یکی از شعارهای دم انتخابات، حول محور اشتغال و بی‌کاری می‌چرخد؛ اینکه دولت آمارسازی کرده و میزان اشتغال آن چیزی نیست که بیان می‌کند. استناد منتقدان به آمارهای مرکز آمار است، می‌گویند میزان اشتغال‌زایی به‌طور متوسط ٣٥٠هزار شغل در سال است و نه رقمی که دولت ادعا می‌کند، اما عیسی منصوری، معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت کار، در گفتوگو با «شرق» از عملکرد دولت در این حوزه دفاع می‌کند: «چون داده‌های مرکز آمار از طریق پرسش‌نامه به‌صورت فصلی و نهایتا سالانه گردآوری می‌شود، دوستان می‌توانند تشکیک کنند... نکته‌ای که وجود دارد این است که سال ٩٣ عدد اشتغال پایین بوده و عملا سه سال پراشتغال داشتیم و اگر چهار سال را میانگین بگیریم، سالانه برای حدود ٤٨٠هزار نفر شغل ایجاد شده است».
به گزارش جماران روزنامه شرق نوشت: منصوری تأکید می‌کند که در سال‌های رکود، شغل ایجاد شده که همین امر هم سبب شده ایران در بین شش کشور جهان از منظر نسبت ایجاد اشتغال با جمعیت قرار بگیرد. منصوری خطاب به منتقدان می‌گوید: «اینکه بلافاصله بعد از اینکه دولت، مسئولیتی را قبول کرد نتوانسته با یک کلید یا آمپول همه مسائل را حل کند، بدیهی است. باوجود همه ادعاهایی که در دوره‌های انتخاباتی مشاهده می‌کنیم، واقعیت این است که عملا با هیچ آمپولی نمی‌شود خسرانی را که به‌ویژه در دوره دوم دولت گذشته از نظر اقتصادی اتفاق افتاد به‌سادگی جمع کرد». او همچنین با رد ادعای علیرضا زاکانی، منتقد شناخته‌شده اصولگرا، درباره افزایش تعداد کودکان کار در دولت روحانی، می‌گوید: «این گفته به‌هیچ‌وجه موضوعیت ندارد و ایشان هم یقینا مبتنی‌بر هیچ داده رسمی‌ای سخن نگفته‌اند. در غیر این صورت عدد اعلام می‌کردند. هرکسی می‌تواند ادعایی کند، اگر ایشان داده‌ای از مرجع رسمی دارند بیایند بحث کنند».
اگر بخواهیم تصویری از وضعیت اشتغال کشور داشته باشیم، اکنون در چه شرایطی قرار داریم؟
نکته اول این است که مبنای ارزیابی ما از وضعیت اشتغال کشور داده‌های مرکز آمار است اگرچه این آمارها را با داده‌های سازمان تأمین اجتماعی یا داده‌های دیگری که داریم، بررسی تطبیقی می‌کنیم. براساس داده‌های مرکز آمار از سال ٩٣، نرخ مشارکت مردم را می‌بینیم که برخلاف روند قبل، یکباره رو به افزایش رفته. به این معنی که سالانه به‌طور متوسط یک میلیون نفر، جمعیت تازه‌وارد به بازار کار داریم. در یک سال منتهی به تابستان ٩٥، این عدد حدود یک‌میلیون و ٢٠٠ هزار نفر بود. در همین سال‌ها، توانسته‌ایم سالانه برای حدود ٧٠٠ هزار نفر به‌طور متوسط شغل ایجاد کنیم. به این معنی که از روند جمعیت وابسته به بازار کار عقب هستیم. مقداری انبارش نیروی جویای کار از قبل داشتیم که آرام‌آرام وارد می‌شوند، تعدادی فارغالتحصیلان دانشگاهی داریم، مشارکت اقتصادی زنان هم به شدت بالا رفته و این عوامل باعث شده نرخ مشارکت به این صورت خودش را نشان دهد. به‌عنوان مثال نزدیک به ٧٥ درصد افرادی که در سال ٩٥ شاغل شده‌اند، فارغالتحصیلان دانشگاهی بوده‌اند. ٦٨ درصد از این ٦١٦ هزار نفر شاغل‌شده، خانم‌ها بوده‌اند. به این سیگنال‌ها باید به صورت جدی توجه کنیم. نوع فرصت‌های شغلی که در کشور ایجاد می‌شود، در درازمدت نباید از جنس مشاغل با درآمد پایین باشد. این نکته مهمی است. مشاغلی که در دو، سه سال اخیر ایجاد شدند، به دلیل اینکه ظرفیت صنعت کارخانه‌ای‌مان از سیاست‌های اقتصادی کاملا غلط قبل، متأثر بود، ماهیتا بخش درخوراعتنایی در بخش خدمات و در بخش غیررسمی بوده و با وجود اینکه شغل داشتیم اما باید بپذیریم بخشی از این مشاغل، درآمد بالایی نداشتند. اما به‌هرحال در کنار اینکه نرخ مشارکت اقتصادی افزایش پیدا کرده، جمعیت فعال ما از ٢٣ میلیون به ٢٥,٧ میلیون و جمعیت شاغل هم به حدود ٢٣ میلیون نفر رسیده است، اینکه جمعیت شاغل ما با سرعتی که مطلوب ماست افزایش پیدا نمی‌کند، همه اینها نقاط نگرانی ماست، اما وجه مثبت کار این است که این جمعیت شاغل‌شده ٧٠٠هزارنفره در سال به نسبت جمعیت کشور، ما را از منظر تعداد شغلی که در کشور ایجاد شده، در زمره شش کشور اول دنیا قرار می‌دهد و این حجم از ورود به بازار کار کمتر سابق دارد. مهم آن است که دولت با تشخیص درست اینکه به دلیل رکود تورمی و مختصات دوره‌های پس از رکود نمی‌توان انتظار داشت که اشتغال صنعتی ایجاد شود، علاوه بر حمایت از بخش صنعت به اشتغال در بخش خدمات و بنگاه‌های خرد توجه کرد. نتیجه هم مثبت بود و در گزارشات مشخص است.
اما برخی منتقدان نقدهایی را به آمار اعلامی شما وارد کرده‌اند. آنها می‌گویند طبق آمارهای مرکز آمار، شغل‌های ایجادشده در سال ٧٠٠ هزار شغل نیست بلکه حدود ٣٥٠ هزار شغل است. توضیح دهید این آمار چه می‌گوید؟
اگر توافق داریم جایی به نام مرکز آمار مرجع همه در داده‌های ملی است، می‌توانیم این مسئله را تحلیل کنیم. در سال ١٣٩٢ میزان اشتغالی که ایجاد شده، براساس همان استانداردهایی که قبلا هم وجود داشته، حدود ٧٠٠ هزار نفر بوده، در سال ١٣٩٣ عدد اعلام‌شده ایجاد اشتغال بالا نبوده، در سال ١٣٩٤، این میزان، ٦٦٧ هزار نفر بوده و در سال ١٣٩٥، ٦١٦ هزار نفر. چون داده‌های مرکز آمار از طریق پرسش‌نامه به‌صورت فصلی و نهایتا سالانه گردآوری می‌شود، دوستان می‌توانند تشکیک کنند اما ما معمولا داده‌های مرکز آمار را با داده‌های سازمان تأمین اجتماعی در فرایندی چک می‌کنیم و معمولا این داده‌ها مؤید هم هستند. نکته‌ای که وجود دارد این است که سال ٩٣ عدد اشتغال پایین بوده و عملا سه سال پراشتغال داشتیم و اگر چهار سال را میانگین بگیریم، سالانه حدود ٤٨٠ هزار نفر شغل ایجاد شده است. از قضا در دوره رکود که شغل ایجاد نمی‌شود، رکودی بوده که به ما ارث رسیده بود. مثلا پس از بحران ٢٠٠٨ تا ٢٠١١، وقتی کشورهای اتحادیه اروپا دوباره به حرکت افتادند، تا سه سال بعد از آن همچنان رکود در اشتغال وجود داشت. یعنی همچنان بی‌کاری زیاد بود و اشتغال ایجاد نمی‌شد و به‌هرحال نرخ اشتغال منفی بود. بااین‌حال در ایران با وجود اینکه رکود داشتیم، بعد از سال ٩٣، در سال‌های ٩٤ و ٩٥ اشتغال وجود داشت. بنابراین درحالی‌که رشد اقتصادی خیلی بالایی نداشتیم یا اینکه حتی رشدی هم که داشتیم از جنسی نبود که اشتغال ایجاد کند اما در کشور اشتغال ایجاد شد و این قابل دفاع است و ما را جزء یکی از پنج، شش کشور دنیا قرار می‌دهد که به نسبت جمعیتمان این میزان اشتغال ایجاد کرده‌ایم. به‌هرحال همه اینها فارغ از داوری بد یا خوب، نشان‌دهنده این است که با یک وضعیت ویژه و متفاوت در کشور مواجه و نیازمند سیاست‌گذاری متفاوتی هستیم. معنی‌اش این است که به سیاق و قاعده مرسوم سنتی سیاست‌گذاری در کشور نمی‌شود مسئله اشتغال را حل کرد. مسئله این است که سیاست‌گذاران ما درباره اینکه مسئله اشتغال یک مسئله جدی و بغرنج در کشور است، به اجماع رسیده‌اند. اما اینکه در عمل روش ایجاد اشتغال به چه ترتیب باشد، باید دقت کنیم که با روش‌های جدید مبتنی بر تجربه و دانش روز دنیا کار کنیم. متأسفانه در روزهای نزدیک به انتخابات به دلیل فضای رقابتی گاهی طرح‌هایی ارائه می‌شود که بیش از هر چیز نشان‌دهنده فاصله‌داشتن از جریان تجربه بشری است. این مایه نگرانی جدی است. بدیهی است که در دوره رقابت حرف‌هایی زده شود، اما اتفاقا همین نشان می‌دهد که بخشی از نخبگان سیاسی کشور اطلاعی از جریان دانش و تجربه بشری روز در این حوزه ندارند.
یعنی باید فرضا بخش صنعت رشد کند و اشتغال در پی آن ایجاد شود؟ اشتغال را دنباله‌رو می‌دانید؟
بدیهی است که بازار کار، بازار مشتقه است ولی در کشورهای دیگر دنیا که موفق عمل می‌کنند، پذیرفته‌اند که اشتغال به‌عنوان یکی از محورهای اصلی سیاست‌گذاری اقتصادی شناخته شود. به‌عنوان مثال کشورهای عضو G٢٠، برخلاف روال گذشته در سال ٢٠١٥، دقیقا یکی از توصیه‌های سیاستی اصلی‌شان مسئله اشتغال است؛ درحالی‌که در گذشته اصلا اشتغال جزء توصیه‌هایشان نبوده. بخش زیادی در جامعه ما همچنان فکر می‌کنند باید سرمایه‌گذاری صورت گیرد و نقش دولت هم این است که وام یارانه‌دار بدهد تا مسئله اشتغال حل شود، بخشی هم که متأسفانه به رقابت برای توزیع پول برای ایجاد اشتغال افتاده‌اند. این قطعا جواب نمی‌دهد.
درباره اینکه راه‌حل این نیست، آیا با نخبگان سیاستی بحث داشته‌اید؟
بله. باید بپذیریم بخش عاقل جامعه سیاست‌گذاری کشور به‌تدریج به این امر وقوف و به آن توجه کرده است و به‌تدریج در حال به‌کارگیری ابزارهای سیاستی مربوطه است.
یعنی چطور؟
ببینید به‌طور بدیهی وقتی دولت تحویل گرفته شد و با بحران رشد منفی شش‌درصدی در اقتصاد کشور مواجه بودیم، نخست باید خون‌ریزی بیمار را متوقف می‌کردیم. یعنی از بحران خارج می‌شدیم و تمرکز می‌کردیم بر افزایش رشد و تولید ملی. بنابراین اولویت این بود. در این دوره هم ظرفیت خاص و بالایی در ایجاد اشتغال در بخش رسمی و صنعتی بزرگ وجود ندارد. تمرکز گذاشته شد بر اشتغال‌های خرد و غیررسمی و خوشبختانه جواب هم داد. در مشخصات اشتغال ایجادشده در کشور هم کاملا مشهود است. اما اکنون وقت آن است که به اشتغال با گستره و ظرفیت توسعه‌ای و صنعتی در بستر اتصال به بازار جهانی فکر کنیم. با همین فرض‌ها و پیش‌بینی‌ها در برنامه ششم و همین‌طور بودجه ٩٦ قواعدی را پیش‌بینی کردیم که متناسب با این مختصات است. مثلا در پیشنهادی که در بودجه سال ٩٦ داشتیم، تخصیص هزار میلیارد تومان برای کمک‌های فنی، اعتباری، نهادسازی، تعریف و پیاده‌سازی سازوکارهای موردنیاز برای ایجاد اشتغال را درخواست کرده بودیم.
نمی‌توان در این رابطه اختیاراتی را برای مسئولان در وزارت کار قائل شد؟
دقیقا پیشنهاد اولمان از طرف دولت همین بود. اما هرچه در کشور اتفاق می‌افتد، باید در قالب مصوبه یا چارچوب برنامه یا بودجه باشد. به‌همین‌دلیل نیز در ابتدای سال جاری و پس از ارائه یک بسته سیاستی اشتغال از سوی وزارت که در چارچوب رویکرد
تولید-اشتغال حضرت آقا بود، علاوه بر مسئولیت دبیری شورای عالی اشتغال، مسئولیت کارگروه اشتغال ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی هم به وزیر محترم کار واگذار شد.
با این اوصاف سال ٩٦ منتظر دیدن دستاوردها باشیم؟
در هیچ‌کدام از برنامه‌های پنج‌ساله گذشته بعد از انقلاب چیزی به نام سیاست اشتغال نداشته‌ایم. این یکی از نکات مثبت است که اتفاق افتاده و این اجماع حاصل شده که به اشتغال هم بپردازیم. بنابراین در برنامه ششم ذیل ماده ٤ بندی داریم که دولت را موظف می‌کند در سال اول برنامه، سند ملی اشتغال را آماده کند. در برنامه گذشته چنین چیزی نبود. بنابراین این فرصت وجود دارد که سند ملی اشتغال را به‌گونه‌ای تنظیم کنیم که جهت درست را پیدا کند و بودجه‌های سالانه را براساس این سند تنظیم کنیم و جهت دهیم. تا پایان سال آینده برای این کار وقت داریم ولی از الان دوستانمان شروع به کار کرده‌اند. این کار را با سازمان برنامه و بودجه به صورت مشترک انجام می‌دهیم. همچنین یک برنامه ویژه اشتغال تنظیم کرده‌ایم که با همکاری دستگاه‌های دولتی و نهادهای عمومی غیردولتی اما با روشی غیر از توزیع وام و مبتنی بر اصول علمی به اجرا در می‌آید. دولت محترم هم آن را تصویب کرده است. الان داریم با دستگاه‌ها و نهادها در جزئیات توافق می‌کنیم. در این بسته نه از روش‌های سنتی که وام توزیع کنیم، خبری هست و نه از نکات شعاری غیرواقعی که در روزهای اخیر باب شده است. سعی شده که علمی و واقع‌گرا در قالب رشد فراگیر اشتغال‌زا و ضدفقر که تأویل ما از رویکرد تولید-اشتغال در سال جاری است، کار کنیم.
مسئله اینجاست که سال آینده دولت تغییر می‌کند.
به‌هرحال این بخشی از نظام اجرائی و قواعد بازی در کشور است. ما کوشش می‌کنیم در اولین فرصت این سند را آماده کنیم. تأکید مجلس محترم هم این بوده که در این سند لحاظ شود که در برنامه ششم سالانه ٠,٨ درصد کاهش نرخ بی‌کاری داشته باشیم. این فرصتی برای ماست که بتوانیم تا حدی مسائل را حل کنیم. برای کاهش این دست از نگرانی‌ها که بجا هم هست، علاوه بر ایجاد اجماع در دولت، سعی کردیم با قوای دیگر هم رایزنی کنیم. مثلا همین هفته، جلسه غیرعلنی در مجلس محترم شورای اسلامی داشتیم تا به صورتی کارشناسی و به دور از فضای نمایش یا تحت تأثیر انتخابات گفتوگو شکل بگیرد و خوشبختانه دستاورد خوبی هم داشتیم. البته در این فرایند مسائلی هم پیش می‌آید که طبیعی است و نباید خیلی به این مسائل توجه کرد.
چه مسائلی؟
مثلا اینکه یکی از نمایندگان محترم که ظاهرا متوجه تفاوت درصد و عدد مطلق نبودند، بعد از جلسه غیرعلنی مصاحبه و اعلام کردند وزیر عدد را اشتباه گفته و حرفش را پس گرفته و از این حرف‌ها. اما آقای وزیر گفته بود ٣,٢ میلیون نفر بی‌کار داریم که نسبت به ٢٥ میلیون جمعیت فعال، می‌شود ١٢.٤ درصد. ایشان هم گفتند وزیر گفته ٣.٢ درصد. ظاهرا فرق درصد و عدد مطلق را متوجه نبوده‌اند. مسئله من بحث‌های سیاسی مرسوم نیست. مسئله این است که باید کوشش کنیم اجماع در مواجهه با حل مسائل اصلی کشور ایجاد شود و این نوع برخوردها به این کار کمکی نمی‌کند و ما را در تله رفتارهای خفیف و محاجه‌کردن‌های انحرافی می‌اندازد.
مشخصات برنامه ویژه اشتغال دولت چیست؟
رویکرد جدید و متعلقاتش پیچیده و چندلایه است، وجهی که می‌توانم اینجا بگویم این است که از مسیر وام صرف و ایجاد کارخانه به سبک مرسوم نیست. وقتی وام تکلیفی پرداخت می‌شود، بخشی از دولت درگیر این می‌شود که این وام تکلیفی به چه کسی پرداخت شود و این یعنی در ایجاد بنگاه، دولت نقش‌آفرینی و در کار بخش خصوصی دخالت می‌کند. درحالی‌که نقش دولت نباید دخالت‌کردن باشد. دولت می‌تواند برای بسترسازی و فرصت‌سازی برای بخش خصوصی و رفع گلوگاه‌های توسعه بخش خصوصی در رشته‌های مختلف مداخله کند. بدون ورود به لایه‌های پیچیده قضیه عرض می‌کنم، در این برنامه، نقش دولت به جای وام و مجوز‌‌دادن، طراحی سازوکار است، نه‌فقط سازوکار فراگیر ملی، بلکه سازوکارهای اختصاصی برای رشته‌های پرظرفیت برای ایجاد ارزش‌افزوده و اشتغال با هم. مطالعه کرده‌ایم و دقیقا می‌دانیم چه رشته‌هایی در کشور مزیت دارد و در وضعیت فعلی هم می‌تواند ارزش‌افزوده ایجاد کند و هم اشتغال.
مثل؟
مثل IT، گردشگری و پوشاک. منتها نوع ورود به اینها از جنسی نیست که به آنها وام دهیم. بدیهی است که وام همیشه بخشی از ابزار کار است اما اینکه تمرکز کنیم بر قسمت کوچکی از کار که اصل مسئله نیست، کل سیستم را به اشتباه می‌برد. ما بر سازوکار ایجادکردن و نهادسازی تأکید می‌کنیم. به‌عنوان مثال در صنعت پوشاک همین الان با همکاری وزارت صنعت و با محوریت بخش خصوصی تعداد درخورتوجهی از واحدها را به بازار جهانی متصل کرده‌ایم و براساس قرارداد با شرکت‌های صاحب برند، تولیدکننده داخلی تولید می‌کند و به شرکت صاحب برند خارجی می‌فروشد. نهادی به نام مرکز توسعه تکنولوژی و اتصال به بازار ایجاد شده است. این یک نهاد است، در آن آموزش، استانداردسازی، ارتقای کیفی، اتصال با شرکت‌های صاحب برند، بهبود استانداردهای شغلی و... اتفاق می‌افتد. واحدهای تولیدکننده‌ای که به این شبکه‌ها وصل می‌شوند، از ما وام نمی‌خواهند. واحدهایی هستند که خیلی وقت‌ها موجود هستند و با یک‌سوم ظرفیت کار می‌کنند. واحدی با ٩٠ نفر ماه گذشته قرارداد بسته و الان ٣٧٠ نفر با این قرارداد به تعداد پرسنلش اضافه می‌شود. در سال ٩٦ ایجاد حداقل ٨٠ هزار اشتغال فقط در همین حوزه هدف‌گذاری شده است. رسیدن به ٥٠٠ میلیون دلار قرارداد در این بخش یعنی ٣٧٠ هزار اشتغال.
شما صرفا با سرمایه‌گذار خارجی پیوند برقرار می‌کنید؟
این می‌شود گام اول. برای اینکه پیوند برقرار شود باید استانداردهای تولید ارتقا پیدا کند. کیفیت مدیریتی و مسائل دیگر هم باید انجام شود. وقتی این قرارداد بسته شد و تولید افزایش پیدا کرد، برای اینکه تداوم داشته باشد، فرض کنید برای خرید مواد اولیه نیازمند وام است، کمک می‌کنیم تا وام بگیرد اما مطمئنیم این وام در جهت درست خرج شود. نه اینکه سیستم بانکی ما وام را با استمهال‌کردن به بدهکار خودش بدهد. این کار منجر به بهبود وضعیت تولید و اشتغال جدید نمی‌شود. بخش عمده منابع ما در یکی، دو سال اخیر به این منوال هزینه شده. در صنعت کفش، انستیتوی کفش را در مشهد ایجاد کردیم. به کسی وام نمی‌دهیم. بلکه افراد آموزش می‌بینند یا کارگر ماهر می‌شوند یا برای خودشان کارگاه باز می‌کنند و حالا که می‌خواهند فعالیت کنند نیازمند وام هستند. در حوزه IT در کردستان انستیتوی گیم ایجاد کرده‌ایم. یک تولیدکننده گیم در اینجا، یکی از بازی‌هایش را به ٧٠ کشور فروخته. در گام اول به کسی وام نداده‌ایم. کار که شکل می‌گیرد، وقتی فعالیت بزرگ می‌شود، کار منطقی و عقلانی این است که از منابع بانکی هم استفاده کنیم. به نظر می‌رسد در کشور امر مشتبه شده که کسبوکار یعنی وام‌گرفتن یا حمایت از کسبوکار یعنی وام‌دادن؛ درحالی‌که این‌طور نیست و وام آخرین مسئله است. این یعنی نظام اجرائی ما با سازوکار لازم برای توسعه کسبوکار و اشتغال آشنا نیست. ما به صورت الگو در چند صنعت این کار را انجام داده‌ایم که جا بیفتد و حالا باید تکرار شود و در کشور گسترش یابد. این در طرف تقاضای بازار کار است. اما در طرف عرضه نیروی کار ایجاد نهادهای آموزشی مرتبط و جهت‌دهی نهادهای موجود به آموزش در تطابق با نیازهای روز اقتصاد و کسبوکار مهم است. تشویق و حمایت از جذب نیروی کار جوان، فارغ‌التحصیل دانشگاه و همین‌طور اشتغال متناسب زنان مهم هستند. یکی از برنامه‌هایی که براساس پیشنهاد دولت در برنامه ششم و بودجه ٩٦ تصویب شد، بحث حمایت از کارورزی فارغالتحصیلان دانشگاهی است. از زمان تصویب این برنامه به بعد، هر تحصیل‌کرده شغل‌اولی اگر در سامانه ثبت‌نام کند و وارد دوره کارورزی رسته‌های مرتبط شود، مشمول پرداخت معادل یک‌سوم دستمزد به علاوه پوشش بیمه حوادث می‌شود. اگر این فارغالتحصیلان وارد بازار کار شوند و به استخدام در‌آیند، دولت کل بیمه سهم کارفرما را مستقیما به کارفرما پرداخت می‌کند. این یعنی فعال‌سازی طرف عرضه و تقاضا برای ایجاد اشتغال جدید. یعنی از یک طرف کیک اقتصاد رسته‌های پرارزش و اشتغال را بزرگ می‌کنیم و از طرف دیگر کمک می‌کنیم نیروی کار وارد بنگاه‌های کسبوکار شود.
الگوبرداری‌تان برای این طرح از کدام کشورها بود؟
این تجربه دنیاست؛ برگرفته از تجارب کوچک و بزرگ کشورهای مختلف از جمله خودمان است. به نظر می‌رسد تا حالا به خوبی از این تجارب استفاده نکرده‌ایم. کشورهای متعددی در جاهای مختلف بخشی از این تجارب را دارند و ما به‌عنوان دانش جهانی از آن استفاده می‌کنیم. ضمن اینکه خبرگان باتجربه داخل کشور هم به این جمع‌بندی رسیده‌اند. وقتی این موضوعات را مطرح می‌کنیم بخش عمده‌ای از مسئولان کشور با این بحث‌ها موافق هستند و مخالفتی وجود ندارد، منتها بحث این است که چگونه این امر به زبان مشترک نظام اجرائی تبدیل و اجرا شود. بدیهی است که مقاومت سیستمی وجود داشته باشد. در کشور به تکرار تجربه شده که وام داده‌ایم ولی اتفاقی نیفتاده. اما نظام اجرائی باید مجهز به این باشد که گام بعدی را در اجرا چطور بردارد. اینهایی که مثال زدم، در لایه خرد بود. در لایه میانی، در برنامه سوم توسعه کشور درباره نظام جامع اطلاعات بازار کار صحبت شده اما تا به حال کسی آن را اجرا نکرده بود و در برنامه چهارم و پنجم به آن اشاره نشد. احساس کردیم برای سیاست‌گذاری در حوزه اشتغال نیازمند چنین نظامی هستیم. بنابراین در حال راهاندازی نظام جامع تحلیل اطلاعات هستیم و اولین گزارش‌ها بهار آماده خواهد شد. تعداد کارشناسان در دنیا در این زمینه شاید کمتر از ١٠ کارشناس خوب و خبره باشد که برای راهاندازی چنین سیستمی آماده باشند. یکی از کارشناسان را بعد از مصاحبه‌های متعدد دعوت کردیم.
باز هم نگاهی به نقدها داشته باشیم. آقای زاکانی مطرح کرده‌اند در دوره آقای روحانی تعداد کودکان کار افزایش پیدا کرده است. این صحت دارد؟
این گفته به‌هیچ‌وجه موضوعیت ندارد و ایشان هم یقینا مبتنی بر داده رسمی‌ای سخن نگفته‌اند. در غیر این صورت عدد اعلام می‌کردند. هرکسی می‌تواند ادعایی کند، اگر ایشان داده‌ای از مرجع رسمی دارند بیایند بحث کنند. اگر هم به صورت کلی داوری می‌شود، هرکسی می‌تواند این داوری را انجام دهد. آنچه در این سال‌ها اتفاق افتاده آسیب‌های اجتماعی جدی‌ای بوده که حاصل سوءمدیریت در سال‌های گذشته بوده. گاهی بزرگواران یادشان می‌رود رکود تورمی را در کشور باعث شدند که حاصلش آسیب‌های اجتماعی بوده. اینکه بلافاصله بعد از اینکه دولت، مسئولیتی را قبول کرد، نتوانسته با یک کلید یا آمپول همه مسائل را حل کند، بدیهی است. با وجود همه ادعاهایی که در دوره‌های انتخاباتی مشاهده می‌کنیم، واقعیت این است که عملا با هیچ آمپولی نمی‌شود خسرانی را که به‌ویژه در دوره دوم دولت گذشته از نظر اقتصادی اتفاق افتاد به سادگی جبران کرد. اما من مایلم سؤالی را اینجا طرح کنم. برای کاهش کودکان خیابانی نیاز به نهاد، سازوکار و روش داریم. چرا شورای ساماندهی کودکان کار و خیابانی در دولت گذشته کلا تعطیل بود و حتی یک جلسه هم نداشت و در آن دوره بزرگوارانی مثل جناب آقای زاکانی واکنشی نداشته‌اند؟ در این دولت فقط یک اقدام در این زمینه این بوده که چندده هزار نفر از کودکان کار به مدرسه بازگردانده شده‌اند.
آیا برنامه خاصی از جانب دولت در زمینه اشتغال وجود دارد؟
در هفته اولی که دولت در ابتدای سال تشکیل جلسه داد، بسته برنامه ویژه اشتغال را که از قبل در موردش کار کرده بودیم و مبتنی بر رشد اشتغال‌زا و در تطابق کامل با امر تولید-اشتغال بود، نهایی کردیم و کلیات به تصویب رسید. این برنامه در ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی و دبیرخانه شورای اشتغال مطرح و روی آن کار شد. امسال کوشش می‌کنیم این برنامه را تحت عنوان برنامه ویژه اشتغال اجرائی کنیم. فرض ما این است که در چارچوب منطقی از قبل پیش‌بینی‌شده در قالب برنامه ششم و بودجه ٩٦، ذیل بحث اقتصاد مقاومتی، برنامه این است که باید ٩٨٠ هزار اشتغال ایجاد کنیم تا بتوانیم ٠,٨ درصد کاهش نرخ بی‌کاری تصویب‌شده در برنامه ششم توسعه را با هدف تک‌رقمی‌کردن بی‌کاری تا پایان برنامه داشته باشیم. با فرض اینکه سالانه ظرفیت برای ایجاد اشتغال وجود داشته، نیازمند آن هستیم که عدد متفاوتی از اشتغال را به روال جاری بیفزاییم. اگرچه برنامه‌هایی را که صحبت می‌کنیم، در سال‌های گذشته به‌ویژه سال ٩٥ به صورت پایلوت اجرا کرده‌ایم، امسال سعی می‌کنیم به صورت گسترده و عملیاتی آنها را به انجام برسانیم. این کار هم با استفاده حداکثری از ظرفیت‌ها و مبتنی بر قوانین علمی و تجربی است و هم از حداکثر ظرفیت کشور استفاده می‌شود. این‌طور نیست که بخواهیم پول تقسیم کنیم یا مانند دوستانی که خیلی راحت می‌خواهند یک‌شبه عدد حجیمی از اشتغال را ایجاد کنند و معلوم نیست به چه صورتی چنین خواهند کرد، عمل کنیم.
شما در صحبت‌های خود به مقاومت سیستمی در مقابل برنامه‌های اشتغال اشاره کردید. از جانب گروه‌های خاصی این تفاوت نگاه وجود دارد و منجر به مقاومت می‌شود یا صرفا سیستم است؟
بدیهی است که عقبه مقاومت سیستمی، نظام فکری باشد اما شخص یا گروه خاصی این کار را انجام نمی‌دهد. نظام اجرائی کشور تمایل دارد قاعده‌ای را که می‌فهمد ادامه دهد. به‌عنوان مثال، آنچه درباره وام می‌گوییم، حاصل یک نظام تأمین مالی در کشور است که یک‌سری ضوابط و قواعد دارد و همان‌ها را تکرار می‌کند و بدیهی است که در مقابل تغییر مقاومت کنند. با وجود اینکه مسئولان، به‌عنوان نمونه دکتر سیف، به‌شدت به این نوع از بهبوددادن‌ها تمایل دارند اما چنین کاری به سرعت امکان‌پذیر نیست و آرام آرام باید اتفاق بیفتد. چون همه جای دنیا این‌طور است که سیستم موجود می‌خواهد همان روال گذشته را ادامه دهد. اما واقعیت این است که نظام اجرائی ما براساس قواعدی تنظیم شده که الان دیگر پاسخ‌گو نیست. باید روشمندی جدید و ابزارهای جدید را به کار گرفت. در کل باید گفت در سطح نخبگان سیاسی ما این مسائل پذیرفته شده است. الان ما برنامه آموزش متخصصان و کارشناسان را در سال جاری برای پیاده‌سازی روش‌های جدید در دستور کار داریم که امسال آغاز می‌شود.
ممکن است برخی نخبگان در تیم اقتصادی مخالف با این دیدگاه باشند؟
خیر. خوشبختانه الان این اجماع و تمایل بالا در نظام اجرائی وجود دارد. مسئله تبدیل این نگرش به فرایندهای اجرائی است که قواعد خودش را دارد و آغاز شده است.
درباره مشوق بیمه‌ای کارفرمایی بگویید. یکی از دغدغه‌های بنگاه‌داران، مسئله بیمه کارگران است. آیا مشوقی در این زمینه در نظر گرفته‌اید؟
در برنامه ششم پیشنهاد کردیم و پیش‌بینی شده که بنگاه‌ها یا کارفرمایانی که نیروی فارغ‌التحصیل پس از گذراندن دوره کارورزی جذب کنند، مشمول حمایت بیمه‌ای سهم کارفرما می‌شوند. با توجه به اینکه حجم عظیمی از واردشوندگان به بازار کار ما فارغالتحصیلان هستند، این ظرفیت خوبی ایجاد می‌کند تا به لحاظ مهارتی و شاغل‌شدن، در بازار کار فرصتی برای این افراد ایجاد شود. مسئله‌ای که الان داریم، این است که بنا به نگاه‌های بلندمدتی که در کشور وجود داشت، اگر آموزش را به سه سطح ابتدایی، راهنمایی و دبیرستان (متوسطه) تقسیم کنیم و بعد سطح آموزش عالی، ما جزء کشورهایی بودیم که زودتر از کشورهای در‌حال‌توسعه به آموزش ابتدایی و میانی نظم دادیم. پس از انقلاب، به‌ویژه در دهه گذشته، رونقی در آموزش عالی ما شکل گرفت؛ اما در دهه اخیر بخش صنعت ما دچار افول شد و روند رشدی را که داشت، از دست داد. این امر باعث شد فارغ‌التحصیلانی که آموزش داده بودیم تا در صنعت در سطح آموزش عالی کار کنند، نتوانند جذب بازار کار شوند و عدم تعادل شکل گرفت. این یکی از نکات مثبت است که این اجماع در کشور ایجاد شد تا کمک کنیم این تعادل ایجاد شود و فارغالتحصیلان در بنگاه‌های کسبوکار (طرف تقاضا) جذب شوند. درعین‌حال می‌دانیم اینها مهارت لازم را ندارند؛ پس مشروط شده به اینکه اینها حتما یک دوره کارورزی بگذرانند. از سال گذشته در هشت استان بحث کارورزی را به صورت پایلوت اجرا کردیم و سامانه مشخصی دارد. بحث‌های بیمه‌ای و پرداخت بخشی از دستمزد حداقلی را داشتیم. سامانه الکترونیک آن هم کار می‌کند و می‌توانیم این کار را در کل کشور اشاعه دهیم، ضمن اینکه بحث معافیت می‌تواند به‌شدت کمک کند.
این رویه شبیه همان بحثی است که خیلی به آن انتقاد می‌شود؛ اینکه شرط پذیرش این افراد یک دوره کارورزی است که تا اینجا مشکلی ندارد؛ اما در مرحله اجرا، کارفرما تمایل دارد از معافیت استفاده کند و نیروی کار فارغ‌التحصیل را جذب می‌کند و کسی را که قبلا شاغل بوده، کنار می‌گذارد و این رویه می‌تواند ادامه داشته باشد.
به همین دلیل، در آیین‌نامه‌ای که تنظیم شده، اینها را به دلیل تجربه پایلوت لحاظ می‌کنیم؛ یعنی کارگاه‌ها مشروط بر اینکه نیروی کار خودشان را تعدیل نکنند، مشمول این قاعده می‌شوند. مشروط بر اینکه تعداد بیمه‌شدگان آنها کاهش پیدا نکند و سال بعد هم کاهش ندهند وگرنه از شمول آن خارج می‌شوند. هر قانون یا مقررات جدیدی که بخواهید اجرا کنید، این ملاحظات باید لحاظ شود؛ وگرنه از این اشتباهات زیاد اتفاق می‌افتد.
در طرح استاد- شاگردی هم این اتفاق افتاده بود... .
می‌تواند اتفاق بیفتد. پس باید ضوابط کنترلی را از قبل پیش‌بینی کرد. مثلا در بحث بنگاه‌هایی که کمتر از پنج نفر بودند، این تجربه وجود داشت. وقتی می‌گویید بنگاه کمتر از پنج نفر غیرمستقیم، می‌گویید بنگاه بالای پنج نفر، کمتر از پنج نفر شو تا مشمول این رویه شوی. جهت‌گیری‌ها و ریزه‌کاری‌های کار در مقررات، آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها باید از قبل دیده شود تا مشکلی پیش نیاید.
کسی که جذب می‌شود، با شروطی مواجه است. جز مشوق معافیت بیمه‌ای، بحث پرداخت حدود دوسوم حداقل حقوق از سوی کارفرما هم در این طرح اجرا می‌شود؟
بله؛ در نظر گرفته شده. آنچه به صورت پایلوت انجام شده بود، به ازای هر نفر نیروی کار ٢٠٠هزار تومان حقوق پرداخت می‌کردیم و فرض ما این بود که در دوره کارورزی، کارفرما مابقی را پرداخت کند. این تجربیات از قبل در مرحله پایلوت وجود داشت و این ملاحظات لحاظ شده است.
دقیقا قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ فردی که استخدام می‌شود به چه صورت حقوق دریافت خواهد کرد؟
حقوق در دوره کارورزی بیشتر از جنس توصیه‌ای و توافقی است. حداقلی را دولت و بخشی را کارفرما به صورت توافقی پرداخت می‌کند و مشمول حمایت بیمه‌ای از نوع بیمه حوادث می‌شود. در واقع نیروی کاری نمی‌تواند وارد کار شود بدون اینکه پوشش بیمه‌ای داشته باشد؛ اما در دوره جذب، باید قرارداد رسمی وجود داشته باشد. به روال رسمی، کارفرما موظف است قرارداد ببندد منتها از بیمه سهم کارفرما معاف است.
شما در بخشی از صحبت‌های خود به این اشاره کردید که دولت باید به سمتی برود تا اشتغالی که ایجاد می‌کند با توجه به تعداد فارغالتحصیلان، از نوع اشتغال با درآمد کم نباشد. اینجا این اتفاق می‌افتد؟
منظور من از مشاغل با درآمد پایین، بخشی از مشاغل غیررسمی هستند. خیلی وقت‌ها در بنگاه‌های خرد فرصت شغلی‌ای که ایجاد می‌شود، با درآمد پایین است؛ اما به نظرم با این فرصت که فراهم می‌شود و هزینه برای کارفرما کاهش پیدا می‌کند، تمایل برای جذب نیروی کار کیفی فراهم می‌شود یا شرکت‌هایی که درگیر مسئله نیاز به نیروی کار کیفی هستند، سراغ این طرح بروند. در بنگاه خدماتی خیلی کوچک، شاید نیازمند به فارغ‌التحصیل دانشگاه نباشد. بدیهی است داستان، عرضه و تقاضاست؛ یعنی نیروی کار فارغ‌التحصیل دانشگاه هم هر کاری را نمی‌پذیرد.
برآوردی از میزان استقبال از این طرح دارید؟
استقبال زیاد است. نکته اینجاست که اول بنگاه‌ها بپذیرند که چنین نیرویی را جذب کنند.
احتمال می‌دهید که نپذیرند؟
شاید مسئله بخشی از بنگاه‌ها این موارد نباشد. بخشی از بنگاه‌ها درازمدت نگاه کنند و ممکن است تمایلی به اینکه قرارداد ببندند، نداشته باشند. مثلا بنگاهی که ١٠ نفر نیروی کار دارد، سالانه بیش از ٣٠میلیون تومان باید هزینه بیمه این نفرات را بدهد و اگر این هزینه را کم کنیم، خیلی به چشم می‌آید؛ به این معنی که به لحاظ مالی برای بنگاه برای مسئله جذب، رغبت ایجاد کرده‌ایم. اگر از این طرف برای نیروی کار هم مهم باشد که به چه کاری مشغول است، یا چه حقوقی دریافت می‌کند، عملا فرض ما این است که دو طرف به تعادل رسیده‌اند. به نظر ما این امر تأثیر جدی بر بازار کار خواهد گذاشت. ویژگی این طرح آن است که کشور دوره رشدی را هم‌زمان شروع می‌کند و اگرچه بنگاه‌های کوچک در آن خیلی سهیم نبوده‌اند اما این فضا به‌تدریج باز می‌شود. اگر عرضه نیروی کار را کمی تسهیل و کمک کنیم بنگاه‌ها راحت‌تر بتوانند جذبشان کنند، به نظر می‌رسد در بازار کار اثر جدی داشته باشد. مایل نیستم عدد خاصی را بگویم اما ارزیابی‌ای داریم که براساس تجربه گذشته چقدر ظرفیت وجود دارد. این طرح، حداقل ظرفیت اشتغال در بین فارغالتحصیلان را یک‌سوم افزایش خواهد داد. یکی از مسئولان سازمان برنامه پیشنهاد داد که شما یک میلیون نفر در سال پیش‌بینی کنید و ما کمک می‌کنیم این اتفاق نیفتد.
رسیدن تا مرحله قرارداد توافقی است؟ سقفی برای دوره آموزش تعیین کرده‌اید؟
بله به‌طور متوسط شش ماه تا یک سال است.
زمان زیادی نیست؟
پیشنهاد ما شش ماه است اما می‌توانند با هم توافق کنند. برای مرحله پایلوت جلسه داشتیم و این دوره شش ماه تا یک سال تعیین شد. ما بیشتر توجه به ادامه و تثبیت شغل داریم.
آن زمان فقط یک دوره کارورزی بود و فکر می‌کردیم زمانی باید تعیین کنیم. خوبی قضیه این بود کسانی که در این پروسه از طرف سیستم تأیید می‌شدند، فرضا هزار نفر در یک استان ثبت‌نام می‌کردند، فرض کنید ٢٠٠ نفر از سوی کارفرما پذیرفته می‌شدند، کسانی که در کارگاه‌ها وارد می‌شدند، حدود ٧٥درصدشان در همان‌جا رسوب می‌کردند و کارفرما با آنها قرارداد می‌بست بدون معافیت بیمه‌ای. این نشان می‌دهد تا اینجای قضیه اثرگذار است و از اینجا به بعد می‌شود مزیتی که ایجاد کرده‌ایم. مزیت معافیت بیمه‌ای باعث می‌شود واقعا اثرگذاری بالا برود، منتها با دقت نظرهایی که شما اشاره کردید؛ یعنی صرفا یک مزیت مالی برای یک دوره کوتاه ایجاد نکرده باشیم. نکته دیگر اینکه در این طرح قید بنگاه‌های کمتر از سه یا پنج نفر را به کار نبرده‌ایم.
آیا بحث سه‌جانبه‌گرایی را در این طرح در نظر گرفته‌اید و از فعالان کارگری هم خواسته‌اید نظر خود را ارائه دهند؟
بله سعی کرده‌ایم؛ درباره آموزش نیروی کار در محیط واقعی کار که همان استاد- شاگردی قدیم است، کاری شکل بگیرد که بحث سه‌جانبه‌گرایی است. بنابراین چارچوبی که درمی‌آید، به اشتراک گذاشته و دیدگاه‌های دوستان گرفته می‌شود. یکی از پیشنهادات آن است که دوستان در حوزه‌های تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری مشارکت کنند و ما بستر را فراهم کنیم.
این مورد را هم در نظر گرفتید که تمایلی به انعقاد قرارداد بین کارفرماها نیست؟ قرارداد دائمی هم که نداریم.
چند مسئله وجود دارد؛ اول اینکه در دنیا اصولا یک شیفت جدی وجود دارد به سمت موقت‌شدن کار یعنی دوره زمانی استخدام‌ها کاهش پیدا کند. بیشتر از کارفرماها، نیروی کار تمایل به تغییر دارد.
منظورتان تجربه کدام کشورهاست؟
بیشتر کشورها.
روی دیگر سکه را هم در نظر گرفته‌اید؟
در ایران درباره نیروی کار باکیفیت یکی از مسائل همین است. برخی شرکت‌های بزرگ که نیروی کار کیفی می‌خواهند، مسئله‌شان این است که نیروی کار وقتی فرصت شغلی بهتر فراهم شد، کار را ترک می‌کند. این‌طور نیست که فقط کارفرما مقصر باشد. نکته بعدی این است که عرضه نیروی کار به شدت افزایش پیدا کرده و در این شرایط دو اتفاق می‌افتد. ١) حق انتخاب را به کارفرما در طرف تقاضا می‌دهد و قدرت چانه‌زنی‌اش را بالا می‌برد. ٢) حاصل کار این است که قیمت کار پایین می‌آید. بدیهی است که این دو در کنار هم باعث می‌شود کارفرما ارزان‌ترین و باکیفیت‌ترین را انتخاب کند؛ به‌همین‌دلیل همین الان هم آمار نشان می‌دهد کارفرماها بیشتر به سمت باتجربه‌ها می‌روند و تمایل به جذب نیروی کار با سن اندکی بالاتر، بیشتر است. به این دلیل که به‌طور طبیعی انتظار می‌رود وقتی عرضه نیروی کار افزایش پیدا کرد، توان چانه‌زنی نیروی کار پایین بیاید، هرچند قانون کار چفت و بست زیادی داشته باشد. اگرچه این قضیه درخوراعتناست درحالی‌که قانون کار را حامی کارگر می‌دانیم، خیلی از دوستان تعبیر قانون کارگر می‌کنند تا قانون کار، اما دستاوردی که این قانون کار برای ما دارد، این است که در این مواقع نتیجه آن نیست که به نفع کارگر باشد چون بازی دو طرف دارد و براساس قانون، کارفرما حق انتخاب دارد.
