آیت‌الله هاشمی؛ از سفر به ۵۰ ایالت آمریکا تا ایده شورای فتوا

مشاور آیت الله هاشمی می‌گوید: ایشان می‌گفت که مثلا اگر احزابی هستند که اعتدالگرا هستند، اعم از اصولگرا و اصلاح طلب و مستقل، باید یک جبهه قوی آزاداندیشی ایران اسلامی را راه بیندازند و بعد از انتخابات سال 96 می‌خواست چنین اقدامی را شخصا پیگیری کند.

به گزارش جماران، آیت الله هاشمی رفسنجانی در میان ناباوری همگان دار فانی را وداع گفت حال آنکه خیلی از جنبه های شخصیتی او برای جامعه شناخته بود. حجت الاسلام علی عسگری مشاور رئیس دفتر مجمع تشخیص مصلحت نظام میهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین بود، او ابتدا به دیدگاه های فقهی هاشمی اشاره کرد و معتقد بود معرفی این بُعد از شخصیت آیت الله مورد غفلت واقع شد. بنا به گفته عسگری، آیت الله هاشمی معتقد بود «بایداجتهاد جمعی مبنای نظر قرار بگیرد. این یک اصل اولیه عقلانی برای اداره حکومت، کشور و نظام است. شورای فتوا می تواند برای مسائل مبتلابه نظام و حکومت زیر نظر رهبری یا خود مراجع باشد. مراجع نیز ضمن اینکه فتوای فردی شان محترم و سر جای خود است و مردم هم به اینها منظور نظر دارند اما در مباحث مربوط به فقه مصلحت، فقه حکومت، فقه سیاسی و بسیاری از مباحث می توانند شورای فتوا را منظور نظر قرار دهند یا شورای فقهی را.»

او که سالها در جایگاه مشاورت همراه آیت الله بوده است خاطرات زیادی از او داشت که بسیاری از آنها در شرایط فعلی محل انتشار نبود.

او برایمان از برنامه هاشمی رفسنجانی برای تشکیل جبهه قوی و فراگیری آزاداندیشی ایران اسلامی که حداقل نیمی از جماعت جویای فعالیت سیاسی کشور و نظام بخصوص در حوزه نخبگان را بتواند لیدری کند سخن گفت، برنامه ای که قرار بود بعد از انتخابات 96 به مرحله اجرا برسد اما با فوت آیت الله در حد یک ایده و آرزو باقی ماند.

از احمدی نژاد و حضورش در مجمع که پرسیدیم، گفت: فقط سلام و علیک داشتند ولی...

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.

***

*همه آقای هاشمی را به عنوان یک بالانسر دو جریان سیاسی می شناختند. کسی که معتقد بود باید با خردگرایی در حوزه سیاسی عمل کرد. شما سالها از جایگاه مشاور در کنار ایشان بودید، توصیف تان از شخصیت آقای هاشمی را بفرمایید و اینک واقعا نسبت به آینده کشور چه نگاهی داشتند؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی از معدود چهره های ارزشمندی بود که ایران و ظرفیت آن را به خوبی می شناخت. وجب به وجب خاک وطن مان را می شناخت و می دانست که استعدادهای مادی و معنوی کشور چیست. با شرایط منطقه، دنیا و جهان آشنایی کامل داشت ضمن اینکه به گفته خودشان قبل از پیروزی انقلاب همه ایالت های 50 گانه آمریکا را با ماشین مسافرت کرده است. حتی خاطره زیبایی به یاد دارم که گفته بود «پای مجسمه آزادی در آمریکا بودم، یکی از دوستان خبر داد که آیت الله خامنه ای از زندان آزاد شدند (البته تاریخ دقیق وقوع این خاطره را حضور ذهن نداشتند)، کارت پستالی از تصویر مجسمه آزادی تهیه کردم و متن شیوایی برای تبریک آزادی ایشان نوشتم و برای آیت الله خامنه ای ارسال کردم هرچند که فکر نمی کردم به دستش برسد». مقام معظم رهبری این ماجرا را بهترین خاطره زندگی خود می دانستند به عنوان اینکه از آن نقطه از دنیا و جهان کسی به یاد من بود و برای آزادی من مسرور شد.

جالب اینکه این بزرگواران قبل و بعد از آن در بسیاری از مواقع خانه یکی بودند. یعنی مثلا وقتی آقای هاشمی در تابستان به مشهد می آمدند و در طرقبه و حومه مشهد، ساکن می شد به همراه حضرت آقا و خانواده شان بودند. مثلا زمانی که فقط آیت الله خامنه‌ای، مصطفی فرزند بزرگشان را داشتند که در آن زمان خردسال بود و ظاهرا هنوز بچه های دیگرشان به دنیا نیامده بودند، کسی از طرف آقای هاشمی به دنبالشان آمد و گفت که آقای هاشمی در ابردِه که کنار شاندیز واقع است، باغی را آماده کرد و می خواهد تابستان آنجا باشد. بعد مشخص شد که آقای هاشمی آن باغ را که جمع و جور بود و دو تا درخت گردوی بزرگ داشته، خریده است. من خودم به آن باغ رفته ام و الان هم یکی از دوستان روحانی ما با اینکه باغ سند نخورده ولی هنوز از آن باغ منتفع است و گردوهایش را مصرف می کند.

آقای هاشمی گفت: قبل از انقلاب پای مجسمه آزادی در آمریکا بودم، یکی از دوستان خبر داد که آیت الله خامنه ای از زندان آزاد شدند (البته تاریخ دقیق وقوع این خاطره را حضور ذهن نداشتند)، کارت پستالی از تصویر مجسمه آزادی تهیه کردم و متن شیوایی برای تبریک آزادی ایشان نوشتم و برای آیت الله خامنه ای ارسال کردم هرچند که فکر نمی کردم به دستش برسد

*یعنی باغ هنوز به نام آقای هاشمی است.

سند نزده اند ولی آقای هاشمی گفته اند که شما از این باغ استفاده کنید و از آن موقع درحال استفاده است و در اختیار یکی از دوستان بزرگوار ماست. شاید راضی نباشد که نام ببرم ولی در عین حال ایشان هم جزو مبارزین بود و ما نسبت به آنها کم سن و سال تر بودیم. در آن سال و آن باغ آیت الله خامنه ای «صلح امام حسن(ع)» و «نرمش قهرمانانه» را آماده چاپ می کردند و آیت الله هاشمی هم کتاب «امیرکبیر» را؛ همان طور که می دانید کتاب امیرکبیر با یک احساس تمدنی و آینده نگرانه و توسعه گرایانه نگارش شده است. با اینکه امیرکبیر 3 سال و خورده ای بیشتر در مسند قدرت نبود ولی خدمات بزرگی همچون تاسیس دارالفنون داشت که در کتاب به آنها اشاره شده است. شاید به همان استناد و تمسک بود که آقای هاشمی بعدها با تاسیس دانشگاه آزاد اسلامی توانستند تقریبا همه جای کشور را به نحوی در بستر علم و دانشگاه و دارالفنون قرار دهند.

چون دانشگاه آزاد اسلامی حدودا 400 واحد و مرکز در زمان آقای هاشمی تاسیس کرد. مهمترین خدمتشان هم این بود که عدالت آموزشی را از شهرهای بزرگی مثل تهران، شیراز و مشهد به شهرهای دوردست با ایجاد زمینه های لازم اعم از ساخت و ساز، به کارگیری اساتید و تاسیس آزمایشگاه ها توسعه داد. آقای هاشمی مهمترین بستر توسعه را همین توسعه نیروی انسانی و تربیت مدیر و دانشمند و به عبارتی تولید علم می دانست که در نوع خودش باعث خلاقیت در میان جوانان می شود. در شرایط خاص بعد از جنگ باید برای خیل عظیم جوانان بیکاری که زمینه تحصیل چندانی هم برایشان فراهم نبود، چاره ای اندیشیده می شد، در غیر اینصورت نتیجه نامطلوبی در پی داشت. این دانشگاه تاکنون حدود 5 میلیون و 600 هزار نفر فارغ التحصیل از خود باقی گذاشت، باضافه یک میلیون و 700هزار دانشجو در حال حاضر در حال تحصیل هستند. قریب به 70هزار هیات علمی تمام وقت و نیمه وقت، 20 میلیون متر ساخت و ساز، 11هزار آزمایشگاه و کارگاه در قالب دانشگاه آزاد در سراسر کشور ساخته شدند که به اینها مساجد، سالن های ورزشی، یادمانهای شهدا و ... را نیز باید اضافه کرد.

جالب اینکه طی سالهای اخیر بنا به راهبردی که آقای هاشمی تعیین کرد فرموده مقام معظم رهبری درباره اقتصاد مقاومتی مورد توجه قرار گرفت و دانشگاه آزاد توانست بالغ بر هزار و 150 شرکت دانش بنیان و 117 مرکز رشد تاسیس کند. نگاه توسعه گرایانه آیت الله هاشمی در حوزه علم، فناوری و بحث دانش بنیان با نگاه به مسائل جهانی و شرایط داخل و نیاز کشور از نظر اقتصاد بوده است. در واقع تنها بخشی که اکنون برای دولت هم بستر اشتغال آفرینی شده، همین شرکتهای دانش بنیان و مراکز رشد هست که دکتر ستاری معاون علمی و فناوری ریاست جمهوری هم اخیرا در این رابطه گزارش آماری خوبی ارائه داد.

آیت الله هاشمی از نظر جامعیت شاید جزو چهره هایی بود که نظیرشان به این زودی قابل تکرار نباشد. به نوعی جامعیت فقهی و تفسیری ایشان درحدی بود که بهترین تفسیر قرآن «تفسیر راهنما» را نوشت و موضوع شناسی قرآنی همچون مدیریت در قرآن، اقتصاد در قرآن، فرهنگ در قرآن، تعقل، فکر و آزادی در قرآن، کرامت انسان در قرآن و مباحث دیگر را می توان با رجوع به تفسیر ایشان به دست آورد.

ایشان اخیرا هم یک شورای هم اندیشی قرآنی در مرکز تحقیقات استراتژیک تاسیس کرده بود که من هم عضو آن شورا بودم و موضوعات را مصوب می کردیم و به تائید ایشان می رسید. یک یا چند نفر عهده دار تنظیم عنوانی از نظر تحقیق و پژوهش می شدند و برای همدیگر کنفرانس می دادیم و آخرین جلسه را به شکل آکادمیک خدمت ایشان می رفتیم و مباحث آزاد صورت می گرفت و اظهارنظرهای ایشان را می شنیدیم، جمع بندی می شد و بعد به چاپ می رسید. موضوعات مربوط به رویت هلال، ژنتیک اسلامی، «وضعیت فقهی حقوقی فدک» که من نوشته ام یا دکتر عباسی فر که «حق الناس در قرآن» را نوشت مصادیقی از این دست است.

ذهن آیت الله خیلی مشغول به این موضوع و مسئله بود که ما دائما باید تولید فکر کنیم چون اسلام برای همه ادوار تاریخ تا قیامت پاسخگوی نیاز بشر است در نتیجه باید تفکر اسلامی خودمان را روزآمد کنیم. اگر یادتان باشد موقعی هم اجتهاد جمعی یا شورای فتوای را مطرح کرد که بعضا افراد منفی گرا سعی بر تهاجم علیه ایشان داشتند. آنان تصور می کردند آیت الله با مطرح کردن نظر شورای فتوا قصد دارد با تفکر خود مراجع را به نحوی از حالت زعامت فردی از دین خارج کند. در واقع این شورا چنانچه فتوایی صادر کند و همه بخواهند از یک نظر جمعی و کارشناسی شده تبعیت کنند، به تبع تحولی برای مرجعیت های فردی و مختلفی که وجود دارد، پیش می آورد. حتی برخی از دلواپسان گفتند که هدف ایشان خدای ناکرده رهبری بوده است. در حالیکه خود آقای هاشمی اوایل در مورد شورای رهبری مخالف بود ولی حضرت آقا موافق صحبت کردند.

منظور اینکه متاسفانه برخی افراد مباحث را سیاسی می کردند و خوش نفسی به کار نمی بردند و می گفتند که هدف ایشان رهبری است. جالب اینکه برای کنگره گرامیداشت شیخ بها که در مشهد برگزار شد و آقای دری نجف آبادی عهده دار مسئولیت برگزاری آن بود، رفته بودیم و در هواپیما به ایشان گفتم به نظر من هرچند نظراتی بدیع و آینده نگرانه مطرح می کنید ولی بعضا ضدانقلاب به نحوی برداشت می کنند که مترصد فرصت هستند و شخصیت شما و ما را تضعیف می کنند. ایشان پرسید "چطور؟" گفتم مثلا "حسن شریعتمداری به عنوان یک ضدانقلاب فراری در خارج گفته که آیت الله هاشمی با رهبری هماهنگ است و قصد جمع کردن مراجع را دارد، در داخل هم دلواپسان که سعی می کنند خود را ذوب در ولایت و سینه چاک معرفی کنند، حال آنکه در واقعیت اینطور نیستند و در حد شما و ما هم به ولایت معتقد نیستند و حتی برخی شان قبل از انقلاب هم نبودند اما عنوان می کنند که آیت الله هاشمی با رهبری زاویه دارد و با مطرح کردن شورای فتوا خدای ناکرده می خواهد رهبری فردی را به نحوی در محذور و مخاطره قرار دهد"، ایشان گفت "به حرفهای دیگران اهمیت ندهید که حتی اگر هیچی هم نگوییم آنها یک چیزی می گویند ولی من الان از شما سوال می کنم که الان در کجا قرار داریم؟" گفتم "داخل هواپیما در هوا!" آقای هاشمی دوباره پرسید "هوا یعنی چی؟" گفتم "هوا یعنی همین که ما در حال پرواز در آسمانیم یعنی در زمین و دریا نیستیم".

آقای هاشمی پرسید "می توانی بگویی فضا یعنی چی؟" گفتم "فضا یعنی اینکه وقتی فراتر از آنچه هستیم، برویم و دیگر مدار جاذبه ما را به سمت زمین نکشد." آقای هاشمی گفت "می دانید که ما شرکت حمل و نقل زمینی، دریایی، هوایی داریم و بلیت خریداری می کنیم و آنها هم باید خدماتی ارائه دهند و مثلا از تهران به مشهد پرواز می کنیم به قول شما در هوا!، در واقع مسافرکشی انجام می شود پس نظام ما نباید نسبت به مسائل پیش روی خودش ساکت باشد و اگر مثلا بحث مقررات هوا فضا مبنای نظر قرار گرفت و قرار شد که قانونی تصویب کنند و شما نماینده در آنجا باشید، نظرتان چه باید باشد؟ شورای نگهبان باید در این رابطه نظر دهد، مخصوصا نسبت به اینکه اسلامی هست یا نیست؟ مثلا شورای نگهبان برای تصویب حمل و نقل هوایی چه احاطه ای دارد؟"

تعبیرشان این بود که در عین حال ما در بحث رویت هلال در بسیاری از موارد نیازمند این هستیم که نظرات کارشناسی دریافت شود و تشخیص موضوع با خودمان نیست و با کارشناس مربوطه است و مباحث بین رشته ای پیش می آید. ما هم به عنوان فقیه و پژوهشگر حوزه و به عنوان اینکه می خواهیم در ارتباط با موضوعات متنوع و مختلف نظر بدهیم، در این ارتباط الان کدام فرد به تنهایی هست که به همه چیز احاطه داشته باشد و به طبع خود فقها و پژوهشگران باید تقسیم کار و حتی از بحث های بین رشته ای دانشگاهی استفاده کنند. آقای هاشمی گفت "نظر من وجوه کارشناس در شورای فتواست که اجتهاد جمعی مبنای نظر قرار بگیرد و ارجاع به کارشناس صورت بگیرد که این یک اصل اولیه عقلانی برای اداره حکومت، کشور و نظام است. شورای فتوا می تواند برای مسائل مبتلابه نظام و حکومت زیر نظر رهبری یا خود مراجع باشد مراجع نیز ضمن اینکه فتوای فردی شان محترم و سر جای خود است و مردم هم به اینها منظور نظر دارند اما در مباحث مربوط به فقه مصلحت، فقه حکومت، فقه سیاسی و بسیاری از مباحث می توانند شورای فتوا را منظور نظر قرار دهند یا شورای فقهی را".

تعبیرشان هم این بود که این همان نظر و طرحی است که آقای بهشتی داشت و اینطور نیست که مختص من شود. آقای هاشمی گفت "این یک ضرورت عقلی است و نمی توان به صورت شعاری و داد و جنجال مباحث ضروری کاملا عقلانی را نهی کرد" البته آقای هاشمی در این ارتباطات و مباحث خیلی صبور بود و ظرفیت بسیار بالایی از صبر و خویشتن داری داشت. در مجموع آقای هاشمی به لحاظ فکری یا پاسخ لازم را داشت که می گفت یا بحث و تحقیق می کرد و بعد از روی یک اطلاع و درک عالمانه ای به نحوی به مطلب می رسید، واقعا جایگاهشان از این جهت مناسب بود که به فقه مصلحت، فقه سیاسی و فقه حکومت احاطه خیلی خوبی داشت.

*چرا آقای هاشمی رساله ندادند؟

اصلا خودشان را از نظر مسئولیت تکلیف در این جایگاه نمی دیدند ضمن اینکه همه همّ شان تقویت جایگاه ولایت و رهبری بود. اگر اخیرا دقت کرده باشید، آقای مسیح مهاجری خاطره ای را نقل کردند که همراه یکی، دو نفر از دوستان از جمله آقای جعفری گیلانی بعد از فوت مرحوم آقای فاضل لنکرانی خدمت آقای هاشمی رفتند و گفتند که باید روی یک مرجعی به عنوان مرجع حامی انقلابی تمرکز کرد. آقای هاشمی نیز پاسخ داده بود که فعلا وظیفه این است که تمرکزمان روی آقا (رهبری) باشد که ایشان هم رهبر و هم مرجع هستند. در واقع ایشان یک نگاه وحدت گرایانه ای داشت.

ضمن اینکه می خواست همه مسائل را علمی و عقلانی حل و فصل کند، چون عصاره ای از اعتدال و وحدت بود، این اعتدال و وحدت گرایی شان به نحوی در بحث مربوط به نظام و انقلاب و پاسخگویی به جامعه هم بود که اصل هماهنگی وحدت روی محور ولایت را به عنوان یک اصل مبنایی در نظر داشت. نگاه آقای هاشمی به دوردست بود یعنی به اینکه هرچه علم پیشرفت می کند و هرچه جامعه، جامعه توسعه یافته ای می شود، نیازها و مسائل مبتلا به بیشتر می شود و همانطور که اشاره کردم بر این باور بود که می توان همه مسائل مبتلابه جامعه و مردم را تا قیامت از قرآن دریافت کرد.

نه اینکه آیه را بخوانیم و ظاهر آن آیه هرچه می گوید بلکه بر این موضوع تاکید می کرد که بسیاری از ابعاد دین و آیات قرآن با مباحث بین رشته ای قابل حل است. ایشان می گفت که برای فهم قرآن و روایات باید شأن نزول را مبنای نظر قرار داد، حتی تاریخ باید مبنای نظر قرار گیرد و اگر کسی تاریخ را درست بداند، می تواند درست فتوا دهد.

آقای هاشمی گفت "نظر من وجوه کارشناس در شورای فتواست که اجتهاد جمعی مبنای نظر قرار بگیرد و ارجاع به کارشناس صورت بگیرد که این یک اصل اولیه عقلانی برای اداره حکومت، کشور و نظام است. شورای فتوا می تواند برای مسائل مبتلابه نظام و حکومت زیر نظر رهبری یا خود مراجع باشد.باشد مراجع نیز ضمن اینکه فتوای فردی شان محترم و سر جای خود است و مردم هم به اینها منظور نظر دارند اما در مباحث مربوط به فقه مصلحت، فقه حکومت، فقه سیاسی و بسیاری از مباحث می توانند شورای فتوا را منظور نظر قرار دهند یا شورای فقهی را.

ما تلاش کردیم که ایشان درس فقه را شروع کنند. فقه مصلحت، فقه حکومت و فقه سیاسی. در ابتدا قبول کرد و بعد به دلایلی منصرف شد. بعد به ایشان گفتیم که برای تفسیر قرآن کسی به شما خرده نمی گیرد و خودتان هم بهترین تفسیر را نوشته اید در این مورد چه می گویید؟ که شورای هم اندیشی قرآنی را به همین جهت قبول مسئولیت کرد و قرار هم بود در دانشگاه آزاد کرسی قرآن پژوهی را بانی شود و تفسیر قرآنی با مشارکت اساتید حوزه و دانشگاه داشته باشند که به شکل شبکه ای در اختیار نخبگان هم قرار بگیرد. یعنی تحقیقاتش از علوم تحقیقات، سازمان مرکزی، مجمع یا مرکز تحقیقات استراتژیک به انجام رسد بعد به شکل الکترونیک به همه واحدها به نحوی رسانده شود که به رغم اینکه قول آن را داده بودند ولی توفیق یار نشد. آقای هاشمی این اواخر که از تفسیر راهنمای جشنواره شیخ طبرسی بهره برداری شد، قول آن را داد ولی عمر و فرصت یاری نکرد. در مجموع معتقدم بُعد فقاهت و قرآن پژوهی آقای هاشمی مغفول واقع شده بود، به همین خاطر از اینجا به بحث ورود پیدا کردم. حقیقت امر این است که از آقای هاشمی حدود 100 جلد کتاب منتشر شده که بخش مهمی از آن درباره قرآن است یعنی تفسیر قرآن و کلیدواژه های قرآنی که مفاهیم قرآنی است.

*با آقای هاشمی چه سالی از نزدیک آشنا شدید؟

با آقای هاشمی قبل از پیروزی انقلاب از طریق همان کتاب امیر کبیرشان. در زمستان 1353 سال اول طلبگی من بود که آیت الله خامنه ای برای کمک به سیل زدگان از طرف امام آمدند. فکر کنم 14، 15 ساله بودم که طلبه شده بودم و با آیت الله خامنه ای آشنا شدم. بعد از طریق ایشان و آقای طبسی و مرحوم شهید هاشمی نژاد ذکر خیر آقای هاشمی بود و همان کتاب امیرکبیر را هم هنوز انقلاب پیروز نشده بود، خواندم. البته آن کتاب زیاد حالت سری و قاچاق نداشت. یعنی رژیم شاه تقریبا به دوره قاجار کاری نداشت حتی بدش هم نمی آمد که گفته شود امیرکبیر را در دوره ناصرالدین شاه کشتند و ناصرالدین شاه را به عنوان قاتل معرفی کنند. این کتاب برعکس برخی از کتابها که حالت قاچاق داشت با مهارت نوشته شده بود. حتی رساله امام حالت قاچاق داشت و تقلید از امام را خیلی سخت گیری می کردند. بعد از پیروزی انقلاب، اولین بار آقای هاشمی را در همین مدرسه علوی دیدم که در آن مقطع به نوعی همه کاره امام و انقلاب محسوب می شد. جالب اینکه با دکتر میرزاده، هیات رئیسه دانشگاه آزاد و آقا محسن هاشمی معاون عمرانی دانشگاه سال گذشته خدمت آیت الله وحید خراسانی رسیدیم،

اگر یادتان باشد موقعی هم اجتهاد جمعی یا شورای فتوای را مطرح کرد که بعضا افراد منفی گرا سعی بر تهاجم علیه ایشان داشتند. آنان تصور می کردند آیت الله با مطرح کردن نظر شورای فتوا قصد دارد با تفکر خود مراجع را به نحوی از حالت زعامت فردی از دین خارج کند. در واقع این شورا چنانچه فتوایی صادر کند و همه بخواهند از یک نظر جمعی و کارشناسی شده تبعیت کنند، به تبع تحولی برای مرجعیت های فردی و مختلفی که وجود دارد، پیش می آورد. حتی برخی از دلواپسان گفتند که هدف ایشان خدای ناکرده رهبری بوده است. در حالیکه خود آقای هاشمی اوایل در مورد شورای رهبری مخالف بود ولی حضرت آقا موافق صحبت کردند

آیت الله العظمی وحید خراسانی فرمودند "امام تازه از فرانسه به کشور آمده بود و دوست داشتم ایشان را ببینم، به دیدن امام رفتم. در آن ملاقات آقای اشراقی داماد امام هم بودند. وقتی نشستیم و با امام احوالپرسی کردیم و امام تفقدی به ما کردند، یک آقای روحانی آمد و به امام گفت که اجازه دهید آقای امامی کاشانی، رئیس مدرسه سپهسالار (مدرسه عالی شهید مطهری) شوند و امام قبول کردند. بعد آن روحانی گفت که فلان آقا هم استاندار فلان استان شود؟ امام باز هم پذیرفتند. سپس فرد سومی را برای مسئولیت مهمی به امام معرفی کرد و مورد قبول امام واقع شد. امام فرمودند هرچه شما می گویید همان باشد. من از آقای اشرافی پرسیدم که این آقا چه کسی بود که هرچه می گفت، امام می گفتند باشد و در آخر هم گفتند هرچه شما فکر می کنید و می خواهید همان شود. آقای اشرافی هم گفتند که او همان شیخ اکبر هاشمی رفسنجانی است". می خواهم بگویم همانطور که آیت الله وحید خراسانی وقتی در خدمت امام بود اولین بار آقای هاشمی را دید، من هم آقای هاشمی را پس از پیروزی انقلاب دیدم زمانی که مرحوم طالقانی و شهید مطهری در تهران گعده داشتند. البته من هم اوایل طلبه قم بودم یعنی 4، 5 سالی قم بودم و بعد دوباره برای برخی مسئولیت ها و کارها به خراسان مهاجرت کردم. در عین حال آقای هاشمی را اولین بار بعد از پیروزی انقلاب در همان مدرسه علوی دیدم. سپس آقای هاشمی، عضو شورای مرکزی حزب جمهوری شد، من نیز آن زمان تعلق خاطر زیادی به حزب داشتم بر همین اساس در خراسان عضو شورای مرکزی حزب جمهوری تا موقع تعطیلی اش بودم.

تهران که می آمدیم در کنگره حزب و سایر جلسات خدمت آقای هاشمی شرکت می کردیم. ضمن اینکه آقای هاشمی بخش اقتصادی مواضع تفصیلی حزب جمهوری را برای روحانیون و برخی اقشار تدریس می کرد که همان اقتصاد ترکیبی بود و کتابش هم در همان زمان در حزب جمهوری چاپ شد. در واقع تذکار کلی اصل 44 و اقتصاد ترکیبی در همان جلسات مواضع تفصیلی حزب جمهوری مبنای نظر آقای هاشمی و مرحوم شهید بهشتی بود و بعد کلیات آن در مجلس خبرگان در قالب اصل 44 و اصل 43 قانون اساسی آمد. افتخار شاگردی جلسات مواضع تفصیلی حزب را هم داشتم. آقای بهشتی مواضع تفصیلی و نقش گروه های سیاسی در ایران را در مدرسه چهارمردان قم تدریس می کردند. در عین حال در 14، 15 سالگی با مقام معظم رهبری آشنا شدم و بعد از طریق ایشان و حزب و مسائل مبتلابه نظام و انقلاب با آقای هاشمی آشنا شدم.

*خیلی ها می گویند که آقای هاشمی اوایل انقلاب نگاهی از بالا به پایین داشت اما 7، 8 سال اخیر دیدگاه سیاسی آقای هاشمی دچار تغییر شد. آیا شما هم چنین برداشتی داشتید؟

همانطور که امام در بحث فقاهت و رهبری، شرایط زمان و مکان را مبنای نظر داشتند، شاگردان امام هم دقیقا در مکتب فکری امام، نگاه ویژه به شرایط زمان و مکان داشتند. اگر در اوایل انقلاب دقت کنید، بحث اقتصاد از نوع توجه ویژه به عدالت اجتماعی فوق العاده مبنای نظر بود و اگر در همین ارتباط بیشتر دقت کنیم، عدالت اجتماعی در مباحث خطبه های نماز جمعه آقای هاشمی به عنوان یک فرآیند اقتصادی مطلوب و مورد نظر مردم و اقتصاد مردمی مبنای نظر قرار می گرفت. اخیرا یادداشتی با عنوان «عدالت اجتماعی از منظر شهید بهشتی» نوشتم که برخی از محورهای آن را برای آقای هاشمی خواندم. خودم می خواستم اینطور جمع بندی کنم که اینها با نوع دیدگاه های آقای هاشمی درباره اصل 44 همخوانی ندارد اما ایشان گفت که شما قطعا بحث های عدالت اجتماعی مرا در نماز جمعه فراموش کردید.

یعنی تعبیرشان این بود که هر حکومتی اگر خواسته باشد به روش کمونیستی آنچه را که دارد و داشته، توزیع کند، ممکن است به هر کسی یک نان خشتی از نوع کمونیستی برسد اما آن حکومتی موفق است که رفاه تامین کند و تولید ثروت داشته باشد که تولید ثروت رضایتمندی مردم را در پی دارد و اقتصاد تولیدی را پدیدار می کند. این به معنای اصل 44 است. تعبیرشان این بود که ما با گذشت زمان به این نتیجه رسیدیم که اگر تولید ثروت نکنیم، اقتصاد توزیعی یعنی توزیع فقر. این را هم حضرت آقا مبنای نظر دارند و هم سیاستهای کلی ای که در مجمع مصوب کردیم را حضرت آقا تائید و ابلاغ کردند و هم مبنای نظر ما قرار گرفت. پس اقتصاد ترکیبی راه نجات است که آن موقع کمونیست ها راه خودشان را می رفتند و نظام سرمایه داری و اقتصاد سرمایه محور هم راه خودش را ولی همان موقع اقتصاد ترکیبی را پیشنهاد دادیم که هم دولتی، هم خصوصی و هم تعاونی بود.

تعبیر آقای هاشمی این بود که آنچه الان ذهن مرا مشغول کرده این است که ما اصلا در کشورمان از تعاونی های تولیدی غفلت کردیم. این تعاونی های تولیدی در چین و هندوستان که جمعیت بالا دارند باعث شده که ارزان و انبوه تولید کنند و در اقتصاد جهانی هم به عنوان اینکه نقش مولد دارند، نقش تعیین کننده داشته باشند.

*مثلا شده بود که آقای هاشمی گفته باشند که اگر به ابتدای انقلاب برگردم، این حرکت را در حوزه سیاسی انجام می دهم؟

البته من اقتصاد را مثال زدم ولی این می تواند در حوزه سیاست، فرهنگ و علوم اجتماعی هم به نوعی قابل توجه و دقت واقع شود.

آیت الله العظمی وحید خراسانی تعریف می کردند "امام تازه از فرانسه به کشور آمده بود و دوست داشتم ایشان را ببینم، به دیدن امام رفتم. در آن ملاقات آقای اشراقی داماد امام هم بودند. وقتی نشستیم و با امام احوالپرسی کردیم و امام تفقدی به ما کردند، یک آقای روحانی آمد و به امام گفت که اجازه دهید آقای امامی کاشانی، رئیس مدرسه سپهسالار (مدرسه عالی شهید مطهری) شوند و امام قبول کردند. بعد آن روحانی گفت که فلان آقا هم استاندار فلان استان شود؟ امام باز هم پذیرفتند. سپس فرد سومی را برای مسئولیت مهمی به امام معرفی کرد و مورد قبول امام واقع شد. امام فرمودند هرچه شما می گویید همان باشد. من از آقای اشرافی پرسیدم که این آقا چه کسی بود که هرچه می گفت، امام می گفتند باشد و در آخر هم گفتند هرچه شما فکر می کنید و می خواهید همان شود. آقای اشرافی هم گفتند که او همان شیخ اکبر هاشمی رفسنجانی است"

*به نظر آقای هاشمی در حوزه سیاسی از چه مسئله ای غفلت شد؟

آخرین حرفشان بسترسازی و زیرسازی و کارهای مهم بوده که درواقع همان احزاب قوی هستند. آخرین توصیه و سفارش شان به ما این بود که یک جبهه فعال آزاداندیشی در کشور با توجه به این شرایط بسته ای که اکنون برخی به نوعی در قالب اقتدارگرایی سیاسی پدید آورده اند، راه بیندازیم. تعبیرشان این بود که نخبگان زیادی در حوزه و دانشگاه هستند که مترصد فرصت هستند به اینکه یک جبهه کارآمد فکری که افرادش مسلط به حوزه و جامعه اندیش باشند و از خرد جمعی استفاده کنند و آزاد اندیشی را در حوزه سیاسی مبنا قرار دهند.

* نسبت به اینکه فتیله حزب جمهوری را پایین کشیدند، افسوسی نداشتند؟

هم حضرت آقا و هم ایشان خیلی تابع نظر امام بودند. امام حزب را حمایت کرد و این تعبیر از امام است که حزب جمهوری می خواهد آمال انبیاء را محقق کند و اجازه مصرف سهم امام را در این حوزه داده بودند. یعنی موردی بوده که از بازاریان مشهد، سهم امام می گرفتیم و آقا که دبیرکل بودند، اجازه مصرفش را در خود حزب می دادند. آقای هاشمی هم همینطور، اجازه استفاده از وجوه شرعی آن هم برای حزب و کار سیاسی -که خیلی ها این را مختص حوزه می دانند- می دادند. این در نوع خودش یک نگاه مثبت اندیشانه نسبت به کار سیاسی و حزبی بود که امام و این بزرگوارن داشتند. قانون اساسی اول و مجلس اول که آقای هاشمی رئیس مجلس شد، مرهون حزب است و بسیاری از خدمات و اصلا نهادسازی کشور و نظام مرهون همان کادرسازی حزب بالفعل شد.

آنها که ظرفیت های بالقوه داشتند توسط مرحوم بهشتی و آقای هاشمی ظرفیت شان تبدیل به بالفعل شد و به نوعی در قالب آن جریانات تشکیلاتی بر مصدر امور قرار گرفتند. بعد از آن اختلافات درون حزب بالا گرفت امام فرمودند "حزب که مبنای وحدت بود حالا مایه اختلاف شده پس فتلیه را پایین بکشید" لذا برای تعطیلی موقت رای گیری کردند و خود آقای هاشمی هم مسئول اداره جلسه کنگره دوم در مدرسه عالی شهید مطهری بود که به یاد دارم برای تعطیلی موقت حزب رای گیری کردند ولی چون حضرت آقا و آقای هاشمی شدیدا گرفتار مسائل اجرایی شدند و در حد توانایی اینها هم کمتر کسی بود که یک حزب اثرگذار از نوع حزب جمهوری را که سپر ولایت بود، مدیریت کند،

تعطیلی حزب ادامه یافت. حزب جمهوری واقعا سپر امام و ولایت بود. الان اگر دقت کنیم، تهاجمات روی رهبری است اما برخی جا خالی می دهند یعنی به جای اینکه یار شاطر باشند، بار خاطرند ولی حزب جمهوری اسلامی اینطوری نبود به حدی که دو دبیرکل حزب به شهادت رسیدند؛ آقای بهشتی و آقای باهنر از موسسین حزب شهید شدند و سه نفر بعدی آقای موسوی اردبیلی ، آقای هاشمی و مقام رهبری هم ترور شدند. از شورای مرکزی حزب نیز 10 نفر در حادثه هفتم تیر به شهادت رسیدند. پس حزب جمهوری اسلامی یک حزب به معنی واقعی کلمه در عرصه و میدان عمل بود که شهید می داد و در عین حال مقاومت خودش را هم می کرد. واقعا هنوز هم جای حزب جمهوری اسلامی خالی است.

*چرا وقتی آقای هاشمی به این نتیجه رسید که جای حزبی همچون حزب جمهوری اسلامی خالی است، خودشان اقدام نکرد؟

می توان گفت یک نگاه زیرکانه ای نسبت به این موضوع داشت و می گفت اگر حزب اعلام می کنید در حد همین احزاب کوچک پایین دستی باقی بمانید که کسی کاری به کارتان ندارد و برای شما هم بُردی ندارد. آمار بگیرید که چقدر جویبارهای کوچک کوچک به نام حزب به ثبت رسیده است.

* الان بالای دویست و پنجاه حزب داریم.

آقای هاشمی می گفت "اگر در قالب حزب اثرگذاری تا حدودی بالا رود، دخل آن از ناحیه نهادهای قدرت درمی آید".

آقای هاشمی به معنای واقعی کلمه اش می خواست و می گفت که مثلا اگر احزابی هستند که اعتدالگرایند، اعم از اصولگرا و اصلاح طلب و مستقل، یک جبهه قوی آزاداندیشی ایران اسلامی را باید راه بیندازند و بعد از انتخابات می خواست چنین اقدامی را شخصا پیگیری کند.

*آقای هاشمی این نگاه را داشتند؟

بله، و جالب اینکه می گفت "شما تلاش کنید در قالب جبهه عمل کنید. دیگران هم این زرنگی را می کنند و در قالب جبهه وارد می شوند. اگر دقت کنید جدیدا دو، سه تا جبهه ایجاد شد. اینها درواقع افراد و اشخاصی هستند که ممکن است یک نفر در چند جبهه هم باشد. درواقع یک سرگرمی است ولی آقای هاشمی به معنای واقعی کلمه اش می خواست و می گفت که مثلا اگر احزابی هستند که اعتدالگرایند، اعم از اصولگرا و اصلاح طلب و مستقل، یک جبهه قوی آزاداندیشی ایران اسلامی را باید راه بیندازند.

*چرا آقای هاشمی حاضر نشد خودش در صدر این جبهه قرار بگیرد؟

خودشان به برخی از دوستان گفته بود که شاید بعد از انتخابات ریاست جمهوری که پیش رو داریم، چنین اقدامی را شخصا پیگیری کنم.

*یعنی یک جبهه آزاد اندیشی متشکل از اعتدالگرایان، مستقل ها و اصولگرایان و اصلاح طلبان معتدل راه اندازی کند؟

یک جبهه فراگیری که حداقل نیمی از جماعت جویای فعالیت سیاسی کشور و نظام را بخصوص در حوزه نخبگان را بتواند رهبری کند و پیش ببرد.

*جلسات گعده روز شنبه مجمع تشخیص مصلحت نظام اخیرا هم ادامه داشت؟ همان جلساتی که از دورنش نامزدی آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری درآمد.

واقعا مقام معظم رهبری در سال 95 دو یار صمیمی و اثرگذارشان (آقای طبسی و آقای هاشمی) را از دست دادند. هنوز به سال مرحوم آقای طبسی نرسیده ایم. اینها تعلق خاطر خاصی نسبت به هم داشتند. نگاه توسعه ای و سیاسی شان هم مثل هم و یکی بود و با هم به معنی عاقلانه و صحیحش باعث پیشرفت نظام بودند و همچنین رهبری را مورد حمایت و یاری قرار می دادند. همانطور که اشاره کردم آنها به معنی واقعی کلمه یار بودند یعنی بار خاطر نبودند. وقتی آیت الله طبسی به جلسات مجمع تشخیص مصلحت می آمد، آقای هاشمی خیلی اخلاقمدار بود و وقتی جلسه به ناهار منتهی می شد، با توجه به حضور آقای طبسی، بر این نکته تاکید داشت که سایر روحانیون نظیر آقایان موحدی کرمانی، امینی، روحانی، ناطق هم ناهار باشند.

در حالت خودمانی از این جمع به انجمن اسلامی مجمع تشخیص مصلحت تعبیر می شد و واقعیت امر این است که در آنجا مطالبی که لازم بود آقای هاشمی یا آقای طبسی خدمت آقا بازگو کنند یا برخی موارد دیگر از جمله تصمیم سازی ها را مطرح می کردند. از آقای هاشمی شنیدم که در یک جلسه از آقای ناطق خواسته شد که کاندیدای ریاست جمهوری شود و ایشان محکم گفت "نه، کاندیدا نمی شوم". آقای هاشمی هم گفته بود "در مورد من هم خیلی ها می گویند حتی یکی از مراجع هم پیام داده که بر شما واجب عینی است اما اصلا مصلحت نیست که کاندیدا شوم". آقای هاشمی بعد در خلوت بین خود و خدا و خواندن دو رکعت نماز، با توجه به اوضاع داخل و خارج که احمدی نژاد آن را به آخر خط رسانده بود و با توجه به اینکه ایشان توان داشت و اگر وارد نمی شد باید جوابگو می بود، استخاره کرد و خوب آمد و تصمیم به کاندیداتوری گرفت. تصمیم شان هم آنی بود، یعنی قبل از ظهر تا ساعت 13 من و علی مطهری و دیگران اعم از موافق و مخالف خدمتشان بودیم می آمدند و می رفتند و حرف می زدند اما آقای هاشمی به جمع بندی نرسیده بود و بعد گفت که شاید تلفنی به حضرت آقا بزند و از ایشان مشورتی بگیرد.

از ما خواست که برویم و به کارهایمان برسیم و حدود ساعت 16:30 از محمدآقا، اخوی آقای هاشمی شنیدم که ایشان تلفن را زد و به آقای حجازی اعلام کرد که اصلا تصمیم گرفتم و ثبت نام می کنم و بعد ادامه توضیحاتش را هم خودم به آقا خواهم داد. در عین حال آن تصمیمی که ایشان گرفت، یک تصمیم دقیقه نودی بود و قبل از آن ایشان تصمیم به کاندیداتوری نداشت. اگر به یادتان باشد مصاحبه می کردم و به عنوان مشاور ایشان می گفتم که آقای روحانی و آقای ولایتی نزدیکترین افراد به آقای هاشمی هستند که کاندیداهای جاافتاده ای محسوب می شوند.

*بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی؟

نه قبل از آن. آقای روحانی با اطمینان از اینکه آقای هاشمی نمی آید، ثبت نام کرده بود.

*یعنی اینطور نبود که آقای هاشمی و آقای روحانی پشت پرده صحبت کرده باشند.

نه، اصلا. شرایط آقای هاشمی خیلی شفاف است.

وقتی آیت الله طبسی به جلسات مجمع تشخیص مصلحت می آمد، آقای هاشمی خیلی اخلاقمدار بود و وقتی جلسه به ناهار منتهی می شد، با توجه به حضور آقای طبسی، بر این نکته تاکید داشت که سایر روحانیون نظیر آقایان موحدی کرمانی، امینی، روحانی، ناطق هم ناهار باشند. در حالت خودمانی از این جمع به انجمن اسلامی مجمع تشخیص مصلحت تعبیر می شد و واقعیت امر این است که در آنجا مطالبی که لازم بود آقای هاشمی یا آقای طبسی خدمت آقا بازگو کنند یا برخی موارد دیگر از جمله تصمیم سازی ها را مطرح می کردند.

*اما اینطور می گفتند که آقای روحانی آمد و آقای هاشمی هم آمد. یعنی یک حالت هماهنگی وجود داشته است.

درحقیقت «چون صد آمد، نود هم پیش ماست» این را می گفت، به حساب اگر آقای روحانی 80 یا 90 است حالا که 100 آمده سرجمع قضیه این است که ما پیروز انتخابات هستیم.

*یعنی هیچ هماهنگی قبلی بین آقای روحانی و آقای هاشمی نبوده است؟

در اینکه با هم ثبت نام کنند، خیر. اصلا وقتی آقای هاشمی ثبت نام کرد، برای آقای روحانی ایجاد شوک کرد و برایشان سوال ایجاد شد که اگر خود ایشان قصد ثبت نام داشتند، پس چرا من باید ثبت نام می کردم. آقای هاشمی هم بر این نکته تاکید کرد که حالا هستیم تا ببینیم شرایط چه می شود. ستاد آقای روحانی یک هفته حالت تق و لق داشت و همه در ستاد آقای هاشمی تجمیع شده بودیم. تا اینکه آن اتفاق پیش آمد.

*در این یک هفته به یاد دارم خیلی از چهره های اصلاح طلب مثل آقایان کواکبیان، پزشکیان و ...که در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 نام نویسی کرده بودند به نفع آقای هاشمی اعلام انصراف کردند.

حتی خود آقای اسحاق جهانگیری که برای ثبت نام رفته بود، با دیدن آقای هاشمی برای ثبت نام، دیگر ثبت نام نکرده بودند. آقای هاشمی گفت "به این دلیل آقای جهانگیری را مسئول ستاد گذاشتم که دیدم انگیزه دارد و برای ثبت نام آمده است". آقای جهانگیری روز آخر و دقیقه نود آمده بود و او هم در آن مرحله می خواسته ثبت نام کند اما وقتی آقای هاشمی را در آنجا دیده بود این کار را نکرد.

*آقای هاشمی به آقای روحانی توصیه کرد که در صحنه بماند؟

آقای هاشمی وقتی ثبت نام کرد، سرور و وحدت و ایجاد امیدی شد که آن سرش ناپیدا؛ برخی از افراد موثر در رد صلاحیت ایشان هم که به وزیر اطلاعات دولت دهم و دیگران تحلیل می دادند که آقای هاشمی یک رای بالایی می آورد که دیگر قابل کنترل نیست. در واقع مباحث را اینگونه تحلیل می کردند و واقعیت هم این است که آقای هاشمی به هر دلیل وقتی رد شد، از او شخصیت شناسی داشتند و می دانستند که ایشان تمکین می کند. فردای شب اعلام نظر شورای نگهبان، خیلی جالب و زیبا آقای هاشمی به خیلی از دوستان و از جمله ما می گفت دیشب بهترین خواب راحتی بود که داشتم چون این بار مسئولیت از روی دوش من برداشته شد.

شبی که آقای هاشمی رد صلاحیت شد اصلا خوابم نبرد و واقعا این را برای نظام مخاطره آمیز می دانستم و در مخیله ام نمی گنجید که ایشان رد صلاحیت شود ولی شد. صبح زود به مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام رفتم. در آنجا همه آقایان جمع شده بودند و تیم آقای روحانی حسین فریدون، واعظی و دیگران بودند. گفتم "الان آقای روحانی باید به آقای هاشمی بگوید که این اصلا برای من پذیرفته نیست و ای کاش ما زنده نمی بودیم و چنین اتفاقی را نمی دیدیم که پیش آمد و شما رد صلاحیت شدید. در واقع نظام خودش، خودش را رد صلاحیت کرد و بعد بگوید اگر اجازه می دهید از آنجا که با شما چنین جفایی شد، من هم استعفاء دهم". تازه از همان جمع یکی از آقایان گفت که ایشان راست می گوید. آقای روحانی را پیدا کنیم که نزد آقای هاشمی برود. آن زمان بود که آقای روحانی رفت و آقای هاشمی فرمودند که شما حتما باشید.

*یعنی در آن یک هفته آقای روحانی هیچ صحبتی با آقای هاشمی نکرد؟

اگر هم کرده حداقلش این است که من در جریان نیستم. اما بعد از آن شد آنهم اینکه به دلیل عقلی آقای هاشمی خواهد گفت من که تائید نشدم چرا شما کنار بروید؟ شما بایستید تا ببینیم نتیجه چه می شود که همانطوری هم شد. نزدیک ظهر همان روز نزد اعضای ستاد آقای هاشمی رفتیم و آقای جهانگیری گریه کرد به عنوان مسئول گزارشاتی را تهیه کرد و آقای مجید انصاری هم گریه کرد و گفت که اصلاح طلبان دیگر کاندیدایی ندارند. آقای هاشمی روی صندلی نشسته بود و من دقیقا روبه روی آقای هاشمی قرار داشتم و قدرت الله علیخانی هم پیش من بود که صف جلو نشسته بودیم. آنجا آقای هاشمی گفت "ما نه منفعل می شویم و نه دست روی دست می گذاریم و نه تقابل می کنیم. حتی اعتراض به رد صلاحیت من، خلاف عرف، شرع و قانون است. ما تعامل فعال می کنیم و به یکی از اینها رای می دهیم" که قرینه صحبت شان همان آقایان ولایتی یا آقای روحانی بود ولی جالب اینکه بعد فرمودند "آقای ولایتی آدم جاافتاده ای است که با مسائل جهانی و منطقه ای و بین المللی آشناست و مورد اعتماد آقا است و مورد اطمینان و وثوق من هم هست ولی ایشان خودش را در آن ائتلاف اصولگرایان گیر انداخته و بالا نمی آید. در نتیجه ناگزیر باید برای آقای روحانی کار کنیم". اصلا آقای هاشمی برای خیلی ها به شخصه مشوق می شدند که برای آقای روحانی تبلیغات کنند. بعد از آن گفتند "اگر اطمینان داشته باشم که آقای روحانی به مرحله دوم می رود، اعلام حمایتم را علنی خواهم کرد که با نظرسنجی هایی که در روز آخر داشتیم، اطمینان به ایشان داده شد".

*در واقع همان دو روز مانده به انتخابات آقای هاشمی از آقای روحانی اعلام حمایت کرد.

بله، بعد از مناظرات و جو فضای مجازی. جالب اینکه فراموش نمی کنم آقای هاشمی از مشهد و شرایط مشهد از من سوال کرد و گفتم که در اینجا آقایان قالیباف و جلیلی هستند و مقداری از نیروهای خودی برای آقای ولایتی کار کردند ولی اگر شما حمایت کنید، آقای روحانی قطعا به مرحله دوم می رود ضمن اینکه شاید هم انتخابات را ببرد. چون روز آخری که آقای روحانی به مشهد آمد، یک روز تاریخی شد. یعنی ارزیابی دولتی ها این بود که 80 هزار نفر پای صحبت شان می آمدند ولی برداشت ما بالای صدهزار نفر بود که آن جمعیت مشهد در روز آخر تعیین کننده بود. در عین حال می خواهم بگویم مهمترین امتیاز آقای هاشمی قدرت تصمیم شان در بدترین شرایط بوده است.

اگر صدام حلبچه را بمباران شیمیایی کرد و می خواست ایران را هم بمباران شیمیایی کند، برون رفتی به عنوان صلح و پذیرش قطعنامه می توان ارائه داد یا نه؟ تصمیم گرفت، به نتیجه رساند که پیروزی از راه نظامی غیرممکن است و باید به یک پیروزی سیاسی عمل شود. یا وقتی رد صلاحیت پیش آمد، عجله نکرد که با موضع گیری شرایط مخاطره آمیز و انقلاب از درون دچار مشکل شود. ضمن اینکه او در همان قضیه احمدی نژاد هم خیلی صبوری کرد که البته سعی شان بر این بود که گفتنی ها را دلسوزانه بگوید حداقل برای اینکه در تاریخ بماند. یا مثلا در بحث خبرگان رهبری، ارزیابی کردیم در شرایطی که آقای هاشمی رئیس خبرگان بود و چنانچه برای دور بعد کاندیدا می شد، در صورت رقابت با آقای مهدوی کنی رای بالاتری داشت. از تک تک افراد سوال کرده بودیم و تجمیع آن این شده بود که باز هم آقای هاشمی 8 رای بیشتر داشت.

*در همان مجلس خبرگان بعد از آقای مهدوی کنی آقای هاشمی در رقابت با آقای یزدی نتوانست برای ریاست رای بگیرد.

بعد از آقای مشکینی، آقای هاشمی رئیس خبرگان شد. بعد از اتمام آن دوره، برای دور بعد آقای هاشمی کاندیدا بشود یا نشود؟ با فرض اینکه آقای مهدوی کنی کاندیدا شود که آقایان اصرار داشتند آقای مهدوی کنی کاندیدا شود و آقای علم الهدی هم در مصاحبه ای عنوان کرد که 50 نفر از اعضای مجلس خبرگان به آقای مهدوی کنی رای می دهند. در همان شرایط ارزیابی کردیم و آقای هاشمی باز هم 8 رای از آقای مهدوی کنی جلوتر بود. علما که دروغ نمی گویند و وقتی می پرسیدیم که به آقای هاشمی رای می دهید یا نمی دهید نظرشان را می گفتند. یکی از دوستان که من هم این موضع را به عنوان دلسوزی در حق ایشان مطرح کردم گفتم "در عین حال فضا همین فضاست و شما رئیس خبرگان هم باشید همین شرایط هست.

آقای هاشمی گفت ولایتی آدم جاافتاده ای است که با مسائل جهانی و منطقه ای و بین المللی آشناست و مورد اعتماد آقا است و مورد اطمینان و وثوق من هم هست ولی ایشان خودش را در آن ائتلاف اصولگرایان گیر انداخته و بالا نمی آید. در نتیجه ناگزیر باید برای آقای روحانی کار کنیم

این خروجی اخلاقی را داشته باشید و در همان نطقی که پیش زمینه ابتدای جلسه است بگویید آقای مهدوی باشند و من هم به ایشان رای می دهم". ایشان نیز گفت "من قبلا هم به آقای طبسی گفتم و ایشان واسطه شد و آقای مهدوی قبول نکرد. الان هم به آقای طبسی و امامی کاشانی گفته ام که اگر آقای مهدوی قبول کند، من تبلیغ هم خواهم کرد و به ایشان رای خواهم داد" و همینطوری هم شد. یعنی می خواهم بگویم آقای هاشمی در آن شرایط خاص، یک خروجی همراه با تدبیر و آرامش و در مواقعی فوق العاده اخلاق مدارانه و تکلیفی داشت. آقای هاشمی گفت دفعه قبل هم از آقای مهدوی کنی خواهش کردم و قبول نکردند و الان خواهش می کنم که قبول کنند و من هم به ایشان رای می دهم. در مرحله بعد، اصلا فضا به مرحله ای رسید که برخی در فیضیه سخنرانی کردند و شعار مرگ بر هاشمی دادند و از تلویزیون هم پخش شد. در همان فضای پیش آمده، آقای هاشمی با همان سخنران نشست و بیانیه برای 9 دی تنظیم کرد.

*یعنی با آقای یزدی؟

نه، می خواهم بگویم هاشمی به دلیل همین نوع خودساختگی، اخلاقمداری و صبری که در خودش بوجود آورده بود، هاشمی بود. وقتی بچه های آقای طالقانی را گرفتند، تهران را ترک کرد و مرحوم احمدآقا با شیوه خاص مربوط به خودش او را برگرداند. اما دو تا از فرزندان آقای هاشمی در زندان بودند، به ملاقات آنها می رفت و خیلی عادی به مجمع بر می گشت. یعنی کار خودش را می کرد. کمتر مسئولی دیده ام که مسائل شخصی و فردی را درنظر نگیرد و بر انقلاب و نظام و انقلاب و رهبری تاکید کند. لذا خط قرمز ایشان که بارها هم اعلام می کرد انقلاب و رهبری بود. در ارتباط با رهبری هم یک دلسوزی و تحفظ ویژه فوق العاده از خودش نشان می داد. اگر دقت کنید روشها و تاکتیک های ایشان برای انقلاب و نظام متفاوت بود. رهبری هم این را در پیامشان دارند. 13 میلیون رای به کسی دیگر داده اند، آقای هاشمی برای اینکه این 13 میلیون را در ارتباط با نظام و انقلاب حفظ کند، سعی کرد. فراموش نمی کنم که مثلا پسر آقای جلالی پور جزو دستگیرشدگان بود که گفته بودند به همسرتان خانم شمس بگویید بیاید تا ما شما را آزاد کنیم! آقای هاشمی می گفت"در کجای دنیا می گویند که تو را گروگان و در زندان داریم تا همسرت بیاید؟! یا اگر او را آوردی و تحویل دادی، آزاد خواهی شد و اگر نیاوردی همین جا هستی" در این جور موارد جزئی ورود پیدا می کرد و بعد از اینکه او آزاد شد، پدرخانم و مادرخانمش به من می گفتند که حاج آقا زحمت کشیده و ما تشکر می کنیم که آزاد شده ولی گذرنامه اش را نمی دهند که برود. جالب اینکه من وقتی این را به حاج آقا گفتم ایشان گفتند " طوری پاسخ بگویید که یک خروجی عاطفی اخلاقی بدهد که آنها در موضع انقلاب باشند و به تردید نیفتند ولی یک جواب فنی هم باشد که از این مرحله گذر کنیم. یعنی هم ناامید نشوند و هم ضمن اینکه امیدوار می مانند و بعضی از مطالب برایشان قابل هضم و قابل تحمل باشد". پرسیدم "من چه می توانم در جواب به اینها بگویم؟" حاج آقا گفت "می توانید بگویید آقای هاشمی سلام رساند و گفت که نوه خود من هم ممنوع الخروج است. از این بالاتر، پسر آقای بهشتی، محمدرضا بهشتی هم ممنوع الخروج است.

یعنی این اتفاقات و حوادث شرایط را به اینجا رسانده است. درواقع برای این قبیل بحثها و پیگیریها و پاسخ ها باید حوصله می کرد" واقعیت امر هم این است آقای هاشمی هیچ نظری حتی همانها که معترض و منتقدند درباره نظام و انقلاب به مرحله و حد مخاطره آمیزی نرسد.

*برخی اعضای جامعه روحانیت مثل آقای موحدی کرمانی در جلسه شنبه های انجمن اسلامی مجمع تشخیص مصلحت نظام، حامی آقای روحانی بودند که کاندیدا شود اما چطور الان در این مقطع بعد از 4 سال، به نحوی منتقد آقای روحانی شده و دنبال کاندیدای دیگری است که مقابل آقای روحانی قرار دهند؟

آنچه مسلم است اینکه باید از جمیع جهات و جامعه اندیشانه، مباحث را منظور نظر قرار داد. یک بخش آن به خود دولت و آقای روحانی برمی گردد که ایشان نباید تعارض گفتمانی داشته باشد تا شرایط پیرامونی اش مورد سوال و خدشه نباشد. اینکه مواظبت در عمل از نظر پاسخگویی در دولت باید وجود داشته باشد. اینکه نظر خوش بینانه به آن طرف مرز و آب نباید وجود داشته باشد همگی به نظرم ذی مدخل است. اصلا رفتار خود شخص آقای روحانی ذی مدخل است. آنچه مسلم است اینکه مردم به رئیس جمهور در جایگاه رهنمود دادن و ایده پردازی رای ندادند. ایده پردازی و سیاست گذاری عمدتا کار رهبری و مجمع تشخیص مصلحت نظام است. رئیس جمهور، مسئول اجراست. می خواهم بگویم بخشی به وضعیتی که بعد از رئیس جمهور شدن آقای روحانی پیش آمده، برمی گردد.

وقتی بچه های آقای طالقانی را گرفتند، تهران را ترک کرد و مرحوم احمدآقا با شیوه خاص مربوط به خودش او را برگرداند. اما دو تا از فرزندان آقای هاشمی در زندان بودند، به ملاقات آنها می رفت و خیلی عادی به مجمع بر می گشت. یعنی کار خودش را می کرد. کمتر مسئولی دیده ام که مسائل شخصی و فردی را درنظر نگیرد و بر انقلاب و نظام و انقلاب و رهبری تاکید کند. لذا خط قرمز ایشان که بارها هم اعلام می کرد انقلاب و رهبری بود.

*شرایط انتخابات آینده در فقدان آیت الله هاشمی ممکن است کار را برای آقای روحانی سخت کند؟

آقای روحانی بخصوص الان که آقای هاشمی به عنوان یک پشتوانه محکم به رحمت ایزدی پیوست، رفته رفته شرایطش می تواند سخت شود. به همین دلیل پیش بینی اینکه انتخابات دومرحله ای شود، هست و رقبایشان هم می خواهند کاندیداهای متنوع هر کدام در یک حوزه تخصصی بیاورند، یکی در اقتصاد، یکی در سیاست خارجی، یکی در موضوعات فرهنگی صحبت کند که فضا را در مناظرات به صورت دونفره یا جمعی به شکل تهاجمی نسبت به آقای روحانی پیش ببرند و الان هم آقای روحانی در جایگاه رئیس جمهور باید پاسخگو باشد. یعنی آنها پاسخ جویی می کنند و ایشان هم باید مطالبات را پاسخگو باشد و نهایتا آنها یک کاسه خواهند شد. یعنی آن حالت قبلی را که یکی از دلایل پیروزی آقای روحانی شد و متفرق بودند نمی خواهند تکرار کنند. آن دوره آقایان ولایتی، جلیلی و قالیباف ماندند و رایشان تقسیم شد. اما الان تمام قصدشان این است که آن را تکرار نکنند.

از طرف دیگر آقای روحانی به جهت اینکه نه صد در صد اصولگرایان با او هستند و نه اصلاح طلبان وضعیت روشنی دارد شرایط خاصی دارد. خیلی از اصلاح طلبان که اصلا یاران شنبه شدند. یعنی به یاد دارم که اصلاح طلبان می خواستند ستاد بزنند و اگر آقای عارف کنار نمی رفت که در واقع پیروز اخلاقی انتخابات شد، شرایط خیلی مخاطره آمیز می شد و آقای روحانی قطعا مرحله دومی می شد. کناره گیری عارف و حمایت آقای هاشمی و خاتمی، حاج سیدحسن آقای خمینی و مناظره ها و گفتمانی که خود ایشان به کار گرفت دست به دست هم داد. الان آنچه مسلم هست، ایشان نمی تواند به نوعی انتخابات را برجامیزه کند. وضعیت برجام با روی کار آمدن ترامپ متزلزل شده و از آن طرف دیگر نمی تواند انتخابات را در موضع مطالبات اجتماعی، سیاسی از نوع خاص پیش ببرد که بالاخره از خط قرمزها عبورکند یا شرایط را از نظر اجتماعی و سیاسی تهدیدآمیز کند. باید در چارچوب خودش پیش برود و سئوالات هم از رقیب می تراود و اوست که مطالبه جویی می کند و این آقای روحانی است که در موضع انفعال و نه تهاجم باید مباحث را دنبال کند. لذا به نظر من هرچه جلو برویم شرایط برای آقای روحانی سخت تر می شود.

* آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیص بعد از پایان ریاست جمهوری اش حضور یافت. حال آنکه قبل از آن گفته می شود حتی به وزراء خود گفته بود نه به مجمع گزارش بدهید و نه در جلسه شرکت کنید.

رفتارش دوگانه بود.

*با ورود احمدی نژاد چه نوع برخوردی بین آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد پیش آمد؟

به اعضای جلسه در مقام مسئول چه رفتاری وجود دارد؟ یک مسئول چه رفتاری می کند؟ سلام و علیک و حفظ ظاهر مخصوصا از آقای هاشمی که سمبل گذشت و اخلاق و متانت بود.

*یعنی ارتباط دیگری نداشتند؟

اینکه بخواهند جلسه ای بگیرند، نبود. احمدی نژاد اگر می خواست به حرفها و ایده آلهای آقای هاشمی گوش کند که احمدی نژاد نمی‌شد.

*اما برای همه تعجب آور بود که احمدی نژاد بعد از ریاست جمهوری پذیرفت که در جلسات مجمع شرکت کند.

حکم حضرت آقا بود یعنی آقا سعی کرد که به نحوی احمدی نژاد را حفظ کند ضمن اینکه به نظر من مهمترین اقدامی که برای احمدی نژاد صورت گرفت همین نهیب رهبری به اینکه او کاندیدا نشود. چون این بار هم خودش و هم نظام را لت و پار می کرد. جالب اینکه انشقاق در جبهه اصولگرایان قطعا پیش می آورد چون اصلا استاد بهم ریزی و اختلاف بود.

*آیا در جلسات مجمع سعی نکرد که حرکات اینچنینی از خود بروز دهد؟

خیلی وقتها اگر دقت کنید مثل جلسه ترحیم آقای هاشمی حضور داشت و خیلی مظلومانه و مودب می نشست. من اگر بودم، روم نمی شد.

*صحبتی هم در مورد آقای مصباح مطرح است که آقای حائری شیرازی در جایی گفت که به آقای مصباح گفته بودیم که با آقای هاشمی رودررو صحبت و مسائل را حل کند. آقای مصباح هم اخیرا از آقای هاشمی خیلی انتقاد می کرد و یک جور مجادله دوطرفه شده بود. آقای هاشمی چه نگاهی به آقای مصباح داشت؟

اصلش را بخواهید نه چیزی شنیده ام و نه واقعا کدی در ذهن دارم که شرایط طور دیگری شده باشد. یعنی همانی بود که بود.

آقای اعلم الهدی به آقای روحانی گفت "چون حالا نهار می خواهید پیش آیت الله طبسی بروید قول دهید فردا سخنران قبل از خطبه های نماز جمعه باشید" ایشان اصرار می کرد. من هم تشویق می کردم این دعوت به سخنرانی را آقای روحانی قبول کند چون معتقد بودم فرصتی است به آقای روحانی گفتم "یک سخنرانی در حرم و یک سخنرانی با تشکل ها و مجموعه های سیاسی داشتید و سخنرانی نمازجمعه کار شما را کامل می کند . آقای روحانی می گفت "نه حاج آقای علم الهدی به دردسر می افتد."

* نگاه آقای هاشمی به آقای مصباح چه طور بود؟

نگاه آقای هاشمی به کل افراد جامعه در کلان چگونه بود؟ آقای یزدی آن مباحث را داشت و بعد ایشان برایشان آرزوی سلامتی کرد. آقای شجونی آن همه فحش داد و ایشان بعد از فوت آقای شجونی پیام اخلاقی داد. واقعیت این است که من آقای هاشمی را همان آقای هاشمی اول انقلاب، همان آقای هاشمی سالهای میانی انقلاب و همان هاشمی سال آخر می دانم و تفاوت در نظر نسبت به اشخاص به عنوان مباحث فردی و شخصی نداشت چون اصلا اهل مجادلات فردی نبود. تفکری داشت و کاری داشت بحث می کرد ضمن اینکه شدیدا هم انتقادپذیر بود. یعنی در خیلی از جلسات وقتی طلبه های کوچکی مثل من به ایشان انتقاد می کردیم، می پذیرفت. از هر کس دیگری هم همین حالت را داشت. مهم نوع برخورد و کنش و واکنش طرف مقابل بوده که صورت می گرفت.

*به عنوان آخرین سئوال شما مشهدی هستید، رابطه شما با آقای علم الهدی چه طور است؟

18 بهمن 91 با آقای روحانی به مشهد رفتیم، آقای روحانی در همان سفر مشهد اصلا تصمیم گرفت کاندیدا شود، او به مناسبت دهه فجر در آن تاریخ سخنران حرم امام رضا (ع) بود. پس از سخنرانی به مسجد صدیق یا مسجد ترک ها رفتیم، مسجدی که من نماز می خواندم با تشکل ها دیدار داشتند. فردای آن روز یعنی 19 بهمن پنجشنبه بود، صبح پیش آقای علم الهدی قرار داشتیم، بعدش می خواستیم نهار پیش آیت الله طبسی برویم و عصر پنجشنبه به تهران بگردیم. به دیدار آقای علم الهدی که رفتیم، ایشان خیلی گرم و گیرا و اخلاقی جلسه گرفت و صحبت کرد، بعد آقای اعلم الهدی به آقای روحانی گفت "چون حالا نهار می خواهید پیش آیت الله طبسی بروید قول دهید فردا سخنران قبل از خطبه های نماز جمعه باشید" ایشان اصرار می کرد. من هم تشویق می کردم این دعوت به سخنرانی را آقای روحانی قبول کند چون معتقد بودم فرصتی است به آقای روحانی گفتم "یک سخنرانی در حرم و یک سخنرانی با تشکل ها و مجموعه های سیاسی داشتید و سخنرانی نمازجمعه کار شما را کامل می کند بالاخره اینجا به شما اذن ورود داده شده و می توانید تصمیم خود را برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری اعلام کنید". آقای روحانی می گفت "نه حاج آقای علم الهدی به دردسر می افتد." در کل برداشتم این است که بر عکس آنچه الان در فضای مجازی و شرایط خاص سیاسی فضاسازی است نوع گفتمان و صحبت و رفتار و منش ما و آقای روحانی با آقای علم الهدی همراه با احترام متقابل است. ضمن آنکه تفاوت نظر از صفر تا 100 وجود دارد.

منبع: خبرآنلاین