استخدام فله‌ای، واگذاری فله‌ای و بدهی صد هزار میلیاردی میراث مدیران قبلی شستا بود.
بحث را از گذشته و زمانی که سعید مرتضوی به ریاست سازمان تامین اجتماعی در آمد، شروع می‌کنیم. ارتباط دو سویه مرتضوی و بابک زنجانی سبب شد که یکی از بزرگ‌ترین جرایم مالی اتفاق بیفتد و بخشی از آن به تامین اجتماعی مرتبط است. در این پرونده، از فروش ١٣٨ شرکت تامین اجتماعی به بابک زنجانی پرده‌برداری شد. در رابطه با ساماندهی این مساله تاکنون چه اقداماتی صورت گرفته است؟
من راجع به این موضوع اطلاعات جامعی ندارم و در حدی می‌دانم که همه مردم می‌دانند. زمانی‌که سعید مرتضوی در تامین اجتماعی بود، قصد داشت تعدادی از بنگاه‌های وابسته به شستا را بفروشد و به جای کارخانه‌داری، پول آن را به بازار سرمایه ببرد. ولی در همان زمان بنا به دلایلی این اتفاق نیفتاد و نقل و انتقالات شکل نگرفت و همچنان این بنگاه‌ها زیرنظر شستا اداره می‌شوند.
یعنی این معامله نهایی نشد؟
بله، معامله لغو شده بود و بنگاهی تحویل بابک زنجانی داده نشد. اما در زمان سعید مرتضوی اتفاقاتی افتاد که در تحقیق و تفحص مجلس آمده است.
در تحقیق و تفحص مجلس چه مسائلی بررسی شده است؟
از آن هم اطلاعات دقیق ندارم و این گزارش را نخواندم. چون آن زمان من در این سمت نبودم و پس از آن، مدیران دیگری آمدند و به تبع، آنها مسائل را بررسی کردند.
در یک زمانی، علی ربیعی، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی عنوان کرده بود به دلیل شکایتی که رییس سابق سازمان تامین اجتماعی از ایشان داشتند، ایشان دایما به دادگاه می‌رود.
این موضوع مربوط به خود تامین اجتماعی است. در سازمان تامین اجتماعی یکسری اتفاقاتی افتاده است.
بخشی از این ماجرا به شستا هم مرتبط است.
اموال شستا جابه‌جا نشد. یعنی در حد صورت‌جلسه رفتند، اما تحویل بابک زنجانی نشد؛ وگرنه باید آنها را به وزارت نفت تحویل می‌دادند، چون پول این وزارتخانه را خورده بود و باید با آنها تسویه حساب می‌شد.
یعنی در شستا هیچ اتفاقی که مصداق فساد باشد، وجود نداشته است؟
ما از آنها اطلاع نداریم. ولی در تحقیق و تفحص یکسری حرف و حدیث‌ها راجع به شستا بوده که به اینها رسیدگی کردند. اینها مربوط به قبل از من است و من هم پیگیری نکردم که چه اتفاقاتی افتاده است.
حتی نیاز نبود پیگیری کنید؟
ببینید در زمان ما ملکی یا کارخانه‌ای که در دست عده‌ای باشد که ما ناگزیر به پیگیری باشیم نبود. در رابطه با آقای مرتضوی هم این موضوع وجود نداشته و اگر هم بوده، قبلا گرفتند.
منظورم این است که سیاست‌ها یا روش‌های ایشان، شستا را متاثر نکرده بود؟
در این زمینه نمی‌شود اظهارنظر کرد، چون بیشترین عملکرد سعید مرتضوی به خود تامین اجتماعی مرتبط بوده و اعداد و ارقام آن نیز در نشریات آمده و نیاز به پیگیری از جانب ما نداشته است. برای مثال، کاری که در رابطه با برادر رییس قوه‌قضاییه انجام داد، آن‌جا یک کانون سیاسی و اقتصادی شده بود. به‌هرحال مسائلی پیش آمده بود و من کلا دنبال این ماجرا نبودم.
یعنی در جریان تحقیق و تفحص مجلس، هیچگاه شما را نخواستند؟
خیر، من آن زمان در سازمان گسترش بودم و در حوزه دیگری فعالیت می‌کردم.
در حال حاضر یکی از مشکلاتی که وجود دارد، این است که تعدادی از شرکت‌هایی که تحت پوشش شستا هستند، با مازاد نیروی انسانی مواجه شده‌اند؛ بطوری که در دولت قبل یکسری استخدام‌ها صورت گرفت که هم‌اکنون مشکل‌ساز شده است. برای این مشکل چه کردید؟
اگر سخنان آقای طیب‌نیا، وزیر اقتصاد را ببینید، گویای بسیاری از مسائل است. متاسفانه در شرکت‌هایی از این دست، چه مربوط به دولت و چه مربوط به نهادهای عمومی غیردولتی باشد، هر کسی آمده تعدادی را با خود آورده و وقتی این مدیران رفتند، این نیروها ماندند و رسوب کردند. این اتفاق در این‌جا و شرکت‌های دیگر نیز در گذشته افتاده است. برای مثال، در ذوب‌آهن اصفهان بیش از ٨ هزار نیرو که در اختیار شرکت‌های خدماتی بودند، به دستور رییس‌جمهور وقت در ذوب‌آهن آوردند و تحت عنوان طرح طبقه‌بندی مشاغل به این شرکت اضافه کردند. در نهایت این شرکت پویا را با بحران کارگری مواجه کردند. تولید افت پیدا کرد و سرمایه‌گذاری صورت نگرفت، اما نیروی انسانی اضافه شد. این موضوع را شما کم و بیش در همه واحدها می‌توانید مشاهده کنید.
دیگر چه نمونه‌هایی وجود داشت؟
در تمام کارخانه‌ها و پتروشیمیها این اتفاق افتاد. تردید نکنید همه بنگاه‌ها با مازاد نیروی انسانی مواجه شدند. البته اگر سرمایه‌گذاری می‌شد و نیرو جذب می‌شد، هیچ مشکلی وجود نداشت، ولی سرمایه‌گذاری نشد، اما نیرو جذب شد.
آماری وجود دارد که در مجموع چقدر مازاد نیروی انسانی وجود دارد؟
آمار دقیق نداریم، اما می‌توانیم بگوییم حدود ٣٠ درصد نیروی انسانی ما مازاد است.
در کل مجموعه چه تعداد نیروی انسانی وجود دارد؟
٦٥ هزار نفر.
اتفاقی که در حوزه نیروی انسانی افتاد، چقدر به سیستم آسیب رساند؟
امروز در دنیا یک تعریفی در رابطه با سرمایه وجود دارد که در ایران هنوز مرسوم نشده است. برای مثال، درباره ذوب‌آهن اصفهان یا قیر پاسارگارد مساله بیشتر از نظر فیزیکی است که این شرکت فضای ذهن ما را پر می‌کند. در حال حاضر در دنیا این ادبیات فرق کرده است. شما اگر قیمت‌گذاری‌ها را در دنیا نگاه کنید، می‌گویند برای مثال ٨٠ درصد قیمت کارخانه نامحسوس و ٢٠ درصد محسوس است. یعنی بیشترین قیمت را به نیروی انسانی می‌دهند. پس نیروی انسانی ارزش بسیار بالایی در قیمت یک بنگاه دارد. اما هنگامی که ما بدون تخصص و بی‌حساب و کتاب بر اساس سفارش وابستگان، نیروی انسانی را به کارخانه می‌آوریم، در حالی که نیروها چند برابر می‌شوند، که هیچ ارزشی به بنگاه اضافه نمی‌شود.
امروز در ایران حقوق و دستمزد درصد قابل توجهی از هزینه واحدها را تشکیل نمی‌دهد، مثلا در ایران‌خودرو ٥، ٦ درصد هزینه مربوط به دستمزد است و بقیه هزینه‌ها به خرید مواداولیه، ماشین‌آلات و... برمی‌گردد. حالا اگر حتی هزینه کارگر دو برابر شود، نهایتا هزینه مربوط به دستمزد ١٢ درصد می‌شود که رقم چشمگیری نیست. ولی اگر نیروی انسانی بی‌حساب و کتاب وارد شود، کارایی واحد پایین می‌آید و بهره‌وری کم می‌شود. این نیروی مازاد نه‌تنها خود کار نمی‌کند، بلکه نیرویی را که کار می‌کند را هم ازکار می‌اندازد. در نتیجه نظام تولیدی دچار آسیب می‌شود.
در این کارخانه‌ها در سال‌های ٩١ نیروی انسانی اضافه شد. برای مثال، هشت هزار کارگر به ذوب‌آهن اضافه شد. نیروهای باتجربه و ماهر به تدریج بازنشسته می‌شوند، ولی نیروهای جدید چون ماهر نیستند، نمی‌توانند جایگزین نیروهای ماهر شوند. درنتیجه حقوقی که ما بابت این کارگرها می‌دهیم، یک بحث است و عدم کارایی هم بحث دیگری است. این عمده مشکلی است که واحدهای ما را با زیان مواجه کرده است.
قاعدتا این ٣٠ درصد نیروی مازاد را هم به این راحتی‌ها نمی‌شود تعدیل کرد.
درست است. نه می‌شود و نه ما چنین اعتقادی داریم. کارگری که سر کار آمده، گناهی ندارد. امروز من این کارگر را نمی‌توانم اخراج کنم و نه اعتقادی به انجامش دارم. ما دنبال این هستیم که بتوانیم در این کارخانه‌ها افزایش سرمایه داشته باشیم و فضا را به‌گونه‌ای تغییر دهیم که هم کارگر به آینده امیدوار شود و هم بازدهی بالاتر رود.
افزایش سرمایه به چه نحوی؟
می‌توان از طریق مذاکره با بانک‌ها، واحدهای تولیدی را اصلاح ساختاری کرد و وضع موجود را سامان داد و خط تولید اضافه کرد.
اساس شکل‌گیری شستا، سرمایه‌گذاری بوده، ولی به نوعی امروز هلدینگ‌داری می‌کند. این تداخل در هیچ کجای دنیا دیده نمی‌شود، به نظر شما هلدینگ‌داری شستا باعث نمی‌شود که از رسالت اصلی خود دور بماند؟
ببینید، باید توضیح بیشتری در رابطه با این موضوع داد. شما می‌دانید که کار سازمان تامین اجتماعی این است که حقوق مستمری‌بگیران را پرداخت کند. مستمری‌بگیران، کارگران دیروزی هستند که امروز بازنشسته شدند. کشورهای اروپایی و آسیایی با ایران تفاوت دارند. مثلا ٣٠ سال پیش یک فرهنگی با حقوق ٣٠ هزار تومانی استخدام شده و با یک و نیم میلیون تومانی بازنشسته شده که این رقم هم پاسخگوی نیازهای فرد نیست. منظورم این است که آن پول‌هایی که ٣٠ سال پیش به تدریج به سازمان تامین اجتماعی داده شده، چون نرخ تورم در ایران بالا است، تامین اجتماعی باید ارزش پول کارگر را حفظ می‌کرد تا امروز آن حقوق‌های چهار هزار تومانی را بتواند به قیمت روز بدهد. در دنیا از این پول سرمایه‌گذاری می‌کنند. سرمایه‌گذاری‌ها بستگی دارد به مزیتی که در آن کشور وجود دارد. اگر در یک کشور بازار سرمایه مزیت باشد، این پول‌ها را در خرید و فروش سهام هزینه می‌کنند. ولی در برخی از کشورها سرمایه‌گذاری مزیت است. حتی بعضا می‌شود در هر دو بخش ورود پیدا کرد. پس هدف اصلی حفظ ارزش پول است تا در آینده بتوان حقوق بازنشستگان را پرداخت.
تامین اجتماعی این پول‌ها را در گذشته در احداث کارخانه‌ها سرمایه‌گذاری کرد، اما در طول هشت سال دولت گذشته اتفاق دیگری افتاد. پیش از آن، دولت به تامین اجتماعی کمتر از چهار هزار میلیارد تومان بدهکار بود، ولی در پایان دولت دهم این رقم به ١٠٠ هزار میلیارد تومان رسید. یعنی آن بخش از حقوقی که از کارمندان کسر شده، به حساب تامین اجتماعی واریز نکرده است. از سوی دیگر، تکالیفی برای سازمان تامین اجتماعی ایجاد شد؛ مانند بازنشستگی پیش از موعد، بیمه کردن رانندگان، قالیبافان و... در واقع هر تکلیفی که روی دوش سازمان تامین اجتماعی گذاشته می‌شود، باید هزینه‌هایش را بپردازد، اما این اتفاق نیفتاد. به این شکل دولت به تامین اجتماعی بدهکار شده است و برای اینکه بدهی خود را بپردازد، در زمان اجرای اصل ٤٤ قانون اساسی، کارخانه‌ها به تامین اجتماعی واگذار شد. به این ترتیب، دست به رد دیون زدند، یعنی کارخانه‌ها را بدون بازسازی رد دیون کردند.
اغلب هم کارخانه‌هایی بودند که سوددهی نداشتند.
همه نوع بود. از کارخانه‌های سودده تا زیان‌ده واگذار شدند. همین‌طوری فله‌ای بنگاه‌ها را واگذار کردند. بنابراین وجه غالب مسوولیت تامین اجتماعی در شستا کارخانه‌داری شد. پس از آن دیدند چطور این همه کارخانه را اداره کنند. به این ترتیب مجبور شدند کارخانه‌هایی که سنخیت‌شان مثل هم است را دسته‌بندی کنند. به این شکل، ٩ فعالیت اقتصادی و ٩ هلدینگ اقتصادی ایجاد شد؛ در حالی که هدف از ابتدا این نبود.
با وجود این واگذاری‌ها ١٠٠ هزار میلیارد بدهی روی دست دولت مانده است.
امروز این بدهی به رقم ١٤٠ هزار میلیارد تومان رسیده است.
چرا با وجود واگذاری‌ها بدهی‌ها کم نشده است؟
به دلیل اینکه آن رویه ادامه پیدا کرد. یعنی دولت سال به سال به تکالیف خود عمل نکرد. یعنی تعهداتی که باید سالانه می‌داد، از کارخانه‌هایی که واگذار کرده، بیشتر است.
یعنی دولت هیچ پولی نپرداخته است؟
نمی‌توان هیچ گفت. یکسری از تکالیفی را ایجاد کرد که به ازای آن، تدبیری صورت نگرفته است. مثل بازنشستگی پیش از موعد.
این حجم واگذاری‌ها سبب شده که امروز شستا به‌اندازه حتی یک وزارتخانه بزرگ شود.
خیلی بزرگ‌تر از یک وزارتخانه شده است. بیش از ١٢ درصد بورس کشور در اختیار شستا است.
حتی وزیر نفت هم گفته بود با اینکه پتروشیمیها زیرمجموعه وزارتخانه من هستند، اما عملا پتروشیمیها در اختیار من نیست. در واقع می‌توانیم این طور نتیجه بگیریم که واگذاری‌ها درست نبوده است.
درست است. تقریبا واگذاری‌ها درست نبوده است.
به بحث نیروی انسانی بازگردیم. در حال حاضر شستا ٣٠٠ شرکت دارد؟
شستا ١٤٠ شرکت مدیریتی دارد و در بقیه شرکت‌ها سهام‌دار هستیم.
در عین حال، شستا هزاران مدیر و عضو هیات‌مدیره هم دارد. این تعداد نیروی مدیریتی هم سبب شده حتی نمایندگان مجلس گهگاه چشم به داشتن سمت در شستا داشته باشند. این موضوع را تایید می‌کنید؟
بحث نمایندگان نیست. من قبلا توضیح دادم. بطور کلی شرکت‌های دولتی و نهادهای عمومی غیردولتی همواره تحت فشار افزایش نیروی انسانی بوده‌اند. سفارش‌های متعدد از جاهای مختلف می‌شود. حتی خود مدیران تعهد لازم را برای حفظ مجموعه خود نداشتند و نیرو اضافه کردند. مسائل مختلف دست به دست هم دادند که کار به این‌جا رسید.
شما برنامه‌ای برای ساماندهی این وضعیت دارید؟
ما دنبال کاهش نیروی انسانی در حدی که بریزیم و بپاشیم، نیستیم.
حتی در سطح مدیریتی؟
تعداد مدیر که ثابت است. در هر کارخانه یک مدیر داریم و در این بخش بحرانی نداریم. نیروهایی هم که اضافه شده، در رده‌های غیرمدیریتی بوده است. در این زمینه در سیاستی که من در شستا دارم، گفتم نیروی انسانی حتما باید متخصص باشد.
بررسی‌ها نشان می‌دهد ٨٠ درصد سود شستا از ٢٠ درصد شرکت‌هایی است که دارد. چرا اینقدر اصرار برای نگه داشتن این شرکت‌ها وجود دارد؟
این جمله درست است، اما تفسیر آن درست نیست؛ ببینید یکسری شرکت داریم که شرکت‌های بزرگ پتروشیمی هستند. تعدادشان زیاد نیست، ولی تولید بالایی دارند. از سوی دیگر، تعدادی کارخانه داریم که کوچک هستند که به ما واگذار شده‌اند. بنابراین از این واحد هم نمی‌توان نتیجه خاصی گرفت.
تصمیمات ما روشن است. ما می‌گوییم براساس سیاست‌های ابلاغی اسناد بالادستی‌ها، صنایع غیرمرتبط در یک هلدینگ دسته‌بندی کردند تحت عنوان صنایع عمومی. بنابراین هلدینگ صنایع عمومی ما با هم ارتباط ندارند. مثلا در هلدینگ انرژی همه نیروگاه است. ما تعدادی کارخانه غیرمرتبط نیز داریم.
در حال حاضر شستا زیان‌ده است؟
شستا سودده است و ٢٠ درصد بازگشت سرمایه دارد.
میزان سرمایه‌اش مشخص است؟
اگر براساس تابلوی بورس حساب کنید، حدود ٣٠ هزار میلیارد تومان است.
چندی پیش میرزایی، معاون تعاون، کار و رفاه اجتماعی عنوان کردند رکود سال‌های اخیر سبب شده میزان سود شرکت‌های تحت پوشش تامین اجتماعی تحت‌تاثیر قرار گیرد. در شستا وضعیت چگونه بوده است؟
شستا هم به همین ترتیب بوده است. در شستا سودهای ما روند نزولی داشته است. در این زمینه دو عامل را شناسایی کردیم: کاهش تولید و کاهش قیمت. این دو عامل سبب می‌شوند سودآوری شستا پایین بیاید.
کاهش قیمت، یک بحث جهانی بوده است که در سال‌های گذشته روند قیمت‌ها به سمت پایین بود، البته هم‌اکنون روند صعودی شده است. کاهش تولید نیز بخشی به این مربوط است که تقاضا وجود ندارد و کاهش تولید را در دستور گذاشتیم. بخشی از کاهش تولید نیز به تحریم مربوط می‌شود. بطوری که نتوانستیم کالا را به بازار جهانی صادر کنیم، یا مواد اولیه کم شد که موجبات کاهش تولیدرا فراهم آورد. البته در طول دولت یازدهم اوضاع رو به بهبود است.
آیا برجام در حوزه فعالیتی شما اثرگذار بود؟
من فکر می‌کنم خیلی تاثیر داشت. مثلا یک پروژه ما، ستاره خلیج‌فارس است. در این پروژه حدود ٤ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شده و ٨، ٩ سال است که انجام می‌شود. در حالی که قرار بود سه ساله تمام شود. اما به دلیل تحریم‌ها، پیمانکار خارجی کار پروژه را رها کردند و رفتند. بنابراین ناگزیر شدیم کار را به پیمانکاران داخلی بدیم که اینها با واسطه کالا را با قیمت‌های گران خریداری کردند و همچنین از کالاهای دست دوم استفاده می‌شد. در همین مدت بعد از برجام، شاید به اندازه پنج سال گذشته کار شده است. همین امروز که به شرکت زیمنس زنگ می‌زنیم، سه روز بعد برای ارسال کالا تجهیز می‌شوند، ولی در گذشته چنین نبود. الان کالای دست اول می‌گیریم و دیگر با دلال و واسطه کاری نداریم. امروز به مراتب کارمان راحت‌تر است. در گذشته خواب سرمایه داشتیم، اما الان خواب سرمایه نداریم.
وزیر کار تاکید دارد اگر وضعیت سابق ادامه داشت، ایران مانند ونزوئلا می‌شد. تداوم وضعیت سابق، شستا را با چه شرایطی روبه‌رو می‌کرد؟
سقوط قیمت و تولید ادامه پیدا می‌کرد. یعنی ما که الان باید ٦ هزار میلیارد تومان سود می‌داشتیم و الان به سه هزار میلیارد تومان کاهش یافته، اگر شرایط گذشته ادامه پیدا می‌کرد، سود ما صفر می‌شد. ببینید، شما می‌دانید دولت تدبیر و امید کشور را با ٥٠٠، ٦٠٠ هزار میلیارد تومان بدهی تحویل گرفت. بودجه پارسال ٣٣٠ هزار میلیارد تومان بود. با ٣٣٠ هزار میلیارد تومان، شما ٢٠ تا ٣٠ درصد پروژه عمرانی بخواهید اجرا کنید، حدود ٤٥ تا ٦٠ هزار میلیارد تومان می‌شود. معمولا ٣٠ تا ٥٠ درصد بیشتر تخصیص داده نمی‌شد که می‌شود ٣٠ هزار میلیارد تومان. این ٣٠ هزار میلیارد تومان با دلار سه هزار تومانی، ١٠ میلیارد دلار می‌شود. آیا با این رقم می‌شود کشوری به این بزرگی را اداره کرد؟ می‌شود شغل ایجاد کرد؟ حتما نمی‌شود. در کشور به دلیل اینکه نمی‌توانستیم نهاده‌های کشاورزی را وارد کنیم، ماشین‌آلات وارد کنیم و به بخش کشاورزی برسیم، گندم وارد می‌شد. اما الان در تولید گندم داریم خودکفا می‌شویم. این یعنی تزریق پول در بازار، یعنی امید.
چنانچه وضع قبل ادامه داشت، به جایی می‌رسیدیم که بن‌بست کامل بود. در کشتیرانی که متعلق به شستا است، حدود ١٦٠ میلیون دلار پول دادیم به کره که به ما کشتی دهد، اما نداد و پول را هم پس نداد، اما پس از برجام ٨٠٠ میلیون دلار فاینانس کردند و کشتی را به ما دادند. اینها فرصت است، همین هیات‌های کارشناسی که می‌آیند، حتی اگر سرمایه‌گذاری صورت نگیرد، کالای ما را که می‌خرند. در حال حاضر امید در سرمایه‌گذاری ایجاد شده است. امروز بخش خصوصی در نیروگاه‌ها سرمایه‌گذاری می‌کند. در حالی که قبلا فقط دولت کار را انجام می‌داد. فضای ایجاد شده مسبب حل مشکلات در زمان کوتاهی شد.
طرح سلامت چقدر برای شما هزینه داشت؟
این مساله به تامین اجتماعی مرتبط است و اثری در کار ما ندارد و تنها به عنوان شهروند از آن استفاده می‌توانم بکنم.
... و کلام آخر؟
ما دنبال این هستیم که در شستا دو نقش را در جامعه و دولت ایفا کنیم، اول در حفظ ارزش دارایی‌های خود تلاش کنیم که پاسخگوی بالادست خودمان که سازمان تامین اجتماعی است، باشیم. دوم اینکه نقش توسعه‌ای در کشور ایفا کنیم. امروز سازمان‌های توسعه‌ای به دلیل خصوصی‌سازی، امکان سرمایه‌گذاری ندارند. اما شستا می‌تواند سرمایه‌گذاری کند. شستا با سرمایه‌گذاری می‌تواند هم پاسخگوی بخشی از اشتغال کشور باشد و هم اینکه سرمایه‌اش ارزش افزوده پیدا می‌کند. این از سیاست‌هایی است که ما دنبال می‌کنیم. در رابطه با تامین منابع نیز تلاش ما این است که به جای اینکه به بانک‌ها برویم، از بازار سرمایه استفاده کنیم. این برای شستا به راحتی امکان‌پذیر است.
