ابطحی: اصلاحات، «روحانی» است

اصلاحات از نگاه جنابعالی نتیجه یک رخداد آنی است یا اینکه شما برای اصلاحات و مفهوم اصلاح‌طلبی در تاریخ سیاسی ایران، خاستگاهی طولانی‌تر متصور هستید، چراکه برخی معتقدند اندیشه‌های اصلاح‌طلبی که از دل گفتمان دوم خرداد 1376 بیرون آمد، در اندیشه‌های اصلاحگری دوران مشروطه ریشه دارد.

مساله اصلاحات و رفرم یک مفهوم شناخته‌شده بین‌المللی است. به بیان دیگر رفرمیسم، مکتبی ریشه‌دار است که در تاریخ سیاسی بسیاری از کشورها حضوری پررنگ و تاثیری بسزا داشته است. البته این نکته را باید بگویم که من به‌عنوان شخصی که در چارچوب مساله دوم خرداد و مفهوم اصلاحات و اتفاقات آن حضور داشته، بر این مساله اذعان دارم که تا یکی دو سال بعد از دوم خرداد 76، هنوز مفهوم اصلاحات به‌صورت رسمی بر آن حرکتی که ما انجام دادیم، اطلاق نشده بود و به بیان دیگر، این واژه اصلاحات از قبل تعریف نشده بود تا در سایه این موضوع یعنی اصلاحات به‌دنبال پیروزی در انتخابات باشیم، بلکه در روندی کاملا عکس، در بیرون از حوزه ریاست‌جمهوری این اصطلاح کم‌کم وارد رفتارها و ادبیات سیاسی و موجب شد تا ثمره آن چنین باشد که اصلاحات رنگ‌و‌بوی دوم خرداد را بگیرد. در حقیقت این‌گونه نبود که ما مانیفست رفرمیسم جهانی را در پیش روی خود گذاشته باشیم و سعی کنیم براساس بند به بند آن رفتار کنیم. اتفاقا ما بر اساس باورها، اقتضائات داخلی و متناسب با فرهنگ سیاسی خود عمل کردیم و این عمل در یک پراگماتیسم منطقی در عرف اندیشمندان و متفکران، «اصلاحات» نام گرفت که ما هم از آن استقبال کردیم. اما نکته مهم اصلاحات این بود که اقتضائات آن به‌شدت قابل انطباق با مسائل و شرایط دوم خرداد 76 بود، پس اصلاحات، نه یک حرکت انقلابی و نه یک شورش است و قطعا اصلاحات به‌دنبال تغییرات بنیادین و از میان بردن حکومت‌ها نیست که در تعریف‌های جهانی هم چنین تعریف و کارکردی برای اصلاح‌طلبی وجود ندارد، بلکه در تقابل، رفرم و اصلاح‌گری اتفاقی است که با یک حرکت نرم و روان مدنی به درون بدنه وارد می‌شود و همراه با دولت و حتی گاهی با در دست گرفتن قدرت سیاسی، کار خود را شروع کرده و در ادامه به اصلاح و تغییر برخی نکات، رفتارها و مسائلی دست می‌زند که یا ممکن است درست نباشد یا اینکه متناسب با اقتضای مکان و زمان باید تغییر کند و در یک فرایند تغییر سیاسی در قالب مفهوم اصلاحات این نکات اشتباه را به مسائل مفید و سازنده در جهت رشد و بالندگی هرچه بهتر و بیشتر تبدیل می‌کند. اما درخصوص قسمت دیگر سوال شما باید بگویم که اصلاح‌طلبی مدرن بعد از انقلاب اسلامی با در نظر گرفتن نکاتی می‌تواند در یک پیوستار، ظرف و بستر با اندیشه‌های اصلاح‌گری از درون تاریخ سیاسی ایران قرار گیرد. به این نکته باید اذعان داشت و من هم بر آن تاکید زیادی دارم که این ریشه تاریخی - سیاسی اصلاح‌گری را باید به‌طور اساسی از مساله رفرم انقلاب سال 57 جدا دانست، چراکه اصلاح‌گری هیچ‌گاه به‌دنبال یک تغییر رادیکال و جابه‌جایی حکومت‌ها نیست و این مسائل قطعا در پارادایم مفهوم انقلاب می‌گنجد. معتقدم یکی از بحران‌هایی که اصلاح‌طلبی دوم خرداد 76 با جامعه داشت همین عدم تنظیم انتظارات و مطالبات مردم از گفتمان دوم خرداد 76 بود، چراکه در یک خوانش اجتماعی اشتباه از این گفتمان، آن را در قامت مفهوم انقلاب می‌دیدند، اما هیچ‌کدام از اندیشمندان و متفکران گفتمان دوم خرداد76 به‌دنبال تغییر در قامت انقلاب نبودند و این مساله سبب می‌شد تا از یک سو جامعه از دوم خرداد انتظارات بیش از حدی داشته باشد و از سوی دیگر اساسا گفتمان دوم خرداد 76 به‌دنبال نفی، نهی و از میان بردن فضا نبود که این مساله باعث کمرنگ شدن برخی آمال و آرزوهای بخشی از جامعه و نهایتا سرخوردگی اجتماعی آنها شد. به روند شکل‌گیری گفتمان دوم خرداد 76 نگاه کنید؛ رئیس‌جمهور سال 76 براساس قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کرد، براساس همین قانون اساسی و در روند دموکراتیک انتخابات به پیروزی رسید و در یک روند منطقی، جایگاه ریاست‌جمهوری از آن ایشان شد، اما در مجموع شرایطی پیش آمد که احساس کردیم به اصلاحاتی نیاز است و خود را به‌واقع موظف به اصلاح آن می‌دانستیم، اما همان‌طور که گفتم به‌موازات این نکته در خارج از این چارچوب اصلاح‌گری مدنی، مطالباتی از ما انتظار می‌رفت که در اصل با شعارهای تغییر رادیکال گره خورده بود که این مساله با رادیکالیسم درون جبهه اصلاحات و مضافا رادیکالیسم بخش دیگر جبهه قدرت گره خورد و متاسفانه سبب ایجاد برخی رویارویی‌های گسترده و در عین حال گاهی ژرف شد که باز هم متاسفانه حوادث 18 تیر 78 به این درگیری و تقابل، دامن زد که در نهایت هم موجب شد گفتمان دوم خرداد و جریان اصلاحات انرژی و هم‌و‌غم خود را که برای اصلاح جامعه و پیشرفت آن گذاشته بود، گاهی در مسیری غیر از آن صرف کند و گاهی هم این مسائل باعث زدن برچسب‌ها و اتهامات ناروایی به جبهه دوم خرداد شد.

به‌طور صریح و مستقیم از دید شما چه تعریفی می‌توان برای گفتمان دوم خرداد ارائه داد که از شما هم که در آن نقش داشتید، به واقعیت دوم خرداد نزدیک‌تر باشد؟

نکته اینجاست که هر فردی از هر زاویه‌ای به دوم خرداد نگاه می‌کند خوانش‌ خاص خود را برمی‌گزیند و قطعا هر حرکتی که ذات مصلحانه داشته باشد، ناخوشایند برخی است، اما به‌واقع گفتمان دوم خرداد، جز پیوستاری عمیق و ژرف با انقلاب اسلامی، تعریف دیگری ندارد و واقعیت‌های خارجی آن هم بر همین اساس است. در دوم خرداد و در نتیجه سازوکاری کاملا قانونی، رئیس‌جمهور انتخاب شد، البته این نکته را نباید فراموش کرد که همه این اتفاقات زمانی شکل گرفت که جامعه این نوع از فعالیت سیاسی- اجتماعی را تجربه نکرده بود. یعنی اینکه روسای‌جمهور پیشین انقلاب غیر از بنی‌صدر و حوادث اول انقلاب، همگی در وضعیتی قرار داشتند که برای جامعه روشن بود. یعنی چه شهید رجایی، چه مقام معظم رهبری و چه آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی به‌قدری در جامعه دارای مقبولیت بودند که نتیجه انتخابات از پیش روشن بود. ویژگی دوم خرداد این بود که شبیه این اتفاق برای یکی دیگر از کاندیداها هم شکل گرفته بود، اما با خواست عموم مردم شرایط به نحو دیگری رقم خورد که همین نکته هم دوم خرداد را متمایز ساخت و در تاریخ انقلاب ماندگار شد. البته دلیل دیگر ماندگاری گفتمان دوم خرداد این بود که نه یک انقلاب خشن رادیکالی بود که به‌دنبال بحران‌آفرینی باشد و نه در راستای اتفاقاتی بود که آن زمان در درون جامعه شکل گرفته بود. برخلاف باور منتقدانش همواره در پی تقویت جمهوریت و اسلامیت بوده و خواهد بود. ما در سایه گفتمان دوم خرداد نه به فکر نفی انقلاب اسلامی، بلکه در اندیشه اصلاح و زدودن غبار از چهره آن بوده و هستیم تا اهداف جمهوری اسلامی ایران بیش از پیش روشن‌تر و قدرتمندتر شود که البته در این میان مجموعه رقبای ما هم به این مساله باور نداشتند و همین باور نداشتن سبب شد که دوم خرداد فراتر از انتظارها ظاهر شود، چراکه این گفتمان نه مخالف اصل نظام بود و نه همراه صرف همه اتفاقات خوب و بد، و قطعا این ویژگی یک مکتب فکری ماندگار است. شما زمانی که به این مکتب فکری نگاه می‌کنید، می‌بینید که در بستر ریشه‌های شکل‌گیری این جریان، گفتمان دوم خرداد خود را در ردیف مشروطیت به همان قدرت و ژرفا در ذهن جامعه ماندگار کرده است و از همین رو هم اساسا شاید خود کلمه دوم خرداد از منتخب روز دوم خرداد معروف‌تر است، چراکه هیچ‌روز انتخابات ریاست‌جمهوری و هیچ‌روز انتخاب رئیس‌جمهوری در تاریخ معاصر سیاسی ایران جز دوم خرداد ماندگار نشده است. دلیلش هم این است که مردم در این روز حس کردند با انتخابشان هم به انقلاب اسلامی که آن را شکل دادند، حرمت می‌گذارند و هم اینکه در درون چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران به فکر شکستن قواعد آن نیستند و از همه مهم‌تر هم این است که مردم با انتخاب خود در دوم خرداد قدرت مدنی سیاسی و اجتماعی خود را متجلی کردند. پس چیزی به نام حرکت سطحی و زودگذر با نام نفی نظام و انقلاب یا ایجاد زاویه با آن، درباره گفتمان دوم خرداد صحت ندارد. دوم خرداد حرکت انقلابی و ماندگار در راستای جمهوری اسلامی است، چراکه بعد از گذشت بیست سال از آن روزها آیااکنون موضوع گفت‌وگوی من و شما چیزی جز بیست‌سالگی گفتمان دوم خرداد است؟ پس می‌بینید که ماندگاری وجود دارد، البته این نکته را هم باید بگویم که از همان روز شکل‌گیری این گفتمان تا به امروز تلاش‌های گسترده و فراوانی برای حذف این تفکر و گفتمان انجام شده، اما پس از بیست سال این گفتمان شاداب‌تر و پویاتر از گذشته به حیات خود ادامه می‌دهد.

آیا راز ماندگاری همان طرح اصلاح و سازوکارهای جدید بود؟

 نکته بسیار مهم‌تر برای ماندگاری و در عین حال ذات قدرتمند این گفتمان، این است که پس از گذشت دو دهه از دوم خرداد، اکنون شاهدیم که آقای حجت‌الاسلام‌والمسلمین ناطق نوری که زمانی در جبهه رقیب منتخب دوم خرداد بود، اکنون در کنار هم قرار می‌گیرند که قطعا این مساله به اصالت شخصیت و در عین حال درک بالای سیاسی شخصیت جناب آقای ناطق نوری بازمی‌گردد که این شاخصه مهم در مورد آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی هم صدق می‌کرد و ایشان هم مصداق بارز یک شخصیت آگاه و اصیل سیاسی بود و این نشان می‌دهد آیت‌ا... هاشمی یا جناب ناطق‌نوری و منتخب گفتمان، افراد اصیل انقلاب هستند که به‌رغم رقابت سیاسی از یک خاستگاه مشترک بهره می‌برند و اصالت هویتشان است که آنان را در کنار هم قرار داده و هنوز هم دلسوزانه پای انقلابی که پایه‌گذار آن بودند، ایستاده‌اند که نشان می‌دهد پس از گذشت دو دهه از تمام اتفاقات تلخ و شیرین و آدم‌های آن روز، می‌توان با بینشی منطقی و منصفانه، نگاهی درست از درون آن به‌دست آورد؛ نگاهی که ناظر بر این مساله است که خواست جامعه امروز هم همین است، جامعه‌ای که در آن از یک سو از جانب برخی دعوت به تضعیف ارکان کشور می‌شود و از سوی دیگر از جانب افرادی دعوت به تقدس حرکات مسئولان می‌‌گردد و هر دو سوی این مساله به یک اندازه با جامعه اسلامی ایران زاویه و اختلاف نظر دارند؛ چراکه جامعه، نه همه حرکات مسئولان را مقدس می‌داند و نه از آن‌سو به‌دنبال هزینه تغییر رادیکال در آن است و به همین دلیل خیلی هوشمندانه و دلسوزانه در چارچوب انتخابات، حرکتی مصلحانه را برمی‌گزینند که این نشانه بارز عمیق شدن استراتژی جامعه و کشور دموکراتیزه است.

از نظر شما گفتمان دوم خرداد تز بود یا آنتی‌تز؟

من روشنفکری اصلاح‌گرانه دینی را در قالب آنتی‌تز، برای تز انقلاب اسلامی در خوانش گفتمان دوم خرداد قبول ندارم. گفتمان دوم خرداد نه تز بود نه آنتی‌تز، بلکه یک نیاز مشترک بود.

دوم خرداد به افراد متصف به آن هویت می‌بخشد یا برعکس؟

درباره این مساله، یک جواب قاطع وجود ندارد، چراکه پررنگ کردن یک بخش و نادیده گرفتن بخش دیگر در این روند دوسویه، قطعا خوانشی اشتباه را از گفتمان دوم خرداد پدید می‌آورد. اگر به‌دنبال خوانشی درست از گفتمان دوم خرداد درباره رابطه مطرح‌شده در سوال شما هستیم، این دو سویه فرایند را نمی‌توان از هم جدا کرد. شرایط سیاسی- اجتماعی به‌شدت در تعریف و ارائه افراد و رهبران موثر هستند و قطعا این شرایط اجتماعی در یک سوی گفتمان دوم خرداد نیاز است، اما نکته دوم که مکمل آن است چنین است که این شرایط سیاسی- اجتماعی افرادی را برای مدیریت طلب می‌کند که توان قرار گرفتن در جایگاه شناخت نیاز جامعه را داشته باشند؛ به بیان دیگر یعنی این افراد باید فرزند زمان خود بوده و حتی در یک گام رو به جلو، از زمان خود هم پیش باشند؛ وقتی این دو در کنار هم قرار بگیرند، ثمره آن حرکتی اصیل و ماندگار است، پس برای خوانش گفتمان دوم خرداد و افراد متصف به آن و تاثیر هر کدام بر دیگری باید رابطه را این‌گونه دید، چراکه از یک سو شرایط سیاسی- اجتماعی جامعه به‌دنبال تصحیح در روند موجود بود و از سوی دیگر، شخصی مطرح شد که با شرایط همسو بود. پس اگر شخصی که در راس قرار می‌گرفت اندیشه‌هایش مورد قبول جامعه نبود، قطعا شرایط سیاسی- اجتماعی بی‌نتیجه می‌ماند یا اگر او در راستای تغییرات، آن شرایط سیاسی- اجتماعی را برای اصلاح در پشت خود نمی‌داشت، حرکت ابتر می‌ماند.

برخی احزاب و افراد با اندیشه‌های اصلاح‌طلبی رادیکال، ادعای عبور از آن فضا را داشتند. آیا آن عبوری که مطرح بود در حقیقت به یک تابو شباهت یافته بود و آیا حتی خود مفهوم اصلاحات بر سه پایه «عزت»، «حکمت» و «مصلحت» باید قالبی دگم پیدا کند یا می‌توان از روی همین مفاهیم رد شد؟

اول اینکه معروف‌ترین حزب اصلاح‌طلب بعد از گفتمان دوم خرداد شکل گرفت، اما من هم درباره اندیشه‌های رادیکال و تند با رنگ‌و‌بوی اصلاح‌طلبی، شعار و ادعای رد شدن با شما موافقم و نمی‌توان منکر آن شد که این مساله رخ داد، اما نکته‌ای که در این میان باید مطرح کرد، این است که هیچ‌گاه دعوت به کس خاصی صورت نمی‌گرفت و اساسا کسی دیگران را به خود دعوت نمی‌کرد و نسبت به خود و عملکردش بسیار نقدپذیر بود و هست و در راستای همین نقدپذیری، شعار زنده باد مخالف من سر داده می‌شد و از قضا همین شعار در حافظه مردم ماند. تاکید بر این بود که نباید جنبش اصلاحات در هیچ ‌قالب و هیچ ‌فردی راکد و بدون تغییر بماند تا به یک دگم تبدیل شود. نکته دیگری هم که باید به آن اشاره شود، این است که هرچند خود ما هم از فراخواندگان به این رادیکالیسم بودیم، اما رادیکال شدن افراد، احزاب و در کل جامعه، در هر خوانش و تفکری به نفع هیچ‌کس و حتی خود افراد و جریان متبوع هم نیست، چراکه در همان دوران که افراد و احزابی رادیکال شدند در حقیقت به موانع بزرگ در مسیر حرکت رو به جلو جامعه بدل شدند. معتقدم که جریان گفتمان دوم خرداد به یک مسیر آرام و در عین حال پویا نیاز دارد که به دور از هر اندیشه کند و تندی، ذات مصلحانه خود را در دل تاریخ سیاسی- اجتماعی کشور به پیش ببرد، وگرنه در بستر این رادیکالیسم فارغ از چپ و راست، این جنبش و گفتمان به دام اندیشه‌های رادیکال انقلابی‌گری می‌افتد که هیچ‌گاه نه خود گفتمان در پی آن بوده است و نه هیچ‌گاه مردم در پی هزینه چنین تغییری بوده‌اند، البته که این رادیکالیسم موجب تحمیل هزینه‌های اضافی بر گفتمان دوم خرداد و گاهی انحراف آن از مسیر اصلی‌اش هم می‌شود، یعنی اگر در تاریخ دو دهه‌ای گفتمان دوم خرداد تندروی‌ها نبود، حرکت امروز دوم خرداد و ثمره آن بسیار پررنگ‌تر پیش می‌رفت، اما درخصوص دگم بودن بر سر مفاهیم هم باید بگویم که هیچ‌گاه جریان اصلاح‌طلبی خواستار توقف بر هیچ‌مفهوم و کلمه‌ای نیست، وگرنه اصلاحات از ذات خود دور می‌شود.

نقدی که به گفتمان دوم خرداد وارد است ناظر بر این نکته است که این گفتمان در آغاز راه خود به‌صورتی جزیره‌ای بود و ائتلافی با برخی افراد، جریان‌ها و احزاب برقرار نکرد و نقد دیگر متذکر این نکته است که گفتمان دوم خرداد با طبقه پایین‌دست جامعه ارتباط معناداری برقرار نکرد. این دو نقد را به گفتمان دوم خرداد چطور ارزیابی می‌کنید؟

نقد به جزیره‌ای عمل کردن در دوران و سال‌های ابتدایی گفتمان دوم خرداد را وارد می‌دانم، اما باید به دو نکته اشاره شود؛ نخست اینکه این جزیره‌ای شدن در بدنه مدیریتی گفتمان دوم خرداد رخ داد و دوم هم اینکه این نقد را نه به‌صورت صرف و قطعی که به‌صورت نسبی وارد می‌دانم و در سایه این نقد اگر در آن دوران همدلی‌ها و همراهی‌ها بیشتر می‌شد، تضمین بهتری برای پیشرفت روزافزون گفتمان بود، اما با نقد دوم موافق نیستم، چراکه گفتمان دوم خرداد از همان آغاز تا به امروز همواره خواستار ارتباطی گرم، سازنده و در عین حال ژرف با طبقه فرودست جامعه بود و بدنه اصلی حمایتگران و رأی‌دهندگان در همان دوم خرداد همین قشر از جامعه بود. اگر نقدی وجود داشت، من آن را به طبقه روشنفکر و متوسط جامعه وارد می‌دانم، چراکه در این طبقه توقعات تند و در عین حال فراتر از انتظار گفتمان شکل گرفت و همین بخش خود را از افکار عمومی جدا کرده و حاشیه‌هایی را برای گفتمان ایجاد کرد. همین بخش به شعارهای نادرست روی آورد و آن را سر داد و قطعا هیچ‌کدام از این مطالبات، مطالبات طبقه فرودست جامعه نبوده و نیست.

اما خطری که گفتمان دوم خرداد را تهدید می‌کند و برخی تحلیل‌ها و اندیشمندان اصلاح‌طلب هم به آن اشاره کردند، استحاله شدن اصلاحات و جریان گفتمان دوم خرداد در جریان اعتدالی است که اخیرا در ادبیات سیاسی شکل گرفته است. شما این تهدید را صحیح می‌دانید؟

من هم این اعتدال حزبی- سیاسی که در جامعه شکل گرفته را چندان واضح، روشن و مدون نمی‌بینم. شاید این جریان اعتدال با التقاط و درهم‌آمیختن بخشی از بدنه اصلاح‌طلب و اصولگرایان شکل گرفت، اما در انتخابات اخیر و با توجه به شرایطی که در بستر تبلیغات انتخاباتی رخ داد، آقای روحانی دیگر از این مساله و عملکرد باید عبور کند. باور دارم که منتخب دوازدهم اکنون به این نتیجه رسیده است که کسی جز بدنه اصیل اصلاح‌طلبان وجود ندارد که به حمایت از او بپردازد و در یک عملکرد منظم و برنامه‌ریزی شده او را مجددا به قدرت برساند و اتفاقا در عمل هم آن را ثابت کردند و از آن‌سو، آقای روحانی باید بداخلاقی‌هایی را که نسبت به او در دوران انتخابات روا داشته شد به یاد داشته و تجدیدنظر اساسی در خوانش اعتدالی خود داشته باشد. من انتخابات 96 با حمایت پررنگ اصلاح‌طلبان را در راستای گفتمان اصلاح‌طلبی می‌بینم، چراکه آنان توانستند رأی قاطع را از درون جامعه به نفع آقای روحانی جذب کنند و قطعا افراد اصلاح‌طلب بودند که توانستند جامعه را برای پیروزی روحانی به حرکت درآورند؛ از سوی دیگر، آقای روحانی در جریان انتخابات مشاهده کرد بخشی از بدنه اصولگرایی که در خوانش اعتدالی به آن دلبسته بود، در یک هم‌نوایی، علیه او قرار گرفتند. بنابراین اگر آقای روحانی قصد ماندگاری در فضای سیاسی - اجتماعی را دارد، باید به بازخوانی دقیق عقبه آرای خود و متحدان واقعی بپردازد تا بر اساس آن، رفتاری درست اتخاذ کند. البته که این رفتارها باید در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران باشد، لذا اگر آقای روحانی بنا به همان روش دور اول عمل کند، فکر نمی‌کنم که بتوان موفقیت و ماندگاری پررنگی را در حیات سیاسی- اجتماعی او متصور شد. البته من هم حس می‌کنم آقای روحانی با ادبیاتی که بعد از انتخابات دور دوم پیدا کرد، به یک روحانی متفاوت از دور اول بدل می‌شود، و توقع جامعه هم از آقای روحانی همین است. هرچند تمام این نکات بدان معنا نیست که روحانی را اکنون دیگر یک اصلاح‌طلب بدانیم یا اصلاح‌طلبان به‌دنبال تغییر او به رنگ اصلاح‌طلبی باشند، بلکه انتظار است روحانی رفتار و ادبیات معتدل‌تری براساس همین بستر و اتمسفر اصلاح‌طلبی داشته باشد. نکته مهم دیگری که در این راستا باید بگویم این است که سوی دیگر این ماجرا یعنی جنبش و گفتمان دوم خرداد و اصلاح‌طلبان را هم باید مدنظر داشت. جنبش اصلاحاتی که هم باهوش است و هم پویا و چون باهوش است این خطر را پیش و بیش از هر شخصی درک خواهد کرد و چون پویاست قطعا در دام استحاله شدن گرفتار نخواهد شد.