نامزد ریاست جمهوری بعد نیستم /دولت در سایه بدون تحزب، کار عبثی است
محمدرضا باهنر با نقد فضای حاکم بر مناظره‌های انتخاباتی، گفت: با این فضایی که ما جلو می رویم، من میترسم در انتخابات 1400 یک «حراف» پیروز رقابت شود! کسی که در انتخابات ریاست جمهوری بتواند زود جواب دهد، پایین و بالا کند و سریع لوله کند!
آقای مهندس از وقتی که از مجلس رفتید دیگر ما آقای باهنر «لابی من» را ندیدیم، در حال حاضر کجا از این ظرفیت لابیگریتان که در مجلس خیلی هم قدرت داشت، استفاده می کنید؟ در دوره انتخابات هم ظهور و بروز پر رنگی نداشتید، حالا که انتخابات به پایان رسیده است آیا شما به عرصه «لابی من»بودنتان باز می‌گردید تا از این طریق لیدری جریان اصولگرا را به دست بگیرید؟
من در هر صورت ارتباطم را با رسانه ها را قطع نکردم. معمولا به طور متوسط در ماه یک کنفرانس خبری داریم و گاهی هم مصاحبه های اختصاصی به اقتضای موضوعات انجام می دهم.
در فضای سیاسی کشور هم سعی کردم مشی سیاسی گذشته خود را حفظ کنم. خب! طبیعی هم است که در مجلس بیشتر در معرض دید بودم. من الان وقتی با مسئولین تماس می‌گیرم، منشی گوشی را بر می‌دارد و میپرسد شما؟ میگویم باهنر هستم. میپرسد از کجا؟ من هم میگویم از منزل!(خنده) الان جایی نداریم دیگر! اما در هر صورت فعالیت‌هایم سرجایش است و کارهایمان را انجام میدهیم.
خب دیدارتان با مسئولین کمتر شده است اما با دوستانتان در جریان اصولگرایی که ارتباط دارید؟
بله. با دوستان هستیم و ارتباط هم داریم. اما سعی می‌کنم بیشتر در مواردی که لازم است ظهور و بروز رسانه ای داشته باشد.
الان لیدری جریان اصولگرایی دست چه کسی است؟
دست خداوند متعال! (خنده)
خداوند که کل جهان را می گرداند! اما بالاخره در جریان اصولگرایی یک محوریتی که بقیه دوستان اصولگرا از آن محوریت تبعیت و حرف شنوی داشته باشند، وجود دارد یا نه؟
الان، نه! آنطور که لیدری اصولگرایان متمرکز در یک نفر باشد، اینگونه نیست. جریان اصولگرایی طیف وسیعی است از افرادی که مقداری تند مزاج هستند تا آدم هایی که یک مقدار نرم تر برخورد می‌کنند. این ها معمولا در بزنگاه هایی مانند انتخابات تلاش می‌کنند جمع شوند و حرف واحدی را بیان کنند. اما در شرایط غیر انتخاباتی و شرایط طبیعی دنبال آن شخصیتی که باشد و حرف آخر را بزند، نیستند.
فکر می کنید از میان چهره های اصولگرا چه کسی می‌تواند در جایگاه لیدری اصولگرایان قرار بگیرد؟ به عنوان مثال می‌توان آقای لاریجانی را در این جایگاه قرار داد یا اینکه با توجه به صحبتهایی که پیرامون آقای ناطق نوری به وجود آمده است، میتوانیم آقای ناطق را به عنوان لیدر اصولگراها در آینده درنظر بگیریم؟
هر کدام از این افرادی که اسم می برید یا حتی از اسامی دیگری هم می‌شود نام برد. این افراد گرایش هایی به یک بخش از این طیف اصولگرایی دارند. بخشی از این طیف این افراد را قبول دارند و بخشی هم ممکن است قبول نداشته باشند و حتی مخالف این افراد باشند.
اگر قرار باشد برای آینده فکری شود، باید بگویم که دیگر دوران چهره های کاریزماتیک در سپهر سیاست در حال تمام شدن است و باید «ساختار» جایگزین این نگاه شود.
به نظرم چه جریان اصلاح طلب، چه جریان اصولگرا و جریان‌های دیگر، ناچار از داشتن یک حزب فراگیر تمام عیاری هستند که آن ساختار حزب باید جریان را مدیریت کند. آن ساختار ممکن است، شورای مرکزی یا هیئت موسس باشد. الان دیگر زمان این نیست که دنبال چهره کاریزماتیک بگردیم. البته این همخسارت های خاص خودش را دارد، موقعی که یک چهره کاریزماتیک وجود داشته باشد، این چهره هم می‌تواند در درون جریان رقابت‌های غیرضروری ایجاد کند که این خودش موجب گرفتاری می شود، از سوی دیگر هم زمانی که این چهره کاریزماتیک حضور نداشته باشد، دوباره آن جریان دچار تزلزل می‌شود.
این شکل سازمان یافته ای که در موسم هر انتخاباتی میخواهید شکل دهید، چه جبهه متحد اصولگرایان،جمنا یا شورای نیروهای انقلاب، همیشه یک نقص هایی دارد. از جمله محوریت چهره هایی که در فضای اصولگرایی به عنوان تندرو شناخته می شوند. مثلا در این دوره در جمنا از محوریت زیاد آقای زاکانی، فدایی و حداد عادل گله می شود. این موارد هم ضعف شکل سازمان یافته است. سکانداری این چهره ها را باقی اصولگراها می پذیرند؟
این چهره ها چون یک مقدار شناخته شده تر هستند، برخی از رسانه ها به عمد و برخی هم به طور طبیعی بیشتر روی این چهره ها تمرکز می کنند. مثلا در همین جمنا، رئیس شورای مرکزی آقای رحیمیان بود، که شما هم در گزینه هایی که مطرح کردید نام ایشان را نبردید! شما اگر ترکیب آن شورای مرکزی را نگاه کنید، اتفاقا ترکیبی است که می‌تواند بسیاری از این طیف ها را پوشش بدهد. اما هم رسانه های رقیب دوست ندارند این اتفاق بیفتد، بنابراین برخی از چهره ها را پر رنگ می کنند و هم رسانه های خودی تلاش می‌کنند آنهایی را پر رنگ کنند که به تفکر خودشان نزدیک تر است. برهمین اساس من میگویم که این محوریت باید اصولا از اشخاص سلب شود و به ساختارها سپرده شود.
اصلا بحث رسانه ها را کنار بگذاریم. شما که در جریان فعالیتهای جمنا بودید. واقعا همه اعضای شورای مرکزی، افراد تأثیرگذاری بودند یا نه، این تأثیرگذاری هم به یک سری از افراد خاص داده می شد؟
این داستان خیلی جاها است، مثلا در جامعه اسلامی مهندسین ما 21 نفر عضو شورای مرکزی داریم. با هم بحث می کنیم و گاهی هم تصمیم هایی گرفته می‌شود که ممکن است من شخصا آن را قبول نداشته باشم اما چون کار جمعی می کنیم، سعی می کنیم با هم تصمیم بگیریم. ولی بیرون در رسانه ها وقتی می گویند جامعه اسلامی مهندسین، این تصور وجود دارد که باهنر همه کارها را انجام می دهد. اینکه فرد دیگری را به رسمیت نشناختند، دو دلیل دارد، یا اینکه نمی خواهند یا نقص ما است.
در جمنا هم همین اتفاق می افتد یعنی در 25 نامی که در شورای مرکزی وجود دارد، می‌بینند که مثلا نام آقای زاکانی که بنده خدا حتی در شورای مرکزی هم نبود، زیاد مطرح می شود. افرادی در این مسیر تابلو می شوند که از قبل به یک مشی سیاسی شناخته شده بودند. به طور کلی بگویم که باید در دراز مدت این مسئله حل شود. من نمی‌خواهم بگویم که حتما رسانه ها به صورت عمدی این کار را انجام می دهند، اما رسانه ها ناخودآگاه به سمت چهره هایی کشیده می شود که مشهورتر هستند.
در همین دوره انتخابات، شما که از قدمای جریان اصولگرا هستید. چقدر از ظرفیت مذاکره کردن و لابی خودتان در زمان انتخابات استفاده کردید؟ مثلا با آقای رئیسی و قالیباف جلسه ای داشتید؟ یا اینکه خصوصی توصیه‌ای به آنها کردید؟
ما ملاقات های خصوصی با هم داشتیم و مذاکره و صحبت هم می‌کردیم. واقعیت قضیه عدم حضور بنده در شورای مرکزی جمنا هم به این دلیل نبود که دیگران نمی خواستند، بلکه‌خودم نمی خواستم. وگرنه قاعدتا خیلی سدی برای ورود من به شورای مرکزی جمنا نبود.
اما درخصوص انتخاب کاندیداها این بار دوستان جمنا خواستند که روش های دموکراتیک را در درون خود رعایت کنند. در مجلس نهم که ما داشتیم لیست مجلس دهم را می‌بستیم، من همواره به سئوال خبرنگارها که «آیا لیست 30 نفره تهران مطلوب تو هست یا نه؟» جواب می‌دادم که ما 20 تا 22 نفر بودیم و میخواستیم که لیست 30 نفره را ببندیم. به هر کدام از ما اگر تک تک اختیار تام می‌دادید، حتما این لیست 30 نفر حاضر در لیست نهایی ارائه نمی شد. اما جمع بندی این 22 نفر، این لیست سی نفره بود.
جمع بندی جمنا هم این بود. اینکه تصور کنیم که از روز اول منعقد شدن جمنا مثلا تصمیم داشتند که آقای رئیسی را بیاورند، من به شما اطمینان میدهم که اصلا اینطور نبود. در این مسیر آقای قالیباف و آقای رئیسی ماندند و در نهایت آقای قالیباف کناره گیری کرد.
موافق کناره گیری آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی بودید؟
موافقت و مخالفتم با ادامه حضور انتخاباتی آقای قالیباف شناور بود. مثلا یک هفته مانده به انتخابات جمع بندی من این بود که مثلا هر سه یا 4 نفر باشند، یعنی آقای رئیسی، قالیباف و سایر دوستان هم باشند. اما سه شنبه یا چهارشنبه من هم به این نتیجه رسیدم که آقای قالیباف کنار برود بهتر است.
براساس نظرسنجی ها؟
بله. بر اساس نظرسنجی ها و مناظره ها و چیزهای دیگر به این نتیجه رسیدیم.
من فکر می‌کنم که یک زمانی این موضوع باید در رسانه ها بررسی شود که اصولا این مناظره ها علی رغم اینکه خوب است اما چطور پیش می‌رود؟ در حال حاضر در انتهای مناظرات - بدون اینکه خدایی نکرده بخواهم توهینی به کسی بکنم- کسی پیروز است که بیشتر اتهام میزند! به نظر می رسد که اگر اینگونه ادامه یابد، دوره آینده ممکن است یک «حراف» اگر بتواند از کانال شورای نگهبان بگذرد، وارد رقابت انتخابات شود و رای هم بیاورد!
در کشورهای غربی هم این اتفاقات می افتد اما آنها یک پشتوانه دیگر دارند. حزب، آنها را می فرستد جلو و بعد آنها با هم مبارزه می کنند. ما در ایران که حزبی نداریم. مثلا یک زمانی در دانشگاه تبریز به من گفتند که شما برای سخنرانی آمدید، دو سوم سالن پر نشده است. گفتم اگر آقای خاتمی بود چقدر پر می شد؟ گفتند خیلی پر می شد. من گفتم اگر آقای احمدی نژاد بود چقدر پر می شد؟ گفتند برای آن هم خیلی پر می شد. بعد من به شوخی سئوال سوم را مطرح کردم که حالا اگر یکی از بازیگران معروف سینما بود، چه می شد؟ بازهم گفتند آره خیلی شلوغ می شد!
می خواهم بگویم که وضعیت مناظره های ما متاسفانه به سمتی می رود که مخاطبین توجهی به برنامه ها ندارند و بیشتر اینگونه است که چندنفر «حراف» آنجا باشند و از میان آنها چه کسی بهتر می تواند مچ گیری کند، چه کسی می‌تواند راحت پینگ پنگی بازی کند یا اینکه چطور لوله کند و ...
یعنی شما موافق مناظره ها نبودید؟
نه! من نمی خواهم قطعی صحبت کنم. اما میخواهم بگویم که این مسیر حتما باید اصلاح شود. ظرف 20 روز یا یک ماه فردی به صحنه می آید و این اتفاقات می افتد. شما اگر نظرسنجیها را ببینید، در دوره های مختلف از آقای خاتمی گرفته تا اقای احمدی نژاد یک ماه مانده بود به انتخابات، یک باره خیز گرفتند و بالا آمدند. یعنی یک رشد طبیعی مبتنی بر برنامه و سوابق نداشتند. به نظر من این راه باید اصلاح شود وگرنه تصور کنید برای دو یا سه دوره بعد اگر از فیلتر شورای نگهبان یک فردی که «حراف»است، بتواند عبور کند، به راحتی رئیس جمهور می شود!
این انتقاد در سال 84 و 88 هم به آقای احمدی نژاد وارد بود. کسی که صریح تر از بقیه صحبت کرد و اتهام زد.
بله در سال 84 هم اینگونه بود. سال 88 و 92 هم همینطور بود. این مسیری که به سمت جلو می رود، فکر کنم که آخر و عاقبت خوبی نداشته باشد. منهای بحث قضاوت روی افراد این را میگویم. این مسیر، مسیر مطمئنی نیست.
شما در مورد نوع حضور اصولگراها در مناظره ها، با نامزدها صحبتی داشتید؟ چون مناظره اول فضا بیشتر برنامه محور بود اما از مناظره دوم، دیدیم که مواجه آقای رئیسی و قالیباف با آقای جهانگیری و روحانی کاملا متفاوت بود.
نه! اینکه صحبت شخصی با نامزدها داشته باشم یا اینکه مشاوره بدهم، اینگونه نبود. حتی برخی از دوستان هم پیشنهاد کردند که من بروم مسئول ستاد یکی از آنها بشوم، من فکر می‌کردم که ما داریم این نامزدها را با هم جلو می بریم. بنابراین اگر من به هر طرف تمایل نشان بدهم، بخشی از جریان اصولگرایی ممکن است از من گلایه مند بشوند. ما هدفمان این بود که این کاروان را با هم جلو ببریم. شاید یکی از دلایلی که من پر رنگ پشت سر هیچکدام از این کاندیداها نبودم، رعایت این امر بود.
به نظر شما آقای رئیسی و آقای قالیباف بعد از انتخابات ریاست جمهوری، چه ظرفیتی برای جریان اصولگرایی دارند؟ از یک طرف بحث آن رای 16 میلیونی آقای رئیسی هست که برخی پیشنهاد می کنند،آقای رئیسی لیدر جریان اصولگراها شوندY اما در مقابل هم برخی معتقد هستند که ایشان کاریزمای لازم را برای به دست گرفتن این جایگاه ندارند. شما فکر می کنید، سرنوشت این دو بزرگوار چگونه رقم می خورد؟
من الان علاقه ندارم روی آدم ها حرف بزنم، بالاخره ممکن است هر کدام از این افراد بالقوه و بالفعل توانمندی هایی داشته باشند. حتی اینکه بخواهیم این 16 میلیون رای را تحلیل کنیم و بخواهیم جدا کنیم که چه مقدار از این آراء برای شخص آقای رئیسی و چه میزانش سهم جریان اصولگرایی بود، خیلی کار سختی می شود. یک زمانی ما در انتخابات مجلس از حوزه تهران 500هزار رأی می آوردیم و انتخاب می شدیم، هر کسی می آمد و می‌گفت مثلا در فلان محله برای شما 50 هزارتا رای جمع کردم. یکی هم می آمد و می‌گفت من 200 هزار رای در میان کارگرها برای شما جمع کرده ام و ... وقتی این موارد را جمع میزدیم، رای من به 5 میلیون رأی می رسید! در حالی که من 500 هزار رأی بیشتر نیاورده بودم اما 5 میلیون مدعی داشتم!
اینکه بخواهیم این 16 میلیون رای را تفکیک کنیم یک مقدار سخت است. این موضوع در مورد طرف برنده هم صدق می کند. خدا درجات آقای رفسنجانی را متعالی بگرداند، این اواخر یک جایی گفته بودند که اگر ما از آقای روحانی در سال 92 حمایت نمی کردیم، ایشان 5 درصد رأی بیشتر نمی آورد. نمی‌خواهم بگویم این عدد دقیق است اما به هر حال اگر حمایت اقای هاشمی و اصلاح طلبان نبود، رأی آقای روحانی اینگونه نبود.
شما میتوانید این سئوال را دقیقا از طرف مقابل داشته باشید، اینکه آقای روحانی رأی آورده است، می تواند چهره کاریزماتیکی برای مدیریت یک جریان باشد؟ من جواب نه نمی‌دهم، اما جواب بله هم نمی توانم بدهم.
منظورتان از جریان، جریان اعتدال هست یا اصولگرا؟
نه! منظورم جریان اعتدال است. در حال حاضر در جریان اصولگرایی، آقای روحانی به عنوان رقیب شناخته می شوند.
حالا که صحبت از آقای رئیسی شد، به این موضوع هم بپردازیم که با توجه به تحرکات رسانه ای و سیاسی که آقای جلیلی و رئیسی بعد از انتخابات دارند و از سویی هم آقای جلیلی صحبت از دولت در سایه می کنند. تحلیل شما از این تحرکات چیست؟ به نظر شما این دو چهره اصولگرا خودشان را برای 1400 آماده می کنند؟
برای 1400 فکر کنم همین هزار و 600 نفر که این دوره ثبت نام کردند، دارند خودشان را آماده می کنند! همان مردم عادی که در انتخابات ثبت نام کردند. طبیعی است که آقای رئیسی و آقای قالیباف هم می توانند برای 1400 نامزد باشند. بنده هم می توانم باشم! (خنده) نه اینکه حالا شما این را تیتر کنید و بنویسید باهنر نامزد ریاست جمهوری بعد است! من خودم را جز آن گروهی گذاشتم که بیکار بودند و ثبت نام می کردند. خیالتان را راحت کنم که من جز ثبت نام کنندگان 1400 نیستم! میخواهم بگویم که خیلی ها میتوانند بالقوه برای انتخابات 1400 نامزد باشند. اما اینکه چطور این موضوع بالفعل شود و چطور جریان سازی انجام شود، باید بررسی شود.
برخی تصورشان این است که بعد از انتخابات وقتی دو هفته گذشت، فضا آرام می شود اما من معتقدم که این فضا بعد از استقرار کابینه آرام می شود. یعنی هنوز بعضی از بحث ها، جدل ها و پینگ پنگ ها برای این است که هر کسی تلاش میکند سهمی از کابینه داشته باشد یا اینکه در کابینه افرادی بروند که خیلی با سیاست هایشان زاویه نداشته باشد. این هایی که هنوز جنجال های انتخابات را ادامه می دهند...
دنبال سهم خواهی هستند؟
نه نمیتوانیم اسمش را هم سهم خواهی بگذاریم، میخواهند کابینه طوری چیده شود که به مواضع خودشان نزدیک تر باشند. حتی عده ای تلاش می‌کنند کسانی که میخواهند در کابینه مستقر شوند، خیلی موضع ضد آنها نداشته باشند. حتی من باهنر هم ممکن است ناامید باشم از اینکه کسی از دوستان من به کابینه برود، اما شاید علاقه مند باشم کسانی در کابینه جای بگیرند که خیلی هم شمشیر را از رو برای من و دوستانم نکشند!
بنابراین جریان انتخابات ریاست جمهوری به آن فضای آرام بعد از استقرار کابینه می رسد و از آن زمان می‌شود مقداری معقول تر در مورد جریان های سیاسی صحبت کرد. آن موقع ممکن است حتی بتوان خط روشنی میان جریان های اصلاح طلب، اصولگرا و اعتدالی بکشد.
اصولگراها تا 1400 به قول شما "رئیس جمهور تو دل برو" خواهند داشت؟
(خنده) هنوز برای اظهار نظر خیلی زود است!
ممکن است که چهره جدیدی را وارد کنید یا همان افرادی که هستند را مقداری بزک میکنید که دوباره وارد گود شوند؟
فعلا که این سه رئیس جمهور اخیر ما که فی البداهه ای بودند. آقای خاتمی، آقای احمدی نژاد و آقای روحانی یک ماه مانده بود به انتخابات آمدند و رئیس جمهور شدند. حالا ممکن است که دور آینده هم یک فردی همینطور انتخاب شود.
یعنی ممکن است که اصولگراها دوباره دنبال یک چهره خلق الساعه برای انتخابات باشند؟
در زمان انتخابات، شاید همه جریان ها دنبال چهره ای هستند که میزان رأی آوریش بالا باشد. روی رأی آوری هم خیلی از پارامترها اثر دارد. من باز تکرار می‌کنم در این فضایی که ما جلو می رویم، میترسم که در انتخابات ریاست جمهوری 1400 یک «حراف» انتخاب شود!کسی که در انتخابات ریاست جمهوری بتواند زود جواب دهد، پایین و بالا کند و سریع لوله کند و از این حرف‌ها.... این مسائل را باید برایش فکری کرد. این مسیر، مسیر عاقبت به خیری نیست. باید صدا و سیما و رسانه ها، این مسیر را یک مقدار اصلاح کنند.
در کشورهای اروپایی به دلیل وجود تحزب امکان شکل گیری دولت در سایه هست، اما به نظر شما دولت در سایه چقدر در ایران احتمال حضور دارد؟ و اینکه اگر این مثمر ثمر است، چرا در زمانی که دولت دست اصولگراها بود، این کار را انجام ندادند؟
من نظرم این است که بدون وجود حزب چارچوب دار این کار عبث است و معنا ندارد. وقتی ضوابط حزب وجود نداشته باشد، افراد به هیچ تعهدی پایبند نیستند و لازم نیست که پایبند باشند.
من از رقیب مثال میزنم. مثلا در مجلس 130 یا 140 نفر از نردبان لیست امید بالا رفتند و رای آوردند. اما وقتی که به کرسی مجلس دست یافتند به ریاست آقای عارف در مجلس رأی نمی دهند. این ها قرارشان این بود که به مجلس بروند و قرارشان این نبود که به کسی پایبند باشند!
در میان اصولگراها هم ممکن است اینگونه باشد. بنابراین دولت در سایه بدون وجود حزب هیچ تعهدی برای افراد ایجاد نمیکند. نه آن کسی که خودش را رئیس دولت می داند به اعضای کابینه اش متعهد می شود و نه اعضای کابینه به رئیسشان متعهد می مانند. در غیبت احزاب کابینه در سایه اصلا معنا ندارد.
پس موضوعی که جمنا و آقای جلیلی در حال پیگیری هستند. در عمل امکان اجرایی شدن ندارد؟
مگر اینکه جمنا را یک حزب تمام بدانند، که من این گمان را ندارم. تا آنجایی که من شنیدم جمنا این ادعا را ندارد و گفته است که میخواهد احزاب اصولگرا را حول یک محور جمع کند. بنابراین اگر جمنا خودش یک حزب نباشد دیگر دولت در سایه هم معنا ندارد، لازمه استقرار دولت در سایه وجود یک حزب است.
مجموعه این موارد از دولت در سایه گرفته تا توهین به رئیس جمهور در روز قدس، باعث شده است که یک چهره مظلوم از رئیس جمهور ایجاد شود که برخی بگویند این اتفاقات در شأن رئیس جمهور نبود و برخی هم روحانی را با شهید بهشتی مقایسه کنند. شما چقدر ظلم به دولت و به رئیس جمهور منتخب اعتقاد دارید؟
من تصورم این است که در دو سوی جریان یک عده تندرو هستند که میخواهند فضا را تند نگه دارند و تندترش کنند و من این را به مصلحت استقرار دولت و رسیدن به سمت اهداف نظام نمی دانم. شما حالا یک طرف را مثال می زنید اما من میتوانم دو طرف را بگویم که یک عده هستند که میخواهند انگشتشان را در چشم هم فرو کنند. این افراد را باید یک مقدار آرام کرد.
من گفته ام که الان دیگر موفقیت دولت را موفقیت نظام می دانم. شاید تا چند روز قبل رقیبمان بود اما امروز حتی آنهایی که اعتقاد دارند دولت ضعیف است، باید همراه آن باشند و کمک کنند. مثلا دولت را یک لیوان آب فرض کنیم که یک مقداری از لیوان خالی است، فرض کنید 50 درصد از این لیوان آب دارد، اما برخی میخواهند وانمود کنند که تنها 30 درصد ظرفیت این لیوان آب است، خب این 50 درصد دارد برای نظام کار میکند و هر چه ظرفیتش را کمتر کنیم نظام و مردم ضرر می بینند.
یک عده هم ممکن است که تلاش کنند تا این 50 درصد را 70 درصد نشان دهند که این هم درست نیست. این دو دیدگاه متفاوتی است که من روی این دو دیدگاه فارغ از بحث سیاسی و جناحی ارزش گذاری می‌کنم.
