ظریف: هر وزارتخانه‌ای برای خودش یک وزارت خارجه دارد/ نمی‌شود براساس این آرزو که می‌روم و حقم را از افغانستان می‌گیرم، عمل کرد/ به‌هیچ‌وجه طرفدار تصویب کنوانسیون کاسپین در مجلس نیستم؛ این کنوانسیون زمانی باید تصویب شود که خط مبدأ ما قطعی شده باشد

دولت افغانستان هم مدعی بود دارند طبق قرارداد به ایران آب ارسال می‌کنند. از مدت‌ها پیش دولت افغانستان وارد روندی برای مهار آب‌های سطحی شد. این کاری غیرعادی هم نبود. در منطقهٔ غرب، خودمان هم این کار را انجام می‌دهیم. مهار آب‌های مرزی اولویت دارد؛ یعنی دولت‌هایی که می‌توانند برای سایر منابع آبی که در اختیار دارند هزینه کنند، در بخش آب‌های مرزی نیز این هزینه را انجام می‌دهند، مانند منابع زیرزمینی [نفت و گاز] که متأسفانه ایران به‌شدت تحت‌تأثیر تحریم‌ها، در این زمینه‌ها ضرر می‌کند. وقتی ما از منابع مشترک بهره‌برداری نکنیم، طرف مقابل بهره‌برداری می‌کند. دولت‌ها معمولاً در حوزهٔ آب‌های مرزی بیشتر برنامه‌ریزی و هزینه می‌کنند. دولت افغانستان هم برای مهار آب‌های مرزی‌اش هزینهٔ سرسام‌آوری کرده است.

جلسه‌ای در کابل تشکیل شد که تمام مقامات عالی حکومتی افغانستان حضور داشتند. آقای اشرف غنی، آقای عبدالله عبدالله که رئیس اجرایی و نفر دوم کشور بودند، دو نفر از معاونان رئیس‌جمهوری و دبیر شورای‌عالی امنیت ملی [افغانستان] نیز حضور داشتند. همچنین وزرای مربوطه و وزیر امور خارجهٔ افغانستان نیز حضور داشتند. کمیسیون مهاجرین، کمیسیون آب، کمیسیون امنیت، کمیسیون حمل‌ونقل و همکاری‌های اقتصادی در آن جلسه تشکیل شد. یعنی حل مشکل در همکاری گسترده دیده شد. خیلی وقت‌ها شما باید معضل را بزرگ کنید تا قابل حل شود. شما باید دایرهٔ همکاری را گسترده کنید تا بتوانید راه‌حلی برای معضل اصلی پیدا کنید. ما در این زمینه‌ها شروع به گفت‌وگو کردیم. آقای دکتر عراقچی مسئولیت دو کمیتهٔ آب و امنیت را برعهده گرفتند. کمیسیون مهاجران و همکاری‌های اقتصادی با وزارت کشور بود. یک کمیتهٔ دیگر هم بود. کمیته‌ها را خوب پیش بردیم، اما بر سر کمیتهٔ امنیت اختلاف وجود داشت. 

اینها واقعیاتی است که ما در روابط با همسایگانمان داریم. منافع مختلفی در این راه وجود دارد. فقط هم موضوعات مربوط به نیروهای نظامی نیست. ما اعتقاد داشتیم هیچ اقدامی برای مسیرهای ارتباطی نباید صورت بگیرد. مگر اینکه در چارچوب این کمیته‌ها باشد چون حمل‌ونقل، راه و ترانزیت هم یکی از کمیته‌های ما بود. اما در برابر ما، وزارت راه معتقد بود که منافع کشور در حوزهٔ ترانزیت الزام می‌کند که ما منتظر نباشیم و کار را پیش ببریم. لذا کار راه‌سازی پیش می‌رفت و حتی یک مرحله راه‌آهن خواف-هرات افتتاح شد، بدون اینکه ما توافقی داشته باشیم. درصورتی‌که یکی از مهمترین اهرم‌های ما در این مجموعه موضوع راه بود. نمی‌خواهم بگویم اینجا هماهنگی میدان و دیپلماسی وجود نداشته است بلکه هر حوزه میدان خودش را داشت. در راه، ما حوزهٔ میدان داشتیم که می‌گفت باید راهم را بکشم و نمی‌توانم پروژه را متوقف کنم، یک حوزهٔ دیپلماسی داشتیم که می‌گفت من باید برابر راه شما مابه‌ازایی دریافت کنم. افغانستانی‌ها هم این را می‌دانستند. یا مثلاً در حوزهٔ آموزش و پناهندگان، ما اعتقاد داشتیم که باید از این اهرم استفاده کنیم، اما ملاحظات انسانی هم وجود داشت. 

ترکیه خیلی بهتر از ما توانست بهره‌برداری کند. دلایل متعددی دارد که مهمترینش این است ما متصدی روابط خارجی نداریم. وزارت خارجه حداکثر مسئول سیاست خارجه است که درحقیقت در حوزه‌‌های همسایه مانند افغانستان و عراق، حتی در همان حوزه هم مسئول محسوب نمی‌شود. همه می‌دانند که در برخی از این کشورها، حتی سفیر هم از وزارت خارجه نیست. نکتهٔ بعدی اهداف ماست. شما نمی‌توانید پرتقال بکارید سیب برداشت کنید. اهداف ما در منطقه امنیتی است، اقتصادی نیست. ما منطقه را به‌صورت تهدید نگاه می‌کنیم، نه فرصت. وقتی این نگرش را داریم، طبیعتاً کار دست کسانی می‌افتد که مسئول مقابله با تهدید هستند تا استفاده از فرصت. این را به‌راحتی می‌توانید در بسیاری از حوزه‌های منطقه‌ای بینید. دلیلش هم این است که ما بعد از انقلاب، همیشه از سوی کشورهای منطقه با تهدید مواجه بودیم. حملهٔ عراق، سیاست‌های خصمانه از خلیج فارس در مورد ما، موضوع طالبان و حضور آمریکا را به‌شکل تهدید دیده‌ایم. نکتهٔ بعدی این است که اولویت ما در روابط با عراق و افغانستان، مبارزه با آمریکاست، نه به‌دست آوردن منافع خودمان. من حرفی ندارم که مبارزه با آمریکا و مبارزه با سلطه می‌تواند بخشی از منافع ملی ما باشد و کشور را به منافع آرمانی برساند. اما منافع آرمانی نباید بر سایر منافع حاکم شود. 

همان‌طور که ما تلاش می‌کنیم راه‌های آبی خودمان را ببندیم، بپذیریم که دیگران هم این کار را می‌کنند. درست است که باید حدی را رعایت کنند که متأسفانه نمی‌کنند، اما حتی اگر ۸۲۰ میلیون مترمکعب آب را هم افغانستان به ما بدهد، چندان گره‌ای از ما نمی‌گشاید. ما باید راه‌های تأمین آن را پیدا کنیم. براساس این آرزو که می‌روم و حقم را از افغانستان می‌گیرم، نمی‌شود عمل کرد. دنیا این‌گونه نیست. حتی میان یک دولت قوی و ضعیف هم نمی‌شود این‌گونه عمل کرد. فرض کنیم که از شورای امنیت ملل متحد، علیه افغانستان قطعنامه گرفتیم، مگر آمریکا علیه ایران از شورای امنیت علیه ایران قطعنامه نگرفت؟ مگر ما قطعنامه را اجرا کردیم؟ آب سیستان با این روش فراهم نخواهد شد. معنای این حرف این نیست که باید مذاکره و تلاش برای بازپس‌گیری حقابهٔ ایران را کنار بگذاریم. بلکه باید آرزو را کنار بگذاریم و براساس واقعیت عمل کنیم. 

حالا این روش استفاده از آب‌شیرین‌کن باشد، کاهش مصرف بی‌رویهٔ آب در کشاورزی یا کنار گذاشتن کشت محصولات آب‌بر و صادرات آب به این واسطه باشد. باید این راه را پیدا کنیم و آن را انجام دهیم. بپذیریم که ما کشوری هستیم که بحران آب داریم. نمی‌توانیم با فرافکنی آب را تأمین کنیم. ایران کشوری است که در برخی نواحی بالادست است و در برخی نواحی پایین‌دست. ما در غرب کشور وقتی از ترکیه آب می‌آید، پایین‌دست‌ایم و وقتی موضوع عراق است بالادست. در شرق کشور تقریباً همه‌جا پایین‌دست هستیم. باید با توجه به این شرایط و ترسیم دقیق وضعیت بدانیم می‌توانیم چه مواضعی بگیریم و مهمتر از همه به این نتیجه برسیم که باید مسئلهٔ آب را از مسیرهای متعدد حل کنیم. یکی از این مسیرها، مسیر بین‌الملل است، اما تنها مسیر و مهمترین آن نیست. معاهده هم در هیچ‌کجا، هیچ جایگاهی برای داوری بین‌المللی قرار نداده است. موضوع حکمیت وجود دارد، یعنی طرفین بپذیرند. اما ماده ۶ قرارداد با عراق ارجاع به دیوان بین‌المللی دادگستری داشت که صدام بدون اینکه این کار را بکند، خارج شد. 

حالا هم عراقی‌ها اگر بخواهند اقدام بین‌المللی بکنند، اول باید معاهده ۱۹۷۵ را بپذیرند. ما آماده‌ایم بر رودخانه‌های مرزی، طبق معاهدهٔ ۱۹۷۵ صحبت کنیم، اما عراق حاضر به انجام این کار نیست. در مورد افغانستان مبنایی وجود ندارد. مبنای حکمیت هم با صلاحیت اجباری دیوان بین‌المللی دادگستری متفاوت است. به فرض هم بشود که رأی یا حتی قطعنامه‌ای گرفت. می‌خواهید با آن چه بکنید؟ نهایتاً باید در مذاکره و بده‌وبستان، موضوع را با افغانستان حل‌وفصل کنید. چون قرارداد دارید در این این بده و بستان، یکی از ظرفیت‌های شما این قرارداد محسوب می‌شود. اما همهٔ آن نیست؛ فقط یکی است. مهمترین موضوع این است که شما باید همکاری در زمینهٔ آب را برای افغانستان شیرین، منفعت‌آور و سودآور کنید تا بتوانید به نتیجهٔ درازمدت برسید.

در مورد کنوانسیون خزر چطور؟ چرا در این بخش نیز با وجود اینکه کشور روسیه، کشوری که آن را دوست خطاب می‎کنیم هم به موفقیت بالایی دست پیدا نمی‌کنیم؟

در مورد کنوانسیون کاسپین هم باید به واقعیات نگاه کنیم. به نظر من کنوانسیون کاسپین، به نسبت آنچه که در گذشته بود (زمان شاه) و به نسبت آنچه که می‌توانست باشد، مثلاً در مورد بستر که متأسفانه روسیه با سه کشور دیگر توافق کرد و ما را جا گذاشت، منافعی را برای ایران در بردارد. این را با تحلیل می‌گویم که نمی‌توانستیم بیش از این از کنوانسیون کاسپین چیزی بگیریم. البته اگر از روز نخست به این امید نبسته بودیم که روسیه پای ایران می‌ایستد و ۲۵ سال قبل به قولی که روسیه داده بود، مبنی‌بر اینکه که در بهره‌برداری از کاسپین به‌صورت مشاع  عمل می‌کنیم تکیه نکرده بودیم، شرایط متفاوت بود. روسیه همزمان که به ایران می‌گفت مشاع  عمل می‌کند، با سه کشور دیگر بستر را تقسیم کرد. 

جملهٔ بعد را برای کسانی می‌گویم که ادعا می‌کنند ۵۰ درصد کاسپین، مال ماست و در زمان شاه اوضاع متفاوت بود و اگر کسی حرفی جز این می‌زد بر دهانش می‌کوبیدیم. به آنها می‌گویم یک یادداشت نشان بدهند که ما در زمان گذشته به شوروی دادیم و گفتیم که چرا دارید در باکو بهره‌برداری می‌کنید؟ چرا سهم ما را از باکو نمی‌دهید؟ استفاده از منابع زیربستر باکو که در نزدیکی ما بود یا ترکمنستان یا پایین قزاقستان، می‌توانست از طرف ایران مورد اعتراض باشد. اما چرا یک‌بار کسی در زمان شاه ادعایی بر آن نکرده است؟ اگر ۵۰ درصد کاسپین برای ایران بود، چرا کسی نسبت به آن ادعا نکرده است؟ چرا هیچ‌وقت بالاتر از خط موهوم حسین‌قلی-آستارا کشتی‌ای نبردیم؟ اینها واقعیات است. من هم قبول دارم که فضای کشور خیلی موافق روسیه نیست. من موافق این نوع نگاه‌ها، یعنی نه نگاه روس‌پرستی و نه نگاه روس‌هراسی نیستم. به نظر من هر دو (روسوفیل و روسوفوب) برای کشور خطرناک است. روابط بین‌الملل صحنهٔ دلبستگی و نفرت نیست. به نظر من کنوانسیون کاسپین، برای ما ضرری ندارد بلکه منفعت هم دارد. البته من به‌هیچ‌وجه طرفدار تصویب کنوانسیون کاسپین در مجلس نیستم. 

به این دلیل که باید این کنوانسیون زمانی تصویب شود که خط مبدأ ما قطعی شده باشد. آن چهار کشور در مورد خط مبدأشان براساس نقشه‌های زمان شوروی، موافق هستند. اما آنها خط مبدأ ما را در زمان شوروری، ساحل ما لحاظ کرده‌اند و این برای ایران بسیار خطرناک است. ما بندی را در کنوانسیون کاسپین آورده‌ایم که خط مبدأ هر پنج کشور باید با اجماع باشد. یعنی ما این امکان را داریم که تا زمانی که آنها خط مبدأ درست ما را نپذیرند، ما هم خطوط مبدأ آنها را نپذیریم؛ حتی به‌رغم اینکه آن چهار کشور با هم توافق کرده باشند. اهرمی هم که برای این کار داریم تصویب کنوانسیون است. بنده صراحتاً به آن چهار کشور گفته‌ام تا زمانی که شما خط مبدأ را براساس شرایطی که عادلانه و منصفانه برای ایران باشد نپذیرید، ما کنوانسیون را به مجلس نخواهیم برد. لذا این اهرم را از دست ندهیم و فراموش نکنیم که خط مبدأ ما تنها مسئلهٔ باقیمانده از کاسپین برای کنوانسیون است. برای بحث زیربستر اما متأسفانه ما با یک عمل انجام‌شده مواجه هستیم.

گزارش‌های رسمی از آلودگی بالا در رودخانهٔ ارس وجود دارد که بخش قابل‌توجهی از آن از سوی ارمنستان و پس از آن آذربایجان ایجاد شده است و روانهٔ رودخانه می‌شود. این گزارش‌ها مربوط به حداقل بیش از ۱۵ سال است، اما به‌نظر می‌رسد ما مذاکرهٔ مؤثری تا حل این چالش نیز انجام نداده‌ایم.

درست است و منشأ بیشتر آلودگی ارس متوجه ارمنستان است. در مورد ارس دو مشکل داریم. یکی کاهش آب رودخانه است که به‌خاطر ترکیه است. در دورهٔ وزارت من با دوستان آذری و آقای علی‌اُف هماهنگ کردم و آقای شاهین مصطفی‌اف که مسئول کمیتهٔ مشترک با ایران بود و هم درواقع نقش مهمی در توسعهٔ آذربایجان داشت. قرار شد با توجه به روابط گسترده‌ای که آذربایجان و ترکیه با هم داشتند، به‌طور مشترک با ترکیه مذاکره کنیم. اما متأسفانه به دولت ما نرسید. نمی‌دانم دوستان در دولت جدید چه اقدامی کردند. همین توافق را هم در مورد هریرود با ترکمنستان داشتیم که در مورد سد دوستی به‌طور مشترک با افغانستان صحبت کنیم. هدف هم فقط استفاده از فشار نبود بلکه روش‌های ترغیبی و تشویقی هم با آقای رشید مردوف، وزیر خارجه و معاون نخست‌وزیر ترکمنستان، در دستورکار ما بود. 

کارهایی هم صورت گرفت و نامه‌ٔ مشترکی هم به افغانستان نوشته بودیم. یکی از کارهایی که در مورد ارس کردیم این موضوع بود. بحث دوم موضوع آلودگی ارس است که منشأ اصلی ارمنستان است. بارها این موضوع را با ارمنستان پیگیری کردیم. نهایتاً در زمان مسئولیت ما، توافق شد چند کمیته که یکی از آنها کمیتهٔ متخصصان هسته‌ای بود، با توجه به اینکه برخی از آلودگی‌ها از نیروگاه هسته‌ای ارمنستان بود که علاوه‌بر ارس خطرات دیگری هم داشت، تشکیل شد. در مورد بحث آلودگی هسته‌ای قرار شد متخصصان ما کار کنند. در مورد آلودگی ارس متأُسفانه دولت ارمنستان به‌رغم تعهداتی که به ما داد، توانایی اعمال نفوذ بر شرکت‌هایی که این آلودگی را ایجاد می‌کنند، ندارد. چون مالکیت این شرکت‌ها خارجی است و دولت ارمنستان هم از پس کار برنمی‌آید. البته دولت ارمنستان اذعان نمی‌کند که توانایی نفوذ ندارد. لذا برای حل مشکل آلودگی ارس علاوه‌بر ارمنستان باید با دیگران هم مذاکره کرد.

 درنهایت فکر می‌کنید که چالش اصلی دیپلماسی آب در کشور چیست که به هر بخش نگاه می‌کنیم بیشتر عدم موفقیت مشهود است؟

نبود هماهنگی. ‌روابط خارجی ما نامنسجم است. فقط دعوای میدان و دیپلماسی نیست. دعوای همهٔ حوزه‌ها و دیپلماسی است. یعنی هر وزارتخانه‌ای برای خودش یک وزارت خارجه دارد و به‌هیچ‌وجه آمادهٔ هماهنگی با وزارت امور خارجه در مسائل روابط خارجی به‌ویژه همسایگان نیست. به‌عنوان نمونه در برنامهٔ پنج‌سالهٔ چهارم، بندی وجود داشت که همهٔ دستگاه‌ها موظف هستند روابط خارجی را با وزارت خارجه هماهنگ کنند. در برنامهٔ پنج‌سالهٔ پنجم در دورهٔ آقای احمدی‌نژاد، این بند به‌کلی حذف شد. در برنامهٔ ششم با فشار وزارت خارجه این بند دوباره اضافه شد. در جلسهٔ تصویب، در صحن علنی مجلس یکی از نمایندگان که برای مجلس یازدهم رد صلاحیت هم شد، دستش را بلند کرد و گفت بگویید به‌استثنای نیروهای مسلح. همان‌جا در صحن مجلس «به‌استثنای نیروهای مسلح» وارد شد. 

یعنی سیاست خارجی کشور دوتاست. یکی سیاست خارجی وزارت خارجه است و یکی سیاست خارجی نیروهای مسلح. من رفتم پرسیدم که آیا نظر رهبری این است که سیاست خارجی به این شکل باشد؟ چون سیاست خارجی دولت هم زیر نظر رهبری است. گفتند نه اینطور نیست، اما ما نتوانستیم کاری انجام دهیم. در این مجلس و در برنامهٔ هفتم، سازمان انرژی اتمی و وزارت اطلاعات را هم جدا کردند. یعنی گفتند آنها هم نیاز نیست با وزارت خارجه هماهنگ کنند. البته بعداً دوباره فقط به نیروهای مسلح محدود شد. این وضعیتی است که ما حتی در شکل قانونی داریم. یعنی در شکل قانونی هم حاضر نیستیم بگوییم وزارت خارجه مسئول سیاست خارجی است. همان وزارت خارجه‌ای که به فرمودهٔ رهبری، مجری است؛ یعنی سیاستگذار هم نیست، بلکه سیاست کشور را اجرا می‌کند.

 اگر ما می‌گوییم با افغانستان باید این‌گونه رفتار کنیم، این سیاست کشور است که در شورای‌عالی امنیت ملی تصویب شده است. اما نمی‌توانیم به وزارت راه، وزارت آب، کشاورزی و غیره بگوییم این سیاست را اعمال کنید؛ چون هرکدام منافع صنفی خودشان را دارند. لذا بزرگترین مشکل ما در روابط با همسایگان که آب هم جزء آن روابط است، بی‌سروسامانی است و توجه نکردن به نقش وزارت امور خارجه به‌عنوان مسئول یا لااقل مجری و هماهنگ‌کنندهٔ روابط خارجی.

در خصوص سدسازی‌های ترکیه آیا در زمان وزارت شما گزارشی به مقامات کشور داده شد؟

نه‌فقط ما، بلکه دیگران هم گزارش دادند. اما مسئله این بود که شما می‌خواهید با ترکیه چه کار کنید؟ ترکیه چون همیشه کشور بالادستی بوده است، هیچ تعهد بین‌المللی در مورد رودخانه‌هایش نداده است. هرگز منفعتی نداشته است که به‌عنوان کشور پایین‌دستی تعهدی هم بدهد که در مقابلش نفعی هم بگیرد. ما با عراق هم در این مورد صحبت کردیم. هر زمان عراقی‌ها به ما در مورد رودخانه‌های مرزی فشار می‌آوردند، ما دو حرف می‌زدیم. یکی، اینکه معاهدهٔ ۱۹۷۵ همه‌چیز را مشخص کرده است. دوم اینکه ما و شما و سوریه مشترکاً از سیاست‌های آبی ترکیه متضرر هستیم، پس به‌شکل مشترک اقدام کنیم. اما همهٔ کشورها سعی می‌کردند مستقیم خودشان مشکلشان را حل کنند. کمااینکه عراق دارد این کار را می‌کند.