کمتر از یک ماه تا آغاز به کار دولت دوازدهم فرصت باقی است. اشخاص، احزاب و جریانات سیاسی هرکدام به نحوی با رئیسجمهور دیدار دارند و نظرات، انتظارات و پیشنهادات خود را ارائه میکنند.
به گزارش جماران برای بررسی عملکرد اصلاحطلبان، لزوم تحزب در این جریان، تعامل با دولت و گفتمان اصلاحطلبی، محمد عطریانفر، فعال سیاسی اصلاحطلب، با «آرمان» گفتوگو کرده است که در ادامه میخوانید.
جریان اصلاحات همیشه اعلام کرده که به دنبال سهمخواهی از دولت نیست. با توجه به حمایت تمام قد اصلاحطلبان از آقای روحانی به نظر شما رئیسجمهور چگونه پاسخی به حمایت اصلاحطلبان خواهد داد؟
این نوع مناقشات، اختلاف سلیقهها و پیامهای تلخ که در درون جبهه اصلاحات و اعتدال پیش میآید بسیار پیام بدی دارد و چه از جانب اطرافیان دولت و چه از جانب اصلاحطلبان پسندیده نیست و راه به جایی نخواهد برد. آقای روحانی از یک سو به اعتبار صلاحیتهای ظاهری و قابلیتها و توانمندیهای شخصی و از سوی دیگر به اعتبار تجربههای تاریخی طولانیمدت در موقعیتها و مناصب سیاسی، امنیتی، دیپلماتیک و پارلمانی در کشور و هم به اعتبار همراهی و همدلی که از ناحیه جریان اصلاحات با او صورت گرفت پیروز رقابتهای انتخاباتی شد و موقعیت ریاستجمهوری در اختیار او قرار گرفت. طبعا فعالیتهای سیاسی و مشارکت در این گونه فعالیتها یک امرجمعی است، متعلق به هیچکس نیست و همه دست به دست هم میدهند و یک پروژه سیاسی را به نتیجه میرسانند. با همه معبرها و گذرگاههایی که ما در انتخاباتهای 96،94،92 داشتیم به همت، تلاش و تدبیر جریان اصلاحات، نیروهای موثر و چهرههای شاخص و همدل این برکات و ثمرات به بار نشست. ما بارها و بارها از اردوگاه اصلاحطلبان و از ناحیه چهرههای شاخص اصلاحطلبی این پیام را به جامعه سیاسی ایران منتقل کردیم که آقای روحانی فوق انتظار اصلاحطلبان ظاهر شد. امروز آقای روحانی در عرصه فعالیتهای سیاسی و مدیریتی به حدی شکوهمند، موثر و راهگشا ظاهر شده که تمام منویات، دغدغهها و مطالبات اصلاحطلبان را پوشش داده است. از این جهت زمانی که در چنین موقعیتی، شخصیتی با قاعده و ریشه اصولگرایی در عرصه رقابتها ظاهر شده، با گفتمان اصلاحطلبی و حمایت اصلاحطلبان به پیروزی رسیده و نگاه او به افق پیش رو و آینده مثبت و قابل احترام و اعتناست اصلاحطلبان چه انتظاری بیش از این میتوانند داشته باشند؟ اینکه همواره ذهن ما معطوف به این باشد که چه کسی به چه پستی رسیده خطر بزرگی است که ما را تهدید میکند. معتقدم کسانی که به گفتمان اعتدال و اصلاحطلبی پایبند هستند بیش از آنکه دنبال نصب چهرههای مورد نظر خود در موقعیتهای سیاسی اجرایی باشند در مقام تعقیب گفتمان اعتدالگرایی و اصلاحات هستند که آیا این گفتمان مسیر رو بهرشد خود را طی میکند و به مسیر گذشته خود وفادار است و به شعارهای انتخاباتی خود پایبند است؟ اگر چنین بود نتیجه حاصل است. امروز زمانی که افق پیش رو و عملکرد آقای روحانی و شیوه حضور سیاسی او در همه بزنگاههای کشور را بررسی میکنیم هیچمنافات و مرزی با اصلاحطلبان از منظر سیاسی از ناحیه آقای روحانی مشاهده نمیشود. بنابراین طبیعی است که باید به صورت یکپارچه از او حمایت کنیم. ما در دولت اصلاحات نیز شاهد بودیم که عزیزی با چهرهای کاملا اصلاحطلبانه مسئولیتی گرفته و در عملکرد موفق نبوده یا شخص دیگری با ظرفیتهای کمتر اصلاحطلبانه عمل کرده و موفق بوده، نباید اینها را از نظر دور بداریم. من فکر میکنم به اختلافات میان دولت و اصلاحطلبان نباید بیش از یک سوء تفاهم بها داد و باورمان این باشدکه فقط به گفتمان فکر کنیم و حتما آقای روحانی آنچنان عمل خواهد کرد که نقطه بهینه را تامین کند. نقطه بهینه، چنان که از آن برمیآید، بهترین نقطه است، حرکت در مسیر بهینه یعنی مسیری که در شرایط موجود بهترین تصمیم گرفته شود. فکر میکنم آقای روحانی نیز به این تصمیم در هرشرایطی پایبندی خود را نشان داده است.
گفتمان اصلاحات هموارهدرصدد روزآمدی بوده که ما ثمرات آن را در انتخابات سالهای 94،92 و96 ملاحظه کردهایم. به نظر شما شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان تا چه اندازه توانسته در این بهروزرسانی و بازنگری نقش موثری ایفا کند؟
شورای عالی سازوکاری حقوقی است که با تدبیر همه احزاب اصلاحطلب و اعتدالی را مدیریت میکند. نباید بیش از این از شورای عالی انتظار ویژهای داشت. اگر روابط احزاب سیاسی در جبهه اصلاحات کاملا دقیق و تعریفشده و منضبط میبود طبیعتا همان تکالیفی که امروز بهعهده خود شورای عالی است در میان احزاب به صورت روتین و درازمدت ساری و جاری میشد. لیکن به اعتبار برخی نابسامانیها، عدم هماهنگیها و ضرورت حفظ وحدت برای کار سیاسی مشترک احساس کردیم که یک شورای عالی مشترک که مرکب از همین نیروها هستند برای همفکری و هماهنگی هر از چندی در کنار هم جمع شوند و در مسائل مبتلابه تصمیمگیری کنند. شورای عالی نیز تا بهحال این ماموریت را به خوبی انجام داده و شخصی هم نقش ویژهای ندارد. البته از باب مدیریت اجرایی شاید شخصی مدیر آن مجموعه باشد اما به لحاظ کارکردی همه افراد و همه اعضامنشأ اثرند. از بابتی البته برخی بزرگان اصلاحات به لحاظ غیر اداری و گفتمانی نقش عالی و موثر دارند. دیدگاهها، منویات، دغدغهها و بستر سنجیهای ایشان معمولا متوجه تک تک اعضای شورای عالی است. لیکن به لحاظ مناسبات داخلی این شورا، یک روند مدیریت هماهنگ را عهدهدار بوده و ظرفیتهایی را برای خود تدارک دیده و تعریف کرده است. بیش از این نباید برای شورای عالی ماموریتی تعریف کرده و در ذهن بیاوریم. موضوع اصلاحطلبان و اصلاحطلبی فراتر از افراد است و گفتمانی است که در جامعه به خصوص در طبقه متوسط کار خود را پیش برده و پیامهای خود را منتقل میکند.
در جریان اصلاحات تشکلهای فرادستی موازی مانند شورای مشورتی، شورای عالی سیاستگذاری و بنیاد امید ایرانیان حضور دارند، به نظر شما بهتر نیست همه در یک شاکله واحد درآمده و تعریف شوند؟
موازی کاری در حوزههای اجرایی کار را دچار اشکال میکند. اگر در مسائل اجرایی دچار موازی کاری شویم درگیر گرفتاری و چالش خواهیم بود. در موضوعات همفکری و هم اندیشی اساسا امر موازی بودن دو نهاد همفکر هیچاختلاف و تنشی ایجاد نمیکند. اتفاقا تکثر نهادهای مشورتی حسن است و عیب نیست. نکته دیگر اینکه این نهادهای موازی کارکرد خود را داشته و زبان مفاهمه و مشترک با یکدیگر دارند. بنیاد ایرانیان روند اصلاحطلبی را در چارچوبی که برای خود پیشبینی کرده پیش میبرد. شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان بیشتر در مقام تنظیم روابط بین احزاب و برخی از احزاب اصلاحطلب شکل گرفته و در برخی از بزنگاههای سیاسی و برخی شرایط خاص پیام خود را ابراز میکند. در ارتباط با شورای مشورتی نیز هر شخصی میتواند در کنار خود شورای مشورتی داشته باشد. تمام اینها به یک معنا همسویی و همگرایی دارند و به نظرم هیچاختلافی بین اینها نیست و مفهومی ندارد که اینها یکپارچه شود. حتی از نظر روح فعال بودن در عرصه سیاسی مقداری تاثیرش محل ابهام است. اگر بنا بر این باشد که اینها یکپارچه سازی شود، میتوانیم یک مفهوم دیگر در سطوح احزاب تعریف کنیم که چه دلیلی دارد دو حزب در یک جبهه قرار بگیرند و یکپارچه شوند. هیچدلیلی ندارد که بخواهیم این نظریه را تعمیم دهیم. موازی کاری در امور اجرایی است که باید موضوعات در قلب دو امر روشن جامعیت و مانعیت کار خود را تنظیم کند. در واقع یک موضوع جمیع امکانات و اختیارات را در دست داشته باشد و پاسخگوی همه چیز باشد و وجه مانع بودنش نیز این است که هیچ امر موازی نباید به این موضوع لطمهای وارد کند. از این حیث باید حتما در این قضیه تفاوت قائل شویم.
برخی احزاب معتقدند در شورای عالی سیاستگذاری آنچنان که باید به احزاب بها داده نمیشود و این اشخاص هستند که نفوذ کلام بیشتری دارند.
احزاب در ایران ناقص الخلقهاند و ما حزب تمام و با کمال نداریم. احزابی داریم از این باب که به وزارت کشور رفتند و نام خود را ثبت کردند و حزبی را ثبت کردند. البته از این جهت کار خوبی انجام دادند، اما آیا احزاب ما بر اساس آن عنوانی که به خود اختصاص دادهاند واقعا یک موجود حقوقی فعال هستند؟ هیچکدام از احزاب اصلاحطلب و اصولگرا واجد این حیثیت مفهوم تمام عیار خود نیستند. احزاب افتان و خیزان زندگی میکنند، علت آن نیز ناشی از ناتوانیهای درون احزاب است که نمیتوانند گفتمان خود را توسعه دهند و البته شرایط سیاسی هم در این موضوع اهمیت دارد. اگرچه در قانون اساسی سخن از احزاب گفته شده اما احزاب سیاسی چندان به رسمیت شناخته نمیشوند و در مقام اختیارات و تکالیف یک بده بستان متقابل روشن بین آنها برقرار نیست. از این جهت احزاب ما حدی از تکالیف را میتوانند انجام دهند. در فضای سیاسی چهرههایی هستند که قدرت آنها از ده حزب بیشتر است و ظرفیت سازی، گفتمان ملی و نفوذ معنوی و نفوذ کلمه آنها در میان مردم از بسیاری از احزاب بیشتر است. طبیعتا ما نمیتوانیم در فعالیتها و سیاستورزیهای خودمان نقش افراد را نادیده بگیریم. به یک معنا برخی از این افراد قدرت گفتمانی نفوذ و تاثیر و تصمیمسازیشان میتواند بسیار فراتر از احزاب کار کند. حتی در درون خود احزاب نیز روال بدین گونه است. در برخی از احزاب نقش افراد از هویت حزبی تواناتر و نیرونمندتر است. از این جهت این عیب افراد نیست که اینگونه در کنار یکدیگر جمع میشوند و به اندیشه اصلاحات کمک میکنند، بلکه این عیب احزاب است که خود را ناتوان و در ظرفیت ضعیفی نگه داشتهاند. اگر گفتمان تحزب در ایران تقویت شود طبیعی است که تمام افراد میتوانند مستحیل در احزاب باشند و احزاب سخن آخر را بگویند، اما چون ما در موضوع احزاب دچار ضعف هستیم طبیعی است از ظرفیتهای موثر، نیروهای کارآمد و چهرههای شاخص خودمان باید استفاده کنیم. از سوی دیگر اتفاقا در این جمعی که از آن به عنوان شورای عالی نام میبرید چهرههای اصلی احزاب حضور دارند و این افراد نقش حزبی خود را از طریق این شورا تعقیب و پیگیری میکنند و اینگونه نیست که وجود نداشته باشند. هرکدام از دوستان چه جناب منتجب نیا و چه جناب رهامی عزیز متعلق به یکی از احزاب هستند و میتوانند نقش خود را در آن مجموعه ایفا کنند. مشکلی که وجود دارد این است که برخی دوستان دچار توهمی شدهاند که باید آن را از ذهن بیرون کنند. آن توهم این است که هیچشخصی نمیتواند جای بزرگان بنشیند. بهخصوص امروز که آیتا... هاشمی در قید حیات نیست، نقش برخی از بزرگان تقویت و مضاعف شده و تکالیف سنگینتری بر دوش آنها قرار گرفته است. اینکه آیا برخی از دوستان نگران تاثیر بزرگان بر گفتمان اصلاحطلبی هستند، اشکال آنهاست که باید رفع کنند. اینها نباید دچار خود بزرگ بینی شوند و باید بپذیرند که هرکدام از این عزیزان در احزاب، گروهها و انجمنهای اصلاحطلبی حضور دارند و نقششان در کنار افراد دیگر تعریف میشود. اینکه به ضرب صحبت، دورباش و پرهیز بخواهیم دیگران را از ایفای نقش باز بداریم که خود چهره بزرگ و برجستهای باشیم حق نیست و جفا در حق اصلاحطلبان است. من به همه این بزرگواران توصیه میکنم که خود ظرفیتها و توانمندیهایی دارند و باید بپذیرند که ما کار جمعی میکنیم و اساسا کار سیاسی کار جمعی است. ما اکنون در موقعیتی قرار داریم که هر مقدار موقعیت خود را تقویت کنیم و اتحاد مجموعه این ظرفیتها را بالا ببریم دستاوردهای سیاسی اصلاحات بالاتر میرود. در این راستا هرکجا که سخن از افتراق و اختلاف و تفرقه باشد بازنده میدان خواهیم بود. توصیه من این است افرادی که امروز دغدغه احزاب یا شورای هماهنگی را به دل دارند و از آن نام میبرند اگر کمک نمیکنند، ساز مخالف هم نزنند. آنها باید بپذیرند که گفتمان محوری خود را در درون شورای عالی پیش ببرند، کما اینکه عضو هستند، دعوت شدند و باید حضور پیدا کنند و هیچدلیلی ندارد که خارج شوند. فراموش نکنیم بالاخره تمام این ظرفیتهای سیاسی یک وجه ممیزه نیرومند دارند که به پشتیبانی بزرگان برمیگردد. این پشتیباتی و حمایت بسیار بزرگ است. نقطه اتصال جامعه اصلاحطلب و طبقه متوسط شهری و طبقات فهیم جامعه سیاسی و حتی شهری و روستاییهای ما با احزاب اصلاحطلب چهرههای شناخته شده و بزرگان اصلاحات هستند چنان که آیتا... هاشمی هم همین نقش را ایفا میکردند. ما نمیتوانیم این ظرفیتهای واسط و موثر را باور نکنیم و از نظر دور بداریم. آنها برای ما ارزش دارند و به نفع ادبیات و گفتمان سیاسی اصلاحاتند.
با توجه به جمله «به دنبال قهرمان نباشید، شما خود قهرمانید»، اگر خرد جمعی در تک نگری ذبح شود آیا قهرمان پروری نخواهد بود؟
این سخن درستی است، اما چه زمانی مردم دنبال قهرمان نمیروند؟ زمانی که به خرد جمعی دست پیدا میکنند، اما وقتی به این خرد جمعی دست پیدا نکنند طبیعی است که به سمت قهرمان میروند. این عیب نیست و بسیار حسن است، چون ما در دورههای قبل دیدیم که قهرمانان در سرنوشت کشور خود چه نقشهایی ایفا کردهاند و توانستند حرکتهایی را ایجاد کرده و انقلاباتی را مدیریت کنند. امام خمینی خود یک قهرمان بود. اگر ملت ما، انقلابیون ما و گروههای سیاسی، آن زمان یک خرد جمعی داشتند، شاید هم نیاز به قهرمان نداشتیم و تحولات دیگری همان زمان رقم میخورد، اما چون خرد جمعی نبود به سمت قهرمان رفتیم. نکته دیگر اینکه سخن از قهرمان باوری است یا قهرمان سازی؟ قهرمان سازی یعنی کسی که قهرمان نیست و به هرنحوی میخواهید از او قهرمان درست کنید، اما شخصی که واقعا قهرمان است و به ازای هزار مرد نقش ایفا میکند را باید باور کرد. اگر جامعه ما به سمت تقویت خرد جمعی رفت، خود به خود قهرمان را نیز در درون خود مستحیل میکند، کما اینکه احزاب نیز به همین گونهاند. اگر احزاب خرد جمعی را در خود تقویت کنند، نقش افراد نیز مستحیل خواهد شد. اکنون که برخی چهرهها در احزاب شاخصند و حتی سخنی فراتر از دیگران دارند، ناشی از این است که خرد جمعی در درون احزاب شکل نگرفته است.
به نظر شما چرا با توجه به ظرفیت بالایی که در جریان اصلاحات وجود دارد برای انتخاباتی مانند ریاستجمهوری کادرسازی صورت نمیگیرد و سراغ چهرههای جدید نمیرویم؟
باید این کار صورت بگیرد اما نمیشود. باید این موضوع را آسیب شناسی کرد. من موافق نیستم که بعد از اتفاقات 88 عدهای حاشیه نشین شدند، چون اینگونه نیست. به عنوان نمونه خود من از افرادی هستم که در سال 88 گرفتاریهایی داشتم اما پس از آن فعالیت داریم، حضور داریم، نقش ایفا میکنیم و صحبت میکنیم و در جهت تامین منافع ملی تلاش میکنیم. اکثریت قریب به اتفاق نیروهای سال 88 فعالند. بهرغم تمام اینها نتیجه انتخابات 92 ,94 و 96 مقابل ماست، آیا این دستاورد نیست؟ پس ما در فضای سیاسی تنفس میکنیم. دل ما برای کشورمان میسوزد، نظام و مقام معظم رهبری و منافع ملی را قبول داریم، اما برخی دیدگاههای ما با دوستان اصولگرا متفاوت است. ما باید تلاش خود را انجام دهیم و انجام میدهیم. اینکه چرا آنطور که ما انتظار داریم شخصیتها ساخته نمیشوند که جایگزین شوند، ناشی از رابطه سیاستورزی در مدرسه سیاسی است. مدرسه سیاسی یعنی حزب؛ احزاب ما مدرسه سیاسیاند. مکانی هستند برای تمرین سیاست، مدیریت، تشکیل دولت سایه، تلاش برای به دست آوردن قدرت، تلاش برای به دست آوردن ظرفیتها جهت ایفای نقشهای ملی. در صورتی که احزاب کارکرد درست خود را نداشته باشند انتظارات به نتیجه نمیرسند. ما باید تلاش کنیم و احزاب را فعالتر کنیم، اما تا زمانی که این اتفاق نیفتد باید از ظرفیتهایی که در اختیار داریم استفاده کنیم. نمیتوانیم به اعتبار اینکه احزاب ما نتوانستند شکل بگیرند خود را در گوشهای رها کنیم. این حرکتی است که رقیب دوست دارد. او میخواهد صحنه را خالی کنیم تا او با فراغ بال تمام موقعیتها را در اختیار بگیرد. به هیچعنوان این پذیرفته شده نیست. اکنون در جریان اصلاحات بیش از ده نفر شخصیتی که ظرفیت پذیرش ریاستجمهوری را داشته باشند داریم و پرورش پیدا کردهاند، اینها ظرفیت ماست و ارزشمند است.
در انتخابات سال جاری شاهد مواضع اصلاحطلبانهتری از آقای روحانی نسبت به سال92 بودیم. به نظر شما این گرایش اصلاحطلبانه در دولت دوازدهم تا چه اندازه نمود خواهد یافت؟
باورم این است که آقای روحانی در دولت دوازدهم بیش از آنچه عمل کرد، پایبند بوده و عمل خواهد کرد. پس اصلاحطلبان باید بدانند که از شخصیت درستی حمایت میکنند. آقای روحانی بهترین گزینه است. اگر عکس این قضیه فکر کنیم، باید بگوییم اگر غیر از آقای روحانی بود، چه؟ اگر آقای روحانی میگفت من برای انتخابات آمادگی ندارم اصلاحطلبان چه میکردند؟ سر از پا نشناخته و به هر قیمتی متواضعانه با خواهش و تمنا از او دعوت میکردند که نباید صحنه را حالی کند. بنابراین این نکتهای نیست که اصلاحطلبان بخواهند منتی بر سر آقای روحانی بگذارند و در سوی دیگر نیز منتی بر سر اصلاحطلبان هم نخواهد بود، چون کار سیاسی کار جمعی، توافق، اتحاد و اجماع است. با هم اتفاق میکنیم که مدیریت کشور را در جهت بهبود، بهخصوص پس از تجربه دولتهای نهم و دهم به صورت اصلاح شده و معتدل پیش ببریم. از این رو هرآنچه آقای روحانی عمل کرده، در دور بعد قطعا بهتر خواهد بود. همواره دوست داریم در یک موقعیت سیاسی و اجرایی در دولت شخصی پستی را در اختیار بگیرد که در آن زمان و شرایط بهترین گزینه باشد. سخن از جوانگرایی است که پذیرفته شده است و مطمئن باشید که ما اگر جوانانی داشته باشیم که شایسته پذیرش مسئولیتهای بزرگ باشند، حتما آقای روحانی نسبت به آن دریغ نخواهد کرد. لیکن فراموش نکنیم در مقام تشکیل کابینه فقط آقای رئیسجمهور نیست که تصمیم میگیرد، بلکه خیلی از عوامل فیزیکی، بیرونی، عامل و غیر عامل وجود دارد که در آن انتخاب تاثیرگذارند. اینکه گفتم در مقام انتخاب باید در نقطه بهینه باشیم همین است. مثلا میخواهید وزیر کشور یا استاندار انتخاب کنید، در یک استان شخصیتهای دیگری هم هستند که در این موضوع ورود داشته و در انتخاب تاثیر دارند. به عبارت دیگر شرایطی ممکن است وجود داشته باشد که به پاشنه آشیل استاندار شما تبدیل شود یا تقویتش کند. شخصیتهای استان مانند ائمه جمعه و نمایندگان مقام معظم رهبری، فرماندهان نیروهای مسلح و روسای دستگاه قضائی در استان و... در این انتخاب تاثیر دارند. طبیعی است که رئیسجمهور متناسب با تمام این اقتضائات تصمیم بگیرد. مثلا میخواهیم وزیر کشور انتخاب کنیم، به هر تقدیر مقام معظم رهبری در این انتخاب موثر و ذیمدخل است. این جزو حقوق قانونی و حقوق مندرج در قانون اساسی است. انتخاب وزیر دفاع، وزیر اطلاعات و... نیز به همین گونه است. از سوی دیگر در وزارتخانههای تخصصی مانند بهداشت و درمان و آموزش و پرورش میخواهید تغییرات ایجاد کنید، ممکن است احساس شود در این موارد رئیسجمهور اختیار مطلق دارد، اما فکر نمیکنید اینها باید در مجلس نیز رأی بیاورند؟ از بابتی رئیسجمهور حتی آنجایی که احساس میشود مطلق اختیارات را هم دارد، نباید تصور شود به این سادگی هرکار میخواهد میتواند انجام دهد. رئیسجمهور به تناسب شرایط با رعایت متن و حاشیه باید دست به انتخاب بزند. فراتر از اینها رئیسجمهور باید یک کابینه هماهنگ داشته باشد. مهمترین رکن کابینه هماهنگی، همفکری، همدلی و پشتیبانی از رئیسجمهور است.