قریب به یک هفته از برگزاری همه‌پرسی اصلاحات قانون اساسی در ترکیه گذشته است. در رفراندوم پیشنهادی رجب طیب اردوغان، رییس‌جمهور ترکیه اندکی بیش از 51 درصد دعوت وی را لبیک گفتند. با این همه 48 درصد از رای‌دهندگان نیز تصمیم گرفتند پاسخ خیر را برگزینند و به این ترتیب مخالفت خود را با اقدام‌های مردی که از 15 سال پیش به چهره‌ای نام‌آشنا و جنجالی در عرصه سیاسی ترکیه بدل شده، اعلام کنند. برگزاری این همه‌پرسی سوال‌های بی‌شماری را درباره مشروعیت دولت اردوغان، محبوبیت حزب عدالت و توسعه و آینده سیاسی این حزب ایجاد کرده است.
به گزارش جماران، روزنامه اعتماد درباره معنای این رفراندوم، اینکه آیا می‌توانیم آن را دستاورد بخوانیم یا خیر؟ تبعات رای منفی قابل توجه به آن و دیگر چالش‌های پیش‌روی دولت اردوغان با میرمحمود موسوی، مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه که سابقه حضور در سفارتخانه ایران در هند و پاکستان را نیز در کارنامه کاری خود دارد، گفت‌وگویی داشته که به شرح زیر است:
نتیجه همه‌پرسی آری یا خیر به اصلاحات مدنظر رجب طیب اردوغان، رییس‌جمهور ترکیه حکایت از اختلاف بسیار اندک میان آرای موافقان و مخالفان داشت. آیا می‌توانیم این پیروزی با اختلاف بسیار کم را دستاوردی برای اردوغان و حزب عدالت و توسعه بخوانیم؟
بله. تفاوت آرا کم است اما نتیجه آن قدم‌های بعدی است که دولت می‌تواند بردارد. به نظر من چه آرای مثبت به رفراندوم 51 درصد باشد و چه 95 درصد، نهایتا این اختیار به برندگان داده شده است که در جهت موضوع رفراندوم قدم بردارند. بدون تردید اگر این رقم بالاتر بود، به عنوان حمایت بیشتری برای آقای اردوغان و حزب عدالت و توسعه محسوب می‌شد اما شاید این نتیجه نباید چندان تعجب‌برانگیز باشد. در چند ماه گذشته ما شاهد برگزاری رفراندوم در بریتانیا برای خروج این کشور از اتحادیه اروپا (برگزیت) بودیم و در آنجا هم آرای مشابهی به دست آمد. تصور می‌کنم که شاید ما باید این نوع رفتار اجتماعی را بپذیریم که در مسائلی از این دست تفاوت آرا وجود دارد اما زیاد نیست و نمی‌توان آن را بین صفر تا صد دانست. شاید بالا رفتن آگاهی یکی از دلایل این رخداد است لذا دیگر شاهد این نیستیم که مردم به دنبال یک نفر راه بیفتند و در جهت حمایت از او آرای سنگینی را به صندوق بریزند. البته در ارتباط با مساله برگزاری رفراندوم در ترکیه برخی ادعاها مطرح شده و می‌گویند که وی یا هوادارانش به گونه‌ای روی نتیجه این انتخابات و آرا تاثیر گذاشته‌اند که این ادعا قابل بحث و بررسی است.
شخص اردوغان نیز در انتخابات گذشته زمانی که از وی درمورد اختلاف اندک آرای موافق او سوال شد، پاسخ داد که پیامبر هم مخالفانی داشتند اما به هرحال من تعداد بیشتری از آرا را به دست آورده‌ام. رییس‌جمهور ترکیه در حال حاضر با 48 درصد آرای مخالف روبه‌رو است. در برخی از تحلیل‌ها گفته می‌شود اپوزیسیون منسجمی علیه اردوغان شکل گرفته است. خطر چنین اپوزیسیونی برای دولت اردوغان چیست؟
من با این بحث موافق نیستم. به گمان من مانورهایی که روی این موضوع داده می‌شود، بیشتر مانورهای سیاسی هستند. اما واقعیت چیست؟ اینکه در این رفراندوم مردم یا باید پاسخ مثبت می‌دانند یا منفی، آری یا خیر؟ من با برداشت‌هایی که از نتیجه رفراندوم صورت گرفته و در رسانه‌ها و خبرگزاری‌های غربی هم منعکس می‌شود و روی مواضع دولتمردان نیز تاثیر می‌گذارد، موافق نیستم. ساعاتی پس از اعلام نتیجه همه‌پرسی به سخنان فرانسوا اولاند، رییس‌جمهور فرانسه درباره نتیجه به دست آمده گوش دادم. ادبیاتی که وی به‌کار برد با تاکید بر همین نکته‌ای بود که در سوال شما هم وجود دارد. اما آیا وی همین ادبیات را درباره برگزیت و رای مردم انگلیس به خروج از اتحادیه اروپا هم به کار برد؟ قطعا خیر. چرا که ترکیه برای غرب و رسانه‌های غربی متفاوت از انگلیس است و عضو این خانواده نیست. به اعتقاد من مجموعه رسانه‌هایی که این گونه به موضوع رفراندوم پرداختند، اصل مطلب را آگاهانه یا ناآگاهانه مغفول گذاشته‌اند. سوال و معنای رفراندوم مشخص است: مثبت یا منفی؟
بنابراین با این تحلیل که نتیجه این رفراندوم گویای تعمیق خطرناک شکاف در جامعه ترکیه بود، مخالف هستید؟
پاسخ به این سوال بستگی به این دارد که در آینده بر اساس این آری یا خیر تشکلی در ترکیه شکل بگیرد یا نه. درحال حاضر ما تشکل‌هایی در ترکیه داریم که در قالب احزاب خود را تعریف کرده و مواضع خود را هم اعلام کرده‌اند. احزابی مانند جمهوری خلق که عمده‌ترین حزب مخالف است یا حزب کردها. مساله این احزاب با دولت اردوغان رفراندوم نیست. مساله احزاب مخالف تمسک به هر فرصت برای رسیدن به قدرت است. این رفراندوم آزمونی بود برای رسیدن به پاسخ این سوال که آیا حزب عدالت و توسعه مانند چهارده الی پانزده سال گذشته، هنوز به همان میزان حامی دارد یا خیر؟ نتیجه همه‌پرسی نشان داد که این حزب همچنان از حمایت حداکثری برخوردار است. معنای دموکراسی همین است.
حمایت حداکثری با اختلاف چند درصدی متفاوت نیست. حزب عدالت و توسعه نخستین‌بار با به دست آوردن دوسوم کرسی‌های پارلمان کار خود را آغاز کرد. اما در همه‌پرسی اخیر این حزب برای نخستین‌بار همزمان آرای سه شهر بزرگ ترکیه را از دست داد. نمی‌توان گفت که محبوبیت اردوغان دست نخورده باقی مانده است.
من با نتیجه‌گیری این سوال موافق نیستم. بر اساس نتیجه رفراندوم اخیر و نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری و پارلمان در ترکیه، هنوز قایل به این هستم که اکثریت مطلق درحمایت از اردوغان است. نباید فراموش کرد که آن دوسوم آرا که در انتخابات اول به نفع حزب عدالت و توسعه ریخته شد معنای دیگری داشت. مردم دچار فلاکت و بدبختی بودند که احزاب سابقه‌دار را مسبب آن می‌دانستند. آنها به طور جدی خواستار تغییر بودند؛ مانند انتخابات سال 76 در ایران.
از دست دادن آرای سه شهر بزرگ را هم کم‌اهمیت می‌دانید؟
ما در مورد کل ترکیه صحبت می‌کنیم. در مورد یک کشور بحث می‌کنیم. ممکن است در اثر عواملی آرای شهرهای بزرگ کمی پایین‌تر باشد. آن عوامل نیاز به بررسی دارد.
به هرحال نشان‌دهنده این است که اردوغان بخشی از محبوبیت خود را از دست داده است.
این فقط بخشی از حقیقت است. اگر رای اردوغان در جاهای دیگر بالا نرفته بود که شکست می‌خورد. چرا به شهرهایی اشاره نمی‌کنید که در گذشته رای آقای اردوغان در آنها پایین‌تر از 50درصد بود و الان بالاتر رفته است؟ چرا نام آن شهرها در خبرگزاری‌ها منتشر نمی‌شود و روی این سه شهر تاکید می‌شود؟ در حالی که در نقاط دیگر آرایی بوده که بالاتر رفته و کمبود آرای استانبول را جبران کرده است. پس باید پذیرفت که اخبار انتخابات ترکیه مغرضانه منتشر می‌شود. بله اینکه در استانبول آرای ایشان به 50 درصد نرسید، درست است اما در شهرهای دیگر این آرا بالاتر رفته است.
آیا قبول ندارید که محبوبیت آقای اردوغان کم شده است؟
خیر. ملاک کار، آمار است. آمار چیز دیگری می‌گوید و ما براساس آمار صحبت می‌کنیم.
اتفاقا براساس همین آمار در 15 سال گذشته هربار انتخابات برگزار شده آرای حزب عدالت و توسعه ریزش بیشتری داشته است. در رفراندوم هفته گذشته آرای موافق و مخالف تنها 3 درصد فاصله داشت.
اگر امروز را با سال 2003 مقایسه می‌کنید، باید گفت سیزده الی چهارده سال از آن زمان گذشته است. اگر به تجارب سایر کشورهای دیگر مراجعه کنیم، عموما شاهد چرخش حکومت‌ها هستیم.
حتی در دموکراسی‌هایی همچون انگلیس و امریکا این گونه نیست که یک حزب برای پنجاه سال راس حکومت باشد. در چند ماه گذشته در انتخابات اخیر امریکا، حکومت از دموکرات‌ها به جمهوریخواهان واگذار شد و پیش از آن هم از جمهوریخواهان یعنی جورج بوش پسر به دموکرات‌ها واگذار شده بود. این میل به تغییر از این سمت به آن سمت، موضوع خیلی جدی است. به هر حال مردم با رای خود انتخاب خود را انجام می‌دهند و شرکت در انتخابات برای این است که با رای خود به خواسته خود که تغییر است، نزدیک‌تر شوند. این خواسته تغییر، یک نقطه روانی کلیدی است که در همه جا هم نقش دارد. در بررسی انتخابات در کشورهای مختلف، متوجه می‌شوید که به تدریج آرای رییس دولت، سیر نزولی دارد و شما به ندرت مدیری را می‌یابید که آرای وی سیر صعودی داشته باشد.
دومین نکته‌ای که درباره ترکیه نباید فراموش کنیم توجه به مقطع زمانی است که اردوغان و حزب عدالت و توسعه کار خود را آغاز کردند. تاریخ پیش از آن را نباید فراموش کنیم. پیش از آن تورم‌های 100درصد، بیکاری، گرانی و سایر مشکلات اقتصادی وضعیت مردم را بسیار خراب کرده بود تا حدی که ارتش به عنوان قدرت اصلی سیاسی در ترکیه به این راضی شد که حزب نامطلوب عدالت و توسعه از منظر آنها، دولت را در دست بگیرد. اگر وضعیت وخیم نبود ارتش هرگز چنین اجازه‌ای را به اردوغان نمی‌داد چرا که شخص اردوغان با فشار ارتشی‌ها و دولت سکولارها محکوم به زندان شده بود. وضعیت بد اقتصادی پیش از او شرایط را به این سمت برد که ارتش با حضور وی در قدرت موافقت کند. در آن زمان میل به تغییر بسیار بیشتر از سال‌های بعد از آن و نوبت‌های انتخاباتی بعدتر بود. امروز که اردوغان هنوز بیش از 50 درصد آرا را در اختیار دارد، می‌توانیم بگوییم به نوعی بخش بزرگی از جامعه از بهبود وضعیت اقتصادی احساس رضایت می‌کنند. دموکراسی یعنی این. معنای دموکراسی این نیست که مخالف نباشد.
برای ترکیه امروز، فایده تغییر سیستم پارلمانی به ریاست‌جمهوری که اردوغان اصرار بر آن دارد، چیست؟
برای درک درستی مطلب، باید دو موضوع را از یکدیگر جدا کنیم. یک موضوع این است که تجمع قدرت در یک فرد، مثبت است یا منفی؟ که در این رفراندوم اخیر عمدتا بحث‌ها متوجه این قضیه است. من هم مانند سایرین نسبت به این موضوع حساسیت دارم و اعتقاد دارم که تجمع قدرت در یک نفر خطرناک است و در درازمدت می‌تواند تهدید‌کننده آزادی‌های فردی باشد و مشکلاتی را برای کل کشور و نظام حکومتی ایجاد کند.
اما همه مساله این نیست. باید دنبال این قضیه به این توجه داشت که آیا نقیض این یک دولت ضعیف و پراکنده است؟ خیر. اینگونه نیست. ما باید به این توجه کنیم که هم یک دولت قدرتمند برای کشوری همچون ترکیه که مشکلات زیادی دارد؛ لازم است و هم ساز و کاری که این قدرت را کنترل کند. بحث در اینجا این است که آیا چنین ساز و کاری وجود دارد؟ پاسخ به این سوال نیز یک بحث دیگر است. کسی نمی‌تواند منکر مشکلات ترکیه بشود. در سال‌های اخیر، ترکیه مشکلات سنگینی را متحمل شده است و ریشه این مشکلات به تحولات سوریه بازمی‌گردد. تحولات سوریه موجب ریزش مهاجران به سوریه، ایجاد اختلاف میان ترکیه با اروپا و به هم خوردن روند مذاکرات دولت ترکیه با پ.ک.ک شده است. حتی رابطه نه چندان خوب ترکیه با ایران هم تحت تاثیر سوریه است. ترکیه مشکلات سنگینی دارد و نیازمند دولتی قدرتمند است تا بتواند این مشکلات را مدیریت کرده و جلو برود.
بنابر این از یک سمت، میل به برخورداری از یک دولت قدرتمند در ترکیه قطعا درست و صحیح است اما تجمیع قدرت می‌تواند فسادبرانگیز هم باشد. اما راهکار چیست؟ باید سازوکاری باشد که این قدرت را مدیریت کند. در مجموع مباحثی که در ارتباط با ترکیه مطرح است، این بخش از قضیه اصلا دیده نمی‌شود. برای همین است که گفتم قدرت احتیاج است. اگر به خاطر داشته باشید در سال 80 وقتی که آقای خاتمی می‌خواستند در مرحله دوم به عنوان ریاست‌جمهوری انتخاب بشوند، میرحسین موسوی بیانیه‌ای منتشر و روی همین مساله تاکید کرد که دولت باید قدرت داشته باشد و تاکید کرد که دولت ایشان را ضعیف نکنید. در این بحث منظور تاکید بر دولت تک نفره نیست بلکه بدین معنا است که دولت بی‌اقتدار نمی‌تواند مسائل و مشکلات کلان را حل کند، نمی‌تواند بار سنگین بردارد و ترکیه بارهای سنگینی دارد که باید برداشته شوند. اما قضاوت در مورد این مساله که این دو چگونه با یکدیگر جمع می‌شوند، به زمان بیشتری نیاز دارد. از یک طرف ترکیه دولت مقتدری برای حل مشکلات خود لازم دارد و از طرف دیگر ما در سطح خودمان به عنوان یک همسایه نگران هستیم و مردم خودشان باید بیشتر نگران باشند که آیا تجمیع اقتدار، تهدیدی برای آزادی‌های فردی و میل به سمت دیکتاتوری نخواهد بود؟
از ساز و کاری برای مدیریت قدرت در ترکیه سخن گفتید. آیا در سیستم امروز این کشور چنین سازوکاری وجود دارد؟
بر اساس تجربه سیاسی من، دو نوع سیستم کنترلی در دنیا داریم: نمایندگان مردم در مجلس و قوه قضاییه. در مبحث نمایندگان مردم در مجلس دو نوع نمایندگی داریم: یک شکل آن این است که در سیستم‌های ریاست‌جمهوری به طور مستقیم رییس‌جمهور انتخاب می‌شود که در سیستم ریاست‌جمهوری نمایندگان مردم باید او را کنترل کنند. اما در مورد بحث قوه قضاییه، مشابه آن را در زمان پرویز مشرف در پاکستان شاهد بودیم که رییس قوه قضاییه پاکستان آقای چودری توانست در مقابل آقای مشرف ایستادگی کند. هم‌اکنون هم با حریت تحسین برانگیزی در مقابل نخست وزیر فعلی پاکستان ایستاده است. پس قوه قضاییه مستقل باید بتواند درمقابل صاحبان قدرت ایستادگی کند. از او سوال و جواب کند و قدرت او را کنترل کند. در مورد ترکیه هم باید به همین ترتیب باشد. البته با مجموعه بررسی‌هایی که انجام دادم و تغییراتی که در این رفراندوم قانون اساسی شکل گرفته، برخلاف ادعاهایی که گفته می‌شود (و نمی‌دانم که منابع آن کجاست) آن طور نیست که قوه قضاییه در اختیار آقای اردوغان قرار گرفته باشد. در این اصلاحات هم، قوه قضاییه در جای خود است.
سوال دیگر این است که آیا در مورد مجلس، ما متکی بر آرای مردم هستیم یا خیر؟ در ترکیه احزاب آزادانه در انتخابات شرکت می‌کنند و نامزدهای خود را هم دارند. مردم در یک مرحله انتخاب خودشان را انجام می‌دهند. درحال حاضر ترکیه در وضعیتی قرار گرفته است که حزب عدالت و توسعه از نظر آرا بر سایر احزاب دیگر غلبه دارد. بله، این واقعیت وجود دارد اما چه راه دیگری می‌توان برای آن در نظرداشت؟ راهی غیر از دموکراسی را در مقابل نمی‌بینیم و در حال حاضر بهترین انتخاب ممکن است.
این قوه قضاییه که از آن نام می‌برید تا چه اندازه استقلال خود را حفظ کرده است. در روزهای پس از کودتا شاهد بودیم که همین قوه قضاییه دستور بازداشت‌های گسترده مخالفان به اسم دست داشتن در کودتا را صادر کرد. به نظر می‌رسد این قوه قضاییه هم پس از تصفیه‌هایی که صورت گرفته چندان از استقلال رای برای مقابل دولت ایستادن در صورت نیاز برخوردار نیست؟
قضیه کودتا و جریانات بعد از آن را حتما باید از این رفراندوم جدا کنیم. در واقعه بعد از کودتا، اتفاقاتی در ترکیه افتاده است که نمی‌شود آنها را تایید کرد. من در آن زمان نیز عنوان کردم که اگر اردوغان بخواهد این روش را ادامه بدهد، برای ترکیه مصیبت‌بار خواهد بود.
هیچ عقل سلیمی بازداشت‌های گسترده 50 تا 100 هزارنفری را نه می‌پسندد و نه می‌پذیرد. قطعا تعدادی در کودتا شرکت داشتند که باید با آنها با رفتار عادلانه‌ای برخورد بشود. بعد هم باید در جهت جذب و نه حذف آنها حرکت کرد. قطعا روش حذفی که توسط آقای اردوغان صورت گرفت، در دراز مدت به نفع ایشان و حزب عدالت و توسعه و ترکیه نخواهد بود.
اما اگر از این قضیه بخواهید این نتیجه را بگیرید که قوه قضاییه در آنجا سالم است یا نیست، من تصور می‌کنم که کمی بی‌انصافی خواهد بود. شاید برای رسیدن به یک نتیجه درست، ناچار به جمع‌آوری اطلاعات بیشتری از نظام قضایی ترکیه باشیم. اما آنچه ظرف این دو الی سه روز عنوان می‌شود که با این رفراندوم قدرت آقای اردوغان در قوه قضاییه افزایش پیدا کرده است، به استناد مواد اصلاحی قانون اساسی می‌گویم صحت ندارد. در نتیجه این اصلاحات هم قدرت قوه قضاییه مانند گذشته است و حتی در یک بند از موارد اصلاحی، تعداد نمایندگان آقای اردوغان در شورا کاهش پیدا کرده است.
شما به مساله میل به تغییر اشاره کردید. بی‌شک بخشی از ریزش آرای حزب عدالت‌و توسعه در این سال‌ها به دلیل همین امیدواری به تغییر بوده است. براساس اصلاحات انجام گرفته اردوغان که تاکنون 15 سال را در قدرت گذرانده می‌تواند در صورت برنده شدن در انتخابات آتی تا 2029 هم در قدرت بماند. آیا این اصرار بر ایستادن در راس از سوی اردوغان میل به تغییر در مردم ترکیه را در بن‌بست قرار نداده است؟
من جلوتر از این می‌روم شما 2029 را می‌گویید من می‌گویم، حزب عدالت و توسعه مجاز به این است که تا سال 4000 همچنان بر سر قدرت باشد. این معنای دموکراسی است. به این مساله نمی‌توان ایراد گرفت. اگر این ایستایی در قدرت بدون انتخابات و بدون رای مردم باشد محکوم و فاقد دموکراسی است. ولی اگر قرار است که دو سال دیگر انتخابات برگزار بشود و کنار آقای اردوغان، رییس حزب جمهوری خلق یا هر شخص دیگری هم کاندیدا شود و اردوغان متکی بر همین 51 درصد آرای امروز پیروز شود، ایراد کار کجا خواهد بود؟من با این ادبیاتی که در خبرگزاری‌ها منتشر می‌شود که ایشان تا سال 2029 بر سر قدرت است، اصلا موافق نیستم. سال 2019 یک انتخابات ریاست‌جمهوری است و سال 2024 یک انتخابات دیگر.
رهبر حزب جمهوری خلق ترکیه گفته است که اردوغان خواهان برگزاری انتخابات با سیستم تک‌نامزدی است. یعنی چنین سیستمی را از امروز تا 2019 برنامه‌ریزی خواهد کرد. آیا چنین چیزی با توجه به ساختار مدنی ترکیه ممکن است؟
خیر، امکان ندارد. ترکیه از نظر سیاسی یکی از پیشرفته‌ترین کشورهای منطقه است. این نظر من نیست و مبتنی بر نظرسنجی‌های خارجی است. ترکیه در مجاورت کشورهای اروپایی بوده و همچنین سایر عوامل دیگر نیز بر این کشور تاثیرگذار بوده‌اند. نمی‌خواهم بگویم شکل‌گیری چنین چیزی بعید است چرا که در دنیا شاهد اتفاقات عجیبی هستیم. شما زمانی باور نمی‌کردید که دونالد ترامپ رییس‌جمهور امریکا شود. زمانی که وی نامزد شد همه لبخند می‌زدند اما در نهایت وی رییس‌جمهور شد. بالاخره در ترکیه هم که با آن فاصله‌ای نداریم، ممکن است اتفاق غیرمنتظره‌ای بیفتد. ولی ما روی قاعده صحبت می‌کنیم و براساس این قاعده احتمال چنین چیزی را زیاد نمی‌بینیم.
رفراندوم در شرایطی برگزار شد که نیمی از سران کردها در زندان بودند. رسانه‌های مخالف به بهانه فضای امنیتی پس از کودتا توانایی مانور چندانی نداشتند. این انتخابات را مهندسی شده نمی‌دانید؟
مجموعه اطلاعاتی که می‌رسد این مساله را تایید می‌کند که قدرت تبلیغاتی طرفین برابر نبوده است و چنین چیزی را به عنوان یک نکته منفی باید در کارنامه برگزاری این همه‌پرسی نوشت و مساله قابل‌انکاری نیست. اما تشخیص اینکه این نابرابری تا چه اندازه بر نتیجه تاثیرگذار بوده آسان نیست. در حال حاضر در فضای تند بعد از این رفراندوم قرار داریم و شاید طرفین نسبت به یکدیگر اغراق‌هایی هم داشته باشند. اما به اعتقاد من یک انتخابات یا رفراندوم سالم متکی بر این است که طرف‌های مختلف، فرصت‌های برابری داشته باشند که مجموع اخبار غیر از این را می‌گوید و به نظر می‌رسد حزب عدالت و توسعه و اردوغان فرصت‌های بیشتری را برای خود نسبت به مخالفان فراهم کرده‌اند. تایید صحت و سقم این ادعا به زمان بیشتری نیاز دارد.
در برخی از رسانه‌های غربی تمایل اردوغان را به میل به احیای امپراتوری عثمانی تعبیر می‌کنند، تا چه اندازه با چنین تعبیری در مورد وی موافق هستید؟
من تصور نمی‌کنم که اگر در برخی از مناطق ایران و در فضاهای مجازی اسمی از کوروش برده می‌شود به معنای این است که ما به دنبال احیای سلسله هخامنشی هستیم. اگر این را باور کردیم، بازگشت عثمانی‌ها هم در ترکیه قابل فهم و تصور خواهد بود. طبیعتا وقتی که ترک‌ها به گذشته خود و وسعت خاک عثمانی نگاه می‌کنند، در ذهن خود افتخار می‌کنند که زمانی تا پشت دروازه‌های وین رفته بودند یا اینکه بخش بزرگی از خاورمیانه و شاخ آفریقا را زیر بیرق عثمانی داشتند. اما بعید می‌دانم که هیچ آدم معقولی این تصور را داشته باشد که امکان احیای عثمانی در مقطع زمانی فعلی وجود داشته باشد. مگر استثنایی مانند هیتلر پیدا بشود که دچار توهم باشد و البته این استثناها در بسیاری از کشورها وجود دارند.
در حال حاضر برای آقای اردوغان و تشکیلات عدالت و توسعه، یک جریان جایگزین سیاسی مخالف در ترکیه سراغ دارید؟ حزب سیاسی قوی که بتواند در انتخابات بعدی جایگزین عدالت و توسعه شود؟
در حال حاضر خیر. من در صحنه فعلی ترکیه کسی که توانایی مدیریت مشکلات را داشته باشد، نمی‌بینم. درحال حاضر افرادی که در صحنه هستند در گذشته امتحان خود را به مردم ترکیه پس داده‌اند و حافظه تاریخی مردم شاهد است که آنها نتوانستند کشور را جلو ببرند. همین مردم می‌بینند که حزب عدالت و توسعه توانسته است بخش بزرگی از مشکلات‌شان و البته نه همه آنها را حل کند. در حال حاضر حزب عدالت و توسعه را بی‌رقیب می‌بینم و تنها رقیبی که ممکن است برای این حزب به وجود بیاید، شکاف داخل حزبی است که اگر درون آن ظاهر بشود، خودش را نابود خواهد کرد. البته من ارتش را از قلم نباید بیندازم. ارتش ترکیه تغییر کرده ولی به اعتقاد من هنوز ظرفیت کودتا دارد.
فکر می‌کنید با رفتار اردوغان این شکاف در حزب عدالت و توسعه ایجاد نشده است؟
زمینه‌های آن دیده می‌شود ولی هنوز به نظر من به مرحله بحرانینرسیده است.
اشاره داشتید که حزب عدالت توسعه توانسته تا حدی مشکلات ترکیه را حل کند. اگر بخواهیم به صورت کلان نگاه کنیم مشکلات امنیتی در چندسال اخیر افزایش پیدا کرده، اقتصاد که یکی از برگه‌های برنده اردوغان بود، سیر نزولی را طی می‌کند و آمار می‌گوید که ما شاهد کاهش ارزش لیر در برابر ارزهای خارجی هستیم. آزادی‌های اجتماعی از جمله آزادی رسانه‌ها محدود شده است. بنابراین به نظر می‌رسد که حزب عدالت و توسعه در مواجهه با مشکلات هم نمره خوبی در این سال‌ها نگرفته است.
ما نباید دوران آقای اردوغان را محدود به این چند سال اخیر کنیم. ایشان کار خود را از سال 2003 شروع کرد و ترکیه را به جایی رساند که بیشترین و بالاترین رشد اقتصادی را در چند سال متمادی در کل اروپا داشت اما بعد در منطقه مشکلاتی پیدا شد که عمده‌ترین آن بحران اقتصادی 2008 و زلزله جهانی بود که اقتصاد همه کشورها را تحت تاثیر قرار داد و به رشد اقتصادی ترکیه هم ضربه زد.
بعد از آن تبعات بحران سوریه بر ترکیه اثر گذاشت و این کشور را دچار مشکلات متعدد کرد. بنابراین ما در فضا و خلأ صحبت نمی‌کنیم. ترکیه مسبب قضایای سوریه نیست و این ترک‌ها نبودند که به دنبال انقلاب در سوریه بودند. مردم سوریه مطابق آنچه می‌دیدند در کشورهای عربی در حال اتفاق افتادن است، حرکت‌هایی را شروع کردند. بعضی از برخوردهای نامناسب بشار اسد در سرکوب مردم، موجب شد که عکس‌العمل‌ها جنبه تندی به خود بگیرد و بعد از آن هم افراط وارد قضیه بشود. به هرحال مسائل سوریه در آینه ترکیه منعکس می‌شود و این موضوع بر اقتصاد ترکیه تاثیرات منفی گذاشته است.
اما چاره این است که به دنبال حل ریشه‌های آن مسائل که خارج از ترکیه است، بروند. تنها تغییر سیاست ترکیه نیست که این مساله را حل می‌کند. مساله سوریه متکی بر امریکا، روسیه، ایران، عربستان، قطر و بسیاری از مسائل دیگر است. بنابراین من تصور نمی‌کنم که ترکیه به تنهایی قادر به حل این مساله باشد و ناچار است که این مساله را تحمل کرده و تلاش کند راه‌حلی برای این قضیه پیدا کند. راه‌حل خروجی برای این قضیه، برای ترکیه متصور نیست، مگر در همکاری با سایر بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای.
در دو انتخابات اخیر همواره نگاه اردوغان به سبد رای خود بوده و چندان توجهی به آرایی که در سبد مخالفت با وی انداخته شده نکرده است. برخی می‌گویند احتمال دارد این‌بار رییس‌جمهور ترکیه با توجه به رای بالای منفی که به رفراندوم داده شد نیم‌نگاهی به مخالفان داشته باشد و به عنوان مثال وارد مصالحه یا گفت‌وگو با کردها شود. چنین سناریویی را محتمل می‌دانید؟
این بستگی دارد که بازیگران دیگر با کردها چه می‌کنند. تصور نکنیم که اردوغان و کردها در بازی فوتبالی هستند که با یکدیگر بازی می‌کنند. خیر. این بازی سنگینی است که بازیگران مختلفی دارد. کردها در کنار خودشان نیروهای مختلفی را دارند اعم از امریکایی‌ها، روس‌ها، اسراییلی‌ها و اروپایی‌ها. اینها بازیگرانی هستند که هر کدام در قبال مسائل منطقه منافعی را برای خودشان تعریف کرده‌اند و این تعریف منافع هم مختص امروز و دیروز نیست بلکه از سالیان بسیار دور بوده است. اسراییل از هفتاد سال پیش برای خود در این زمینه منافعی را تنظیم کرده است و روس‌ها از ده‌ها سال پیش با کردها ارتباط داشته‌اند. بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم صرف اراده اردوغان منجر به حل مساله کردها
خواهد شد.
یکی از اتفاقاتی که در این منطقه افتاده، آزاد شدن کردهای سوریه است که وزنه کردهای پ.ک.ک را سنگین کرده است. در یک مقطعی پیش از این تحولات، اردوغان به همراه عبدالله اوجالان در جهت حل این مسائل خیلی خوب حرکت کردند و همه‌چیز در یک حالت تعادلی قرار داشت و طرفین میل به حل مساله داشتند. اما این تعادل با تحولات سوریه به هم خورده است و وزنه یک طرف قضیه سنگین‌تر شده که آن هم طرف کردها است. از سوی دیگر شاهد بازی‌های جدیدی در اقلیم کردستان عراق برای میل به اعلام استقلال هستیم. امروز حل مساله کردی برای اردوغان به راحتی گذشته نیست. ایشان می‌تواند به دنبال راه‌حل باشد اما به راحتی به منزل مقصود نخواهد رسید.
اردوغان به اقلیم کردی عراق روی خوشی را نشان داد. فکر می‌کنید که به اقلیم کردی در سوریه هم رضایت بدهد؟
خیر؛ به دلیل اینکه کردهای شمال عراق به رهبری بارزانی در حقیقت با کردهای سوری رقابت دارند. ما در مجموعه حرکت‌های کردی به بخش‌های پایین‌تر کاری نداریم و در کل شاهد بازی دو جریان هستیم: یکی پ. ک. ک و عبدالله اوجالان که پیوند با سوریه دارند و دیگری بارزانی که در اقلیم کردستان عراق است. بعضی حرکت‌های ترکیه در ارتباط با اقلیم کردستان و بارزانی با توجه به رقابت‌های این دو با هم است. آنکارا برای مقابله با جریان پ. ک. ک و عبدالله اوجالان با اقلیم کردستان عراق رفتارهای متفاوتی دارد و تلاش می‌کند با نزدیکی به بارزانی در مقابل حرکت‌های دیگر کرد، دست کردهای اقلیم را بالاتر ببرد.
نخستین صحبتی که اردوغان در نطق پیروزی خود مطرح می‌کند، این است که تلاش می‌کند صدور حکم اعدام مجددا آغاز شود. اروپایی‌ها می‌گویند که اگر این اتفاق رخ دهد رابطه اروپا با ترکیه از وضع موجود بدتر خواهد شد و از جمله آنکارا باید الحاق به اتحادیه اروپا را فراموش کند. چرا آقای اردوغان با این سرعت در مسیر تخریب رابطه با اروپا گام بر می‌دارد؟
این دو مساله به هم گره خورده است. باید این دو را از یکدیگر باز کنیم تا بتوانیم جواب روشنی پیدا کنیم. از قدیم من معتقد بودم که اتحادیه اروپا هیچ‌وقت اجازه نخواهد داد ترکیه عضو آن اتحادیه بشود. این را 25 سال پیش که ترک‌ها حکومت لاییک داشتند نیز به مسوولان آنها گفتم. با توجه به شناختی که از اروپا دارم، می‌گویم که آنها نمی‌خواهند یک عضو قوی مسلمان در اتحادیه اروپا باشد. اما به هر حال این جزو برنامه‌هایی است که از چنددهه پیش در ترکیه مطرح بوده و موافقان جدی هم دارد.
عضویت در اتحادیه اروپا امتیازاتی دارد و ترک‌ها را تشویق به ادامه تلاش‌های‌شان در این خصوص می‌کند. در حزب عدالت و توسعه به نظر می‌رسد که در دو جهت میل پیوستن به اتحادیه اروپا کاهش یافته است. بر اساس نظرسنجی‌های انجام شده نیز به نظر می‌رسد که تمایل مردم برای پیوستن به اتحادیه اروپا کم شده است. شاید علت اصلی آن رفتار نامناسب اروپاییان بوده است.
دومین مساله این است که دولت عدالت و توسعه متفاوت از دولت‌های پیشین، برای پیوستن به اتحادیه اروپا، التماس و سماجت نکرده است و در برخوردهایی که اخیرا شما در رسانه‌ها مشاهده کردید، اردوغان ادبیاتی را در مقابل اروپاییان انتخاب می‌کند که ادبیات برابری باشد و از موضع پایین‌تر نباشد. اینکه وی نازیسم را تکرار می‌کند برای حفظ ادبیات برابر با اروپا است. وی با این کار به اروپایی‌ها می‌گوید ما یک کشور درجه دوم نیستیم که پشت دروازه‌های شما التماس کنیم.
مساله احیای حکم اعدام در ترکیه از سوی اروپایی‌ها به ابزاری برای تبلیغات آنها بدل شده است. به اعتقاد من، از موضوع اعدام، استفاده ابزاری می‌شود و الا اتحادیه اروپا میل و اراده این را ندارد که ترکیه را بپذیرد. در داخل ترکیه گفته می‌شود براساس نظرسنجی‌های انجام شده هفتاد درصد مردم خواستار بازگشت حکم اعدام هستند.
آیا ممکن است آقای اردوغان رفراندوم دوم را مبنی بر نظر مردم ترکیه در ارتباط با پیوستن به اتحادیه اروپا برگزار کند؟
بله. این را مطرح کرده است.
و به نظر شما احتمالا مردم تمایلی برای رای مثبت به آن ندارند؟
در نظر سنجی‌هایی که مشاهده کردم، در مجموع پانزده الی بیست سال گذشته سیر نزولی داشته است. اما نمی‌شود آن را از حالا پیش‌بینی کرد. به دلیل آنکه در تبلیغات و مراحل بعدی آنکه رفراندوم گذاشته شود، تبلیغات در بخش خاکستری آرا خیلی موثر خواهد بود و می‌تواند تعیین‌کننده باشد. ولی از حالا نمی‌شود آن را پیش‌بینی کرد. آیا نهایتا برخورد آقای اردوغان و تیم عدالت وتوسعه در جهت تشویق به نه خواهد بود؟ یا اینکه در جهت تشویق به آری خواهد بود؟ سایر احزاب چگونه نظری خواهند داشت؟ مطلب کاملا خام است و از حالا نمی‌شود آن را پیش‌بینی کرد؟
چرا اردوغان تا این اندازه نگاه امیدواری به دونالد ترامپ دارد؟ از حمله نظامی وی به سوریه به‌شدت استقبال می‌کند و حتی برخی تحلیلگران می‌گویند که اردوغان درصدد این است که مانند انگلیس از اتحادیه اروپا فاصله بگیرد و به امریکا نزدیک‌تر شود.
این مطلب به مساله سوریه برمی‌گردد. ترکیه در قضیه سوریه از دولت اوباما بسیار ناراضی بود. مساله کردها و عدم پذیرش منطقه حایل موضوعاتی بودند که به کرات مورد مذاکره طرفین قرار گرفتند. ترکیه بارها گزارش کرده بود که هواپیماهای امریکایی به کردهای سوریه که مایل به پ.ک.ک هستند تسلیحات می‌رسانند. دولت اوباما و دولت اردوغان به روابط تلخی رسیده بودند و البته بین دو طرف سفرهایی هم انجام گرفت و نهایت تلاش خود را کردند تا این اختلاف‌ها علنی نشود چرا که می‌توانست به نفع دولت سوریه باشد. با رفتن اوباما و آمدن ترامپ، با مجموعه برخوردهای ترامپ، در ترکیه امیدی به وجود آمد. برخی از سیاست‌های مدنظر ترکیه در سوریه با ادبیات ترامپ همخوانی داشت. صحبت ترامپ در ارتباط با ایجاد منطقه‌ای امن در سوریه، همان مطلبی بود که ترکیه چند سال قبل عنوان کرده بود. اما به نظر می‌رسد که تکلیف استراتژی امریکا در مورد سوریه، هنوز قطعی و روشن نیست. اما ترکیه خوشامد اول را به سیاست جدید امریکا در سوریه داده است.
فارغ از مساله سوریه، فکر می‌کنید که دولت ترامپ از اوباما به ترکیه نزدیک‌تر بشود؟
عمده‌ترین و حیاتی‌ترین مساله‌ای که در حال حاضر برای ترکیه وجود دارد، سوریه است و عامل تعیین‌کننده نیز سوریه است و سایر مسائل در درجه دوم و سوم قرار می‌گیرد. آنچه در حال حاضر برای ترکیه تعیین‌کننده است، استراتژی امریکا در مورد سوریه است.
ترک‌ها در یک دوره نسبتا طولانی در ایجاد ارتباط با ایران و اعراب عقلانیت به خرج می‌دادند و به نوعی توازن را حفظ می‌کردند. چندی است که اردوغان ایران را متهم به بحث‌های فرقه‌گرایی در منطقه می‌کند. آیا در رابطه با ایران، در دولت آقای اردوغان دورنمای مثبتی برای بهبود رابطه وجود دارد؟
اصلی‌ترین مساله سوریه است. ما در مورد سوریه تغییر موضع نداشته‌ایم. تا زمانی که ما در مورد سوریه با ترکیه تقابل داریم، سایر مسائل نمی‌تواند به طور جدی ما را به یکدیگر نزدیک کند.
ترکیه با روسیه نیز در مورد سوریه تقابل دارد ولی چرا رابطه آنها تا این اندازه پرتنش نیست؟
ترکیه در ارتباط با روسیه در یک چارچوب‌های سیاسی دیگری قرار می‌گیرد که مشابه با ایران نیست. حضور ما و روس‌ها در سوریه هر کدام به دلایل متفاوتی است. حضور ما در سوریه یک تقابل دینی و قومی را با ترک‌ها در آنجا ایجاد می‌کند در حالی که حضور روسیه به این شکل نیست. منظور روس‌ها از فعالیت در سوریه، گرفتن پایگاه‌هایی در خاورمیانه است که این مساله در بحث توازن با امریکا تعریف می‌شود. اما حضور ما در سوریه در توازن با امریکا تعریف نمی‌شود و برای ما در توازن با ترکیه و عربستان است. برای همین است که نگاه ترکیه به روسیه متفاوت است.
مثلث ایران، روسیه، ترکیه و شکل گرفتن آن در نشست‌های آستانه نتوانست به نوعی در کاهش اختلاف‌های تهران و آنکارا در سوریه تاثیرگذار باشد؟
من به آن روند امیدی نداشتم و آن هم به دلیل اینکه زمینه‌ها و بسترهای اولیه آن فراهم نشده بود. تا زمانی که طرفین در نقطه مقابل یکدیگر در سوریه قرار دارند، چنین نشست‌هایی برگزار می‌شود اما نتیجه آن به گونه‌ای نخواهد بود که تغییر جدی در صحنه سوریه ایجاد کند.
اینکه هر سه کشور در کنار یکدیگر نشسته‌اند، آیا حاکی از آن نبود که راهکار برد – برد را پذیرفته‌اند و تا حدودی حاضر به انعطاف در خطوط قرمز هستند؟
چون تحولات سوریه متکی بر عوامل بسیاری است، جابه‌جایی یک عامل روی دیگری تاثیرگذار است. اخیرا ما در مورد امریکا هم شاهد این جابه‌جایی فوری در موضع‌گیری بودیم. امریکایی‌ها می‌گفتند اولویت آنها مبارزه با داعش است و نه رفتن بشار اسد اما چند روز بعد حمله نظامی به پایگاه الشعیرات را انجام دادند. این فراز و فرودها به این دلیل است که جریانات سوریه سیال هستند و جریانات ثابتی نیستند. در ارتباط با حملات اخیر امریکا، می‌بینیم که آن عملیات همه را به فکر انداخت تا مجددا کارنامه‌های خود را بررسی و تئوری‌های مختلفی را مطرح کنند.
به هر حال ترکیه نمی‌خواهد با ایران رابطه بدی داشته باشد و در این مورد یقین دارم. همچنین ایران هم نمی‌خواهد که با ترکیه رابطه بدی داشته باشد اما دو طرف در سوریه منافعی را برای خودشان تعریف کرده‌اند که آن منافع در تقابل با یکدیگر قرار می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد که این زخم ترمیم شود.
برای همین من قایل به این هستم که حل مساله سوریه، به حل بسیاری از مسائل منطقه کمک خواهد کرد و ما باید به دنبال این باشیم که قضیه سوریه را حل کنیم. حل مساله سوریه و یمن می‌تواند رابطه ما با کلیه کشورهای منطقه را بهبود ببخشد. من تصور می‌کنم کمافی السابق بین ایران و ترکیه تمایل برای بهبود رابطه وجود دارد و باید به دنبال ایجاد شرایط محقق شدن این میل باشیم.
