ما زیر خط فقر هستند قطعا از هر دوره‌ای ضرورت وجود دستگاهی متولی با سیاست‌ها و مدیریت یکپارچه را بیشتر نشان می‌دهد. در حقیقت این مسوولیت بخش رفاه و تامین اجتماعی است که فقر را در جامعه کمتر کرده و سطح رفاه خانوار را افزایش دهد. از طرف دیگر وضعیت مالی دولت این ضرورت را بیشتر می‌کند. ما در سال ٤٣ هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌کنیم. این نوع سوبسید دادن بدترین سیاست رفاهی است. یارانه که یک نوع کمک به گروه‌های کم‌درآمد جامعه است ما داریم به همه مردم جامعه می‌پردازیم. این سیاست بسیار اشتباهی است. یارانه‌ای که بنا بود به صورت موقت و فقط به اقشار کم‌درآمد پرداخت شود حدود شش سال است که به تمام مردم کشور پرداخت می‌شود. متاسفانه مردم این یارانه را پول نفت و حق خود می‌دانند.

دولت یازدهم نیز بر اشتباه بودن این رویه تاکید دارد اما بنا بر ملاحظاتی که می‌تواند در بخش سیاسی و اجتماعی آن را دید؛ هنوز برای قطع یارانه پردرآمدها اقدام جدی به عمل نیاورده است.

بله، اعضای دولت بر این موضوع اتفاق نظر دارند. اجازه بدهید به یک آمار اشاره کنم. در سال ١٣٩١ عملکرد بودجه عمرانی کشور ٢٠ هزار میلیارد تومان بوده در سال ١٣٩٢، ٣/١٦ هزار میلیارد تومان، ١٣٩٣، ٢٥ هزار میلیارد تومان، سال ١٣٩٤، ٩/٢٥ هزار میلیارد تومان و در سال ١٣٩٥، ١٦ هزار میلیارد تومان نقد و ٢٤ هزار میلیارد تومان اوراق بهادار به این بخش تعلق گرفته است. بودجه عمرانی در واقع یک ظرفیت‌سازی برای اقتصاد کشور است و زیرساخت توسعه و عمران کشور شمرده می‌شود. این اعتبارات زمینه و ظرف‌هایی را ایجاد می‌کند که به واسطه آن اشتغال و رشد در کشور اتفاق می‌افتد. حال در مقابل اعدادی که هیچگاه در این سال‌ها به ٣٠ هزار میلیارد تومان پرداخت نقدی نرسیده است؛ سالی ٤٣ هزار میلیارد تومان یارانه به تمام مردم کشور پرداخت می‌کنیم. از طرفی عملکرد خزانه یا نصف آن یا کمتر از رقم یارانه بوده است. از بررسی این اعداد می‌توان این نتیجه را گرفت که رابطه بین حجم اقتصاد با نوع هزینه‌های رفاه اجتماعی برقرار نشده است. یک اصل وجود دارد که می‌گوید اقتصاد بدون رفاه اجتماعی و رفاه اجتماعی بدون اقتصاد منجر به شکست است. ما نیاز به برقراری تناسبی بین رفاه و اقتصاد داریم که این کار از عهده دستگاهی مستقل برمی‌آید. در کشوری که ما برای ورزش یک وزارتخانه مستقل داریم آیا برای رفاه اجتماعی که همه آحاد مردم را در بر می‌گیرد و نتیجه همه فعالیت‌های اقتصادی، اجتماعی، رشد و توسعه است و مطالبات ملی بسیار گسترده‌ای دارد، نباید یک دستگاه مستقل داشته باشیم؟ وزارت رفاه در واقع به جز موارد نامبرده تنظیم‌کننده مسائل سیاست‌های اجتماعی که موضوع عدالت اجتماعی، تقاضای اشتغال و مسکن مناسب را شامل می‌شود نیز هست. تجربه دو دولت نشان می‌دهد که این ادغام ناکارآمد بوده است.

در دولت یازدهم برنامه‌هایی اجرا شد که شاید همین طرح‌ها هم منجر به کاهش خط فقر شده است مانند طرح سلامت...

زمانی طرح‌ها اثربخشی مطلوب را خواهند داشت که به صورت یکپارچه مدیریت شود. طرح سلامت در وزارت بهداشت اجرا شد. این طرح با یارانه، مسائل اقتصاد کشور و... باید یک رابطه بده بستانی داشته باشند تا محصول آنها رفاه اجتماعی باشد. ما هم‌اکنون فاقد نظریه رفاهی منسجمی هستیم که با توانایی‌های اقتصادی و اجتماعی ایران متناسب و متناظر باشد تا بتوان براساس آن سیاست‌ رفاهی را تحت یک تشکیلاتی منسجم و هوشمند به پیش برد و کل سیاست‌های رفاهی را به شکل یکپارچه دید.

از ضرورت ایجاد دستگاهی مستقل برای بخش رفاه گفتید. در صورت تشکیل وزارتخانه‌ای مستقل چه عملکردی از این بخش مورد انتظار است؟

نخست اینکه امکان اجرای دقیق قانون مادر ساختار رفاه و تامین اجتماعی فراهم می‌شود. این قانون تجربه متکاثر ٣٥ سال بعد از انقلاب است. دوم اینکه امکان داشتن مدیریت یکپارچه را ایجاد می‌کند و سوم آنکه تکلیف تدوین نظریه رفاهی ایران و سیاست اجتماعی و رفاهی کشور روشن می‌شود. امروز نظریه رفاهی مشخصی نداریم و در نتیجه نمی‌دانیم چه می‌خواهیم انجام دهیم. عاقبتش هم می‌شود پرداخت ٤٣ هزار میلیارد تومان از بودجه کشور به صورت بی‌هدف که دستاوردی عمده در رفاه جامعه به همراه ندارد. با ایجاد دستگاهی مستقل امکان تخصیص منابع رفاهی به شکل سیاستی و مالی شامل بخش‌های عمومی، خصوصی و دولتی فراهم می‌شود همچنین امکان نظارت و اصلاح امور رفاهی در ایران نیز فراهم می‌شود. امکان سازگار ساختن هزینه‌های رفاهی با حجم اقتصاد کشور ایجاد خواهد شد. نهایتا رفاه اجتماعی کشور باید یک مدافع قوی داشته باشد تا بتواند دفاع لازم را درمحافل تصمیم‌سازی وتصمیم‌گیری داشته باشد و رفاه را در جامعه جاری کند. بر اساس این الزامات است که تشکیل دوباره وزارت رفاه و تامین اجتماعی را یک ضرورت ملی و توسعه‌ای برای کشور می‌دانم که اگر به انجام نرسد یک ضرورت مهم ملی و توسعه‌ای در ایران معطل خواهد ماند.

وزارت کنونی تعاون، کار و رفاه اجتماعی امروز با چالش‌های بزرگی مواجه است که برای حل و فصل آن نیاز به همکاری بین بخشی است...

دقیقا برای رفع این چالش‌هاست که معتقدم لازم است یک متولی مستقل وجود داشته باشد. در حال حاضر چالشی که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با وزارت بهداشت دارد ناشی از همین قضیه است. ما یک نظریه رفاهی مشخصی نداشته‌ایم. اگر این نظریه وجود داشت سهم هر وزارتخانه در اجرای طرح‌ها مشخص بود. اما متاسفانه الان می‌بینیم بیش از ٩ ماه است که سازمان‌های بیمه‌ای نتوانستند مطالبات بیمارستان‌ها و داروخانه‌ها را بپردازند و چالش بزرگی برای اقتصاد کشور ایجاد کرده است. یکی از چالش‌های بزرگ دیگر صندوق‌های بیمه اجتماعی هستند. امروز ما هیچ صندوق بیمه‌ای به جز سازمان تامین اجتماعی که ساز و کار عملیاتی بیمه‌ای در آن رعایت شده باشد را نداریم. باقی بیمه‌ها تبدیل به حساب‌هایی شده‌اند که ورودی منابع آنها از طریق دولت انجام می‌شود. در حال حاضر بیش از ٨٠ درصد از منابع صندوق بازنشستگی کل کشور از طریق دولت تامین می‌شود لذا ساز و کار صندوق را از دست داده است. اما سازمان تامین اجتماعی سازمان قدرتمندی است که باید حفظ شود. این سازمان جزیی از امنیت اجتماعی ایران است لذا نباید بی‌توجهی کرد. در سال‌های گذشته مشکلات و گرفتاری‌هایی برای این صندوق ایجاد شد که عمدتا ناشی از فقدان یک نظریه رفاه اجتماعی و سیاست‌های رفاهی بوده است. لذا مشکلات امروز به وزارت بهداشت نیز کشیده شده است. وقتی بیمارستان‌ها و داروخانه‌ها امکان دریافت مطالبات‌شان را در ٩ ماه گذشته نداشته‌اند قطعا چالش‌های زیادی در ارایه خدمت خواهند داشت. سیاست سلامت البته محاسن زیادی داشته است اما عدم داشتن ساز و کار مناسب برای تامین مالی دستاوردهای این طرح را به خطر خواهد انداخت.

در صحبت‌ها اشاراتی به مشکلات ناشی از اجرای هدفمندی یارانه‌ها داشتید. دولت یازدهم نیز اگرچه خود معتقد به حذف دهک‌های پردرآمدبود اما نهایتا پس از اجرای طرح‌های مختلف از جمله خود انصرافی موفق به حذف تنها چهار میلیون نفر از این لیست شد. شما چه راه‌حلی را برای رفع این مانع بزرگ برای دولت مناسب می‌دانید؟

راهکارهای زیادی وجود دارد. اشکال اصلی کار این بوده که در دولت آقای احمدی‌نژاد یارانه‌ها را تبدیل به یک ابزار سیاسی کردند. در حالی که یارانه یک ابزار حمایتی است که دولت به طور موقت برای افراد فرودست به کار می‌برد تا قدرت خرید آنها بالا رفته و بتوانند رفاه اجتماعی داشته باشند. ما در گذشته سوبسید را به همه مردم می‌دادیم و نتیجه این می‌شد که افراد پردرآمد از این یارانه تا ٦٠ برابر بیشتر استفاده می‌کردند چراکه امکان بیشتری برای استفاده از کالاهای سوبسیددار داشتند. اما هدفمندی یارانه‌ها به این مفهوم بود که یارانه به طور کامل قطع شود و تنها برای چند دهک کم درآمد جامعه آن هم موقتی در نظر گرفته شود. لذا معتاد کردن مردم به یارانه هدف‌گذاری غلطی است که متاسفانه در این سال‌ها انجام شد. سیاست‌ها و نظرات رفاهی باید به توانمند کردن افراد و بالا بردن کرامت انسانی از طریق جاری کردن رفاه در جامعه کمک کند. در واقع هدف اصلی هدفمند کردن یارانه‌ها نیز همین بود که به اشتباه اجرا شد. مردم گمان می‌کنند یارانه‌ها بخشی از سهم آنها از نفت کشور است. در عمل می‌بینیم که یک پارادایم شیفت یا تغییر مفهومی انجام پذیرفت؛ تغییر از سوبسیدی که برای توانمندسازی گروه‌های کم‌درآمد به حق همگانی که سهمی از پول نفت است. یعنی سوبسید تبدیل شد به حقوق عمومی همه مردم. در دولت آقای روحانی تلاش‌هایی شد که این روش تغییر کند اما روش‌ها صحیح نبود. آنها متوجه نبودند این پارادایم شیفت اتفاق افتاده است. حتی اعلام کردند که مردم خودشان انصراف دهند. در آن زمان دیدیم بخشی از مردم از گروه‌های فرهیخته جامعه عنوان می‌کردند که ما این پول را نمی‌گیریم به شرط آنکه با آن مدرسه بسازید. ملاحظه می‌کنید که مردم این پول را حق خود می‌دانستند حال آنکه حق آنها نیست و به اشتباه به آنها داده شده است. هرچند امروز حذف یارانه تبعات اجتماعی و سیاسی به همراه دارد اما دولتی باید باشد که اشتباه آقای احمدی‌نژاد را به دوش بکشد تا این رویه غلط برداشته شود. هم برای شناسایی افراد کم درآمد و هم برای تعامل با مردم جهت حل این مشکل راهکار وجود دارد.

امروز ٣٠ درصدجمعیت کشور زیر خط فقر هستند که عدد بسیار تاسف‌انگیزی است. مسوول و متصدی سیاستگذاری این بخش نیز بخش رفاه و تامین اجتماعی کشور است. بفرمایید که دولت دوازدهم برای کاهش این حجم از فقر و افزایش سطح رفاه چه می‌تواند انجام دهد؟

ما برای سیاست‌های رفاهی کشور باید به تجارب جهانی نگاه کنیم. در دنیا یک تور ایمنی رفاهی ایجاد می‌کنند. ما این تورم ایمنی را در سیاست‌ها در دولت اصلاحات تعریف کردیم. منتها به دلیل نازیبایی کلمه تور در ادبیات فارسی از کلمه چتر استفاده کردیم و به این ترتیب چتر ایمنی رفاهی را مورد مطالعه قرار دادیم و چون قانون به ما اجازه تدوین سیاست‌های رفاهی را داده بود در دولت به تصویب رساندیم. امروز چتر ایمنی رفاه اجتماعی به عنوان قانون بدون نیاز به تصویب مجلس در کشور وجود دارد. حتی این سیاست به سازمان ملل نیز ارسال شده و در آنجا نیز سیاست چتر ایمنی رفاه اجتماعی ایران به ثبت رسیده است. مفهوم چتر ایمنی این است که خط فقر در روستا و شهرها مطالعه شود. می‌دانید که وقتی خط فقر را ملی اعلام می‌کنیم از دقت خارج می‌شود. در خود تهران از ولنجک تا جنوب شهر نمی‌توانیم یک خط فقر واحد بیان کنیم. لذا هرچه خط فقر محلی‌تر اعلام شود از دقت بیشتری برخوردار است. از این رو باید به صورت محلی خط فقر تعیین شود. امروز امکان مطالعه افراد زیر خط فقر و افراد در معرض فقر یا کاتاسروفیک وجود دارد. پس از شناسایی این افراد باید مطالعه شود که هر یک از این گروه‌ها در چه طیف‌هایی قرار دارند. ما در دولت هشتم روی این مساله هم کار کردیم و طیف‌های گروه‌های مختلف را مشخص کردیم. در حال حاضر نیز امکان این مطالعه وجود دارد. پس از این مرحله لازم است دولت سیاستی با عنوان سیاست رفاهی کشور داشته باشد. در این سیاست‌ها طرح‌هایی وجود دارد که در هر سه لایه فقیر، در معرض فقر و خارج از محدوده فقر لازم به اجراست و به عنوان سیاست‌های پیشگیری از آن نام برده می‌شود. یکسری سیاست‌ها جبرانی است. این سیاست‌ها مخصوص افرادی است که زیر خط فقر قرار دارند. عمده سیاست‌های جبرانی نیز برمبنای توانمندسازی است. یعنی اینگونه نیست که نان و گوشت یا پول به آنها بدهیم بلکه آنها را به سطحی از توانمندی می‌رسانیم که خود قادر باشند احتیاجات‌شان را برطرف کنند. اینها سیاست‌های کاهش فقر است که گاه ممکن است جنبه‌های تغذیه‌ای داشته باشد. در اواخر دولت هشتم پروتکلی مشخص شد که بخشی از کالری‌های مورد‌نیاز در مدارس سیستان و بلوچستان توزیع شود. شیر مدارس هم برنامه‌ای بود که در قالب همین سیاست اجرا شد. گاه حتی به دلیل کمبود منابع با اولویت‌بندی شیر را ابتدا در مدارس دخترانه توزیع می‌کردیم چرا که دختران احتیاج بیشتری به این ماده غذایی دارند. طبق تعاریف بین‌المللی میزان کالری مورد نیاز هر فرد در روز بین ٢٠٠٠ تا ٢٥٠٠ کالری است لذا تغذیه افراد از اهمیت زیادی برخوردار است. البته سیاست‌های توزیع بسته غذایی سیاست‌های موقتی است و تا زمانی باید ادامه پیدا کند که سطح رفاه از طریق اجرای طرح‌های جبرانی و توانمندسازی بالا برود. شما در طرح هدفمندی یارانه‌ها ملاحظه می‌کنید که افراد را به دریافت اعانه عادت دادیم و متاسفانه می‌بینیم پرداخت یارانه عامل تشویق‌کننده‌ای شده که افراد دارای شغل با دریافت یارانه افراد تحت سرپرستی خود؛ دنبال کار و کسب درآمد نروند. این برای یک کشور فاجعه است. اینکه دولت با دست خود سیاست‌هایی را اجرا کند که ضد فرهنگ کار و فعالیت است و ضد توسعه کشور تلقی می‌شود. برای کسانی که در معرض فقر هستند عموما سیاست‌هایی تعریف می‌شود که عمده آن مربوط به بیمه‌های اجتماعی و خدمات درمانی می‌شود چرا که یکی از دلایل عمده‌ای که افراد به زیر خط فقر لغزیده می‌شوند مشکلات پزشکی و سانحه‌هایی است که برای آنها اتفاق می‌افتد و برای افرادی که دارای رفاه اجتماعی هستند سیاست‌های پیشگیری اجرا می‌شود. در بحران اقتصادی سال ٢٠٠٨ امریکا دیدیم که بسیاری از خانواده‌های مرفه به زیر خط فقر لغزیدند. در ایران نیز این احتمالات وجود دارد. از این رو برای افراد دارای رفاه اجتماعی نیز طرح‌های مشخص آموزشی، بهداشتی باید اجرا شود. این به مفهوم آن نیست که دولت بر همه مقدرات جامعه حاکم می‌شود بلکه به این مفهوم است که دولت برای همه مقدرات جامعه سیاستگذاری می‌کند.