ظریف: دلیل تحریم من حمایت از رهبری بود؛ گفتند این سخنگوی رهبری است/ شاید علیه هیچ‌کسی به اندازه من اینقدر حمله نشده باشد/ احساس می‌کردم که قابلیت رای‌گرفتن بالایی دارم/ رئیسی اگر پیشنهاد وزارت می داد، دشوار بود رد کنم/ بدم نمی‌آمد لاریجانی رییس جمهور بشود

به گزارش جماران؛ آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح کامل گفت‌وگوی روزنامه صبح نو با محمدجواد ظریف است.

ظریف در این گفت‌وگو تجارب شخصی‌اش در اتمسفر انتخابات سال گذشته را بازگو می‌کند؛ اینکه جز اسحاق جهانگیری و چند نفر دیگر، در «رأس دولت» پیشین، شوقی برای کاندیداشدن او وجود نداشت و بعد از درزیافتن فایل صوتی گفت‌وگو‌اش با سعید لیلاز، فشارها برای نامزدشدنش تشدید شد. ظریف در بخشی از این گفت‌وگو می‌گوید اگر رئیسی او را برای به عهده گرفتن مسوولیت وزارت امورخارجه برمی‌گزید، برای او دشوار بود که به رییس‌جمهوری نه بگوید؛ هرچند تصدیق می‌کند که نگرش دولت رئیسی با اندیشه‌های او، به‌هیچ‌وجه همساز و سازگار نیست. در ادامه، مشروح این گفت‌وگو را از نظر خواهید گذراند با ذکر این توضیح که مصاحبت من با جناب ظریف در بعدازظهر روز 7آذرماه 1400 در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، صورت گرفت.

 آقای دکتر! بسیار خوش‌وقتم که در این لحظه می‌توانم حضور شما باشم و نظرات‌تان را برای قضاوت تاریخ، ثبت کنم. پیش از آغاز گفت‌وگو شاید برای مخاطب جالب باشد حال‌وهوای این روزهای دکتر ظریف را بداند.

 شخصا خیلی خوش هستم، چون مسوولیتی ندارم و نیازی هم ندارم که نگران باشم چون «أنا ربّ الابل و للبیتِ ربُّ سیَمنَعُه»؛ اما دلم برای شرایطی که دارد اتفاق می‌افتد می‌سوزد.

 

آقای دکتر، آقای همتی به من می‌گفتند که سرتان در دانشکده مطالعات جهان، بابت تعداد واحدهایی که برداشته‌اید، حسابی شلوغ است.

 بله. من را غریب پیدا کرده‌اند(خنده) و چهار تا کلاس برایم گذاشته‌اند که تمام وقت فکری مرا می‌گیرد. دوستان زیادی چه دانشجوهای اینجا و چه دیگران هم مایل‌اند خدمت‌شان باشم؛ لذا من از صبح که [به دانشکده] آمده‌ام تا الان نتوانسته‌ام هیچ‌کاری جز جلسه داشته باشم.

 

بسیار عالی. بهتر است وارد بحث اصلی‌مان شویم. جناب دکتر! جریان موسوم به اصلاحات در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری، به‌شدت در پی راضی‌کردن جنابعالی برای پذیرفتن مسوولیت کاندیداتوری بود. به نظر می‌رسد این فشار بعد از کناره‌گیری حسن آقای خمینی، شدت گرفت. مشخصا فشار جریان اصلاحات روی جنابعالی برای اینکه راضی به نامزدی شوید، از چه زمانی آغاز شد؟

 اولین‌باری که برای انتخابات1400 به من مراجعه شد، سال1392 بود؛ مخصوصا بعد از موفقیت توافق ژنو و باتوجه‌به میزان محبتی که مردم به من داشتند، به‌ویژه در مراسم فوت مادرم در مسجد نور تهران که این محبت، بسیار متبلور شد. فکر نمی‌کنم مسجد نور تا الان چنین جمعیتی به خود دیده باشد. بعد هم در اصفهان در مراسم روضه خواهرم، سپس در کاشان در مراسمی که حضرت آیت‌الله یثربی گذاشته بودند و سپس در مسجد اعظم قم نیز جمعیت زیادی آمدند؛ البته هر دو مورد آخر یعنی کاشان و بعد قم، درخواست برگزاری مراسم ازسوی من نبود. تعداد علما و مردم عادی که در مسجد اعظم حضور پیدا کردند، برای خود من غیرقابل باور بود. همان وقت یکی از دوستان -که خیلی اصلاح‌طلب تند هم نیست اما گرایش اصلاح‌طلبی دارد- به سراغ من آمد که باید از الان برنامه را برای 1400 شروع کنیم. من به ایشان گفتم که خواهش می‌کنم از الان وقت‌تان را تلف نکنید و اگر می‌خواهید برای 1400 برنامه‌ریزی کنید، سراغ فرد دیگری بروید.

 

نکته جالبی فرمودید. در سالی که تازه دولت آقای روحانی مستقر شده بود(دولت یازدهم)، این دوستان روی چه حسابی داشتند برای هشت سال بعد برنامه‌ریزی انتخاباتی می‌کردند؟

 به حساب اینکه احساس می‌کردند کسی که بیشترین امکان رأی‌آوری دارد، من هستم. سراغ من آمدند و من هم آن جواب را به ایشان دادم. این دوستی که سراغ من آمد، اتفاقا ازجمله آدم‌هایی است که به زعم بعضی‌ها، اصلاح‌طلب خوش‌خیم است و اصلا تند نیست. بعد از اتفاقاتی که اواخر سال96(دی‌ماه) رخ داد، معتقد بودم به‌عنوان وزیر خارجه نباید ادامه بدهم و حتی به آقای دکتر روحانی پیشنهاد دادم که شما هم کنار بکشید چون شیب کشور از الان به‌سمت بدی دارد می‌رود. اولین پیشنهادم [به آقای دکتر روحانی] این بود که کنار بکشید و اگر کنار نمی‌کشید لااقل ما چند نفر(چند وزیر دولت) را کنار بگذارید و دولت «وحدت ملی» تشکیل بدهید چون الان کشور در شرایطی نیست که دعوای جناحی داشته باشد. همانطور که در سال92 معتقد بودم برای 1400 نباید بیایم، بعد از اتفاقات دی‌ماه این نگرش تشدید شد و حتی معتقد بودم از ابتدای سال97 باید کنار برویم؛ حتی با حضرت آقا دراین‌باره صحبت کردم.

تقریبا همزمان با آغاز فشارهای ترامپ.

 خیر؛ فشارهای ترامپ که خیلی زودتر شروع شده بود اما احساس می‌کردم آنچه در دی96 رخ داد و متاسفانه در آبان98 هم تکرار شد(البته این دو مورد از جنس‌های مختلف بودند)، حتما ترامپ را برای فشار بیشتر تشویق و تشجیع می‌کند. معتقد بودم برای مقابله با این نوع فشارها، به دولت وحدت ملی نیاز داریم.

بنابراین دعوت از جنابعالی برای کاندیداتوری، سابقه‌ای طولانی از سال92 دارد.

 بله اما از تابستان سال1399 ،دوستانی سراغ من آمدند و بیشترین فشارهایی که فکر می‌کردند روی من تاثیر می‌گذارد و واقعا هم تاثیر می‌گذاشت، فشارهای با رنگ و بوی وظیفه شرعی بود، نه فشارهای سیاسی؛ یک نفر استخاره‌ای برای من آورد و من هم گفتم که شما به چه حقی از طرف من استخاره گرفته‌اید؟ او هم آیات معروف سوره یوسف که می‌گوید: «...یَا أَیُّهَا الْعَزِیزُ مَسَّنَا وَأَهْلَنَا الضُّرُّ وَجِئْنَا بِبِضَاعَةٍ مُزْجَاةٍ...» را برای من آورد. دوست دیگری در چارچوب «علائم ظهور» آمد و با من صحبت کرد و فشارهایی در این زمینه آورد. دوستان دیگری هم از جناح اصولگرا نزد من می‌آمدند؛ یکی از آقایان از قم آمد و به من گفت که ما اصولگرا هستیم و می‌خواهیم از نامزدی تو حمایت کنیم؛ من به همه این پیشنهادها پاسخ یکسانی دادم و آن پاسخ این بود که من نامزد نخواهم شد. بعد از پیروزی آقای بایدن، فشارها بر من از دو طرف افزایش پیدا کرد؛ از یک طرف دوستان می‌گفتند که الان دیگر بایدن پیروز شده و تو باید بیایی؛ من هم می‌گفتم که نخیر! نمی‌آیم. از طرف دیگر به کسانی که با آمدن بایدن، نگران آمدن من شده بودند پیغام دادم که از شما تقاضا می‌کنم به‌خاطر این فکر و خیال‌ها، کشور را در معضل قرار ندهید. به نظر من، مصوبه مجلس صددرصد در این جهت بود که فکر می‌کردند با آمدن بایدن، فرصت برای یک نفر فراهم شده تا رییس‌جمهور بشود و من می‌خواستم بگویم که آن یک نفر، علاقه‌ای به ریاست‌جمهوری ندارد.

 

خود شما چگونه فکر می‌کردید؟ آیا تصور می‌کردید بعد از آمدن بایدن، دولت آینده در ایران در راستای دولت آقای روحانی باشد؟

 خیر، فکر نمی‌کردم. از خیلی قبل‌تر فکر می‌کردم شرایط کشور چنین اجازه‌ای نخواهد داد. دلایل خودم را هم دارم...

 

ببخشید میان کلام‌تان. جنابعالی آذرماه سال1399 در بخشی از گفت‌وگوی‌تان با سایت «انتخاب» تصریح داشتید که «من حاضرم در دولت آینده وزیر امورخارجه باشم». به نظر می‌رسد در این عبارت، نوعی امیدواری به دولت آینده و اینکه در راستای دولت آقای روحانی باشد، وجود دارد.

 خیر. من الان در کمال صداقت به شما می‌گویم که اگر آقای رئیسی هم به من پیشنهاد وزارت خارجه داده بود، برای من دشوار بود که رد کنم؛ احتمالا رد می‌کردم اما برایم دشوار بود که رد کنم چون من تا الان در برابر مسوولیت، فرار نکرده‌ام. من دو سال، سفیر آقای احمدی‌نژاد در سازمان ملل متحد بودم و تا مرا برنداشتند، در مسوولیتم ماندم؛ با اینکه در روز اول رأی‌آوردن آقای احمدی‌نژاد، از جای دیگری خواهش کردم که مرا معاف کنند. با اینکه می‌دانستم نه خود آقای رئیسی بلکه اعضای کابینه ایشان چه گرایش‌هایی دارند و نمی‌توانستم دور یک میز با کسانی بنشینم که هشت سال تمام به من خائن و وطن‌فروش و... گفته بودند، اما اگر چنین پیشنهادی می‌شد حتما برای اینکه نپذیرم درگیری وجدانی پیدا می‌کردم؛ آن حرفی که به «انتخاب» زدم، از این جهت بود. اگر فرضا آقای دکتر لاریجانی یا اصلا هر کسی که کمتر به من توهین کرده بود رییس‌جمهور می‌شد، من [پیشنهاد وزارت خارجه] را با اطمینان‌خاطر می‌پذیرفتم...

 

همان زمان از صحبتی که با «انتخاب» داشتید، این برداشت به میان آمد که منظور دکتر ظریف از دولت آینده، دولت آقای لاریجانی است.  

 ممکن بود آقای جهانگیری یا آسیدحسن آقای خمینی هم باشد که خیلی تفاوتی نمی‌کردند؛ مثلا می‌توانست آقای ناطق[نوری] هم باشد. من می‌توانم هزار نفر را نام ببرم که اگر رییس‌جمهور می‌شدند، مشکلی با وزیرخارجه‌شدن‌شان نداشتم. من با شخص آقای رئیسی برای همکاری به‌عنوان وزیر امور خارجه مشکلی نداشتم اما معلوم بود شاکله هیات دولت ایشان، جور دیگری است؛ البته ایشان(رئیسی) هم علاقه‌ای نداشت که من وزیر خارجه‌اش باشم و هیچ‌وقت هم چنین پیشنهادی به من نشد اما اگر پیشنهاد می‌شد، من را در موضع شخصی سختی قرار می‌داد. قبل از عید(عید 1400) نامه‌ای نوشتم و گفتم که خیلی از دوستان ما، برجام را زندانی انتخابات کرده‌اند...

 

نامه به مقام معظم رهبری؟

 بله. قسم جلاله خوردم که من قصدی برای مشارکت در انتخابات ندارم و خواهش می‌کنم به این دوستان بفرمایید که برجام را از انتخابات جدا کنند. روزی که تصمیم گرفتم در اینستاگرام اعلام کنم که نامزد نیستم -که روز بعد از دیدارم با آقای خاتمی بود- شما می‌بینید که من این موضوع را آنجا هم به‌وضوح بیان کردم. تصریح کردم حالا که خیال‌تان از من راحت شد، اجازه بدهید من کارم را انجام بدهم و شما هم کار خودتان را که دنبال‌کردن قدرت است انجام بدهید.

 

این متن را روز 22اردیبهشت منتشر کردید.

 نمی‌دانم؛ من چندان تاریخ نمی‌دانم. خیلی روی من فشار بود که شرکت کنم و خیلی‌ها هم [از مشارکت من] به‌شدت نگران بودند. خیلی‌ها هم تحلیل‌های دروغ اطلاعاتی دادند و به شنود اشاره کردند. گزارش دادند که شنودها مبتنی بر این است که ظریف می‌خواهد رییس‌جمهور بشود که همگی دروغ بودند. من در منزل حتی به همسرم و به بچه‌ها گفته بودم که اگر دیدید خیلی تحت فشار هستم، یک‌جوری از تهران خارجم کنید تا من نامزد نشوم. از دی‌ماه[سال1399] به همکارانم گفته بودم که یکی از سفرهای خارجی‌ام(ترجیحا سفری که قرار بود به آسیای جنوب‌شرقی داشته باشم) را برای هفته ثبت‌نام‌ها برنامه‌ریزی کنید.

 لذا افزایش فشارها بر من، اصلا ارتباطی به [کناره‌گیری] حسن‌آقا نداشت. برای مراسم 22بهمن که همراه دولت به مرقد حضرت امام(ره)  رفته بودیم، موقع خداحافظی حسن‌آقا دست مرا گرفت و نگذاشت که بروم؛ ایشان مرا به اتاق پاویون بردند و اصرار کردند که تو باید نامزد انتخابات بشوی. من هم گفتم که نمی‌خواهم نامزد بشوم. بعد از اینکه دیدار حاج‌حسن‌آقا با حضرت آقا اتفاق افتاد، حسن‌آقا به من گفتند که می‌خواهم به دیدارت بیایم؛ من هم گفتم هنوز آنقدر بی‌ادب نشده‌ام که نوه امام بخواهد به دیدارم بیاید؛ بنابراین من به دیدار شما می‌آیم. به منزل همسر امام(ره) رفتم و با حسن‌آقا دیداری داشتم؛ آنجا هم گفتم که من کاندیدا نخواهم شد...

 

این دیداری که فرمودید، در روزی است که حسن‌آقا با مقام معظم رهبری دیدار داشتند و سپس انصراف دادند؟

 نه همان روز، دو، سه روز بعد از آن. سیر فشار بر من برای نامزدشدن، سیر طولانی بود. بعد از آن، تعدادی از دوستان اصلاح‌طلب مثل آقای دکتر امین‌زاده و آقای دکتر محمد صدر ازطرف گروهی که اصلاح‌طلبان داشتند، محبت کردند و به نزد من آمدند و اصرار کردند که کاندیدا شو و من هم گفتم که کاندیدا نمی‌شوم؛ بااین‌حال رأی‌گیری کردند و من را به‌عنوان نفر اول در لیست خود جای دادند. فکر می‌کنم آقای امین‌زاده و محمدآقای صدر در جلسه گفته بودند که من کاندیدا نمی‌شوم؛ البته یک نفر همانجا گفته بوده که اگر فشار بیاوریم، ممکن است قبول کند اما من شخصا هیچ شائبه‌ای ایجاد نکرده بودم که ممکن است [کاندیداتوری] را بپذیرم. بعد از داستان نوار، فشارها روی من برای اینکه نامزد بشوم تشدید شد...

 

اجازه بفرمایید درباره نوار، در ادامه صحبت خواهیم کرد. روز 24فروردین مطلبی را در اینستاگرام خود منتشر کردید با این مضمون که «بر عزم خود برای نامزدنشدن استوارم ولی تداوم فشارها، آزارها، افتراها و تهدیدها در اقبال عمومی و در این عزم تاثیر معکوس دارد». این صحبت را برای کاهش فشار از روی تیم مذاکره‌کننده مطرح کردید یا واقعا داشتید برای کاندیداتوری، پالس می‌دادید؟

 این صحبت بعد از حضورم در مجلس بود...

 حضورتان در جلسه کمیسیون امنیت ملی و روایت آقای عباس مقتدایی که مدعی شد: «برآوردم از جلسه امروز کمیسیون این است که ظریف نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری1400 می‌شود».

 بله. در آنجا(جلسه کمیسیون امنیت ملی) آقای کریمی‌قدوسی خیلی به من توهین کرد. خب! آقای کریمی‌قدوسی در هشت‌سال گذشته به من توهین کرده بود اما در آن جلسه، خیلی توهین کرد؛ درحدی‌که گفتم نمی‌دانستم به مجلس آمده‌ام یا به نمایش. من در آن جلسه آیه‌ای از قرآن خواندم و ایشان(کریمی‌قدوسی) جوری که انگار تحت‌تاثیر قرار گرفته، به تمسخر گریه کرد. آنجا گفتم که این کارها را نکنید چون این کارها تاثیر منفی می‌گذارد. اگر می‌خواهید من را از انتخابات منصرف کنید... من که نمی‌خواهم در انتخابات شرکت کنم اما این کارهای‌تان تاثیر منفی می‌گذارد؛ هم در اقبال مردم به من... گفتم این کارهایی که می‌کنید، باعث می‌شود من فکر کنم به‌خاطر عافیت‌طلبی است که نمی‌خواهم نامزد بشوم و اگر من به این باور برسم که دارم در مقابل خدا و مردم عافیت‌طلبی می‌کنم و نامزد نمی‌شوم، ممکن است تصمیمم عوض شود؛ بنابراین فشار نیاورید.

 

چرا نمی‌خواستید نامزد بشوید؟

 به‌خاطر تحلیلم از شرایط بود. معتقد بودم کشور به اجماع و وحدت ملی نیاز دارد و این اجماع با حملاتی که دوستان علیه من می‌کردند، پیرامون من شکل نمی‌گرفت. دلیل دوم هم این بود که من توان ریاست‌جمهوری ندارم.

یعنی معتقد بودید اگر کابینه را شکل بدهید، تازه ستیز در داخل شروع خواهد شد؟

 خیر؛ نه با تشکیل دولت بلکه فقط با اسم ظریف، ستیز شروع خواهد شد.  

 

در ادامه همان مطلب، اشاره کردید که «نگرانی من از رأی‌آوردن است نه رأی نیاوردن».

 بله، بله. در محاسبات من هیچ‌وقت این نبود که به فرض احتمال دارد ازسوی شورای نگهبان رد بشوم یا ممکن است رأی نیاورم. اتفاقا این‌ها(ردصلاحیت یا رأی‌نیاوردن) باعث می‌شد که نگرانی عافیت‌طلبی من حذف شود. من از قطبیدگی در کشور نگرانم؛ بعضی‌ها قطبیدگی در کشور را ضروری می‌دانند. من ضمن اینکه مخالف تحزب نیستم و البته خیلی سینه‌چاک تحزب هم نیستم اما از قطبیدگی در جامعه خیلی نگرانم...

 

به‌خصوص در شرایط فعلی.

 بله؛ در شرایط فعلی.

 

و تصور می‌کردید اگر وارد رقابت بشوید، این قطبیدگی شکل می‌گیرد.

 من فکر می‌کردم اگر ظریف بیاید و تاییدصلاحیت بشود یا نشود، قطبیدگی ایجاد می‌کند و اگر رأی بیاورد یا نیاورد، باز هم قطبیدگی ایجاد می‌کند؛ براساس همین، آمدنم به هر شکلی را باعث باخت کشور می‌دیدم. [حضورم در انتخابات] در دو شکل باعث برد من می‌شد؛ یکی شورای نگهبان مرا رد می‌کرد و دیگری اینکه رأی نمی‌آوردم؛ این دو شکل را بینی و بین‌الله برای خودم برد می‌دانستم.

 

اگر رأی نمی‌آوردید، وجهه‌تان خراب نمی‌شد؟

 خیر، خیر؛ بینی و بین‌الله برای خودم برد می‌دانستم چون می‌دیدم دیگر تکلیفی بر گردن من نیست. این کار(کاندیداتوری) باعث می‌شد تا خیالم راحت بشود که خودم را عرضه کرده‌ام اما یا شورای نگهبان یا مردم، مرا رد کردند؛ این دو حالت برای من پیروزی بود اما احساس می‌کردم قطبیدگی برای کشور مضر است؛ لذا هیچ‌وقت فکر نامزدی نکردم.

 

آقای دکتر! فضای دولت نسبت‌به احتمال نامزدی شما چگونه بود؟ می‌خواهم بدانم آیا دولت، نظر مثبتی روی نامزدی دکتر ظریف داشت؟

 آقای دکتر جهانگیری خیلی اصرار داشت؛ ممکن است چند نفر دیگر هم علاقه داشتند اما دولت اصلا علاقه‌ای نداشت.

 

اینکه می‌فرمایید دولت، کدام فرد یا بخش منظورتان است؟

 حالا دولت دیگر؛ در درون دولت خیلی شوقی برای کاندیداشدن خودم نمی‌دیدم؛ از رأس دولت تا بعضی اعضای دولت.

 

احیانا این افراد در دولت، سودای حمایت از فرد دیگری را داشتند؟

 نمی‌دانم. من قضاوت راجع‌به درون افراد را به خدا می‌سپارم.

 

آقای دکتر! شما روز 22اردیبهشت‌ماه با انتشار مطلبی در اینستاگرام از کاندیداتوری انصراف دادید...

 انصراف ندادم؛ اعلام کردم. من هیچ‌وقت نرفته بودم که منصرف بشوم چون انصراف یعنی بازگشت(خنده). من هیچ‌جایی نرفته بودم...

 

«اعلام عدم علاقه‌مندی» خوب است؟ 

 عدم علاقه‌مندی، بله.

 

یک روز قبل از اعلام عدم علاقه‌مندی، دیداری داشتید با حسن‌آقای خمینی و آقای خاتمی. در این دیدار چه گذشت؟

 آقای خاتمی پیغام داد که می‌خواهم بیایم و ببینمت؛ من هم گفتم آنقدر ادبم را از دست نداده‌ام و من به دیدار شما می‌آیم. به ایشان گفتم که خدمت می‌رسم؛ ایشان هم گفتند که پس به حسن‌آقا هم می‌گویم که بیایند. رفتم و فشار آوردند که باید بیایی. من هم استدلال‌های [عمدتا] سیاسی خودم را گفتم؛ اینکه مردم با رأی‌دادن به من، تنبیه خواهند شد کمااینکه احساس می‌کنم مردم از سال96 به بعد به‌خاطر رأی به روحانی، تنبیه شدند و احساس می‌کردم این تنبیه درمورد من، شدیدتر خواهد بود و این موضوع را به مصلحت کشور نمی‌دانستم. خیلی توضیح دادم اما راضی نشدند. وقت نماز شد و من چون دیدم در یک بزنگاه گیر کرده‌ام، گفتم که بلند شویم و نماز بخوانیم. آقای خاتمی ایستادند و به امامت ایشان نماز خواندیم. وقتی نماز تمام شد، به التماس افتادم. به آقای خاتمی گفتم که شما بزرگ‌تر من هستید؛ به حسن‌آقا گفتم که من هم برای شخص خودت و هم به اعتبار پدربزرگت، احترام بسیار زیادی قائلم. گفتم خواهش می‌کنم به من فشار نیاورید. آقای خاتمی هم گفتند حالا که التماس می‌کنی، می‌خواستیم امروز تو را از اینجا به وزارت کشور ببریم اما فردا صبح می‌بریم(خنده). به حسن‌آقا گفته بودم که من فردا صبح، سفر هستم اما به آقای خاتمی نگفته بودم؛ برای همین حسن‌آقا یک لبخندی به من زد و جلسه تمام شد(خنده).

 

بنابراین در آن جلسه به نتیجه‌گیری قطعی مبنی بر اینکه کاندیدا  نخواهید شد، نرسیدید؟

 نتیجه‌گیری من که قطعی بود؛ آن‌ها رضایت ندادند. من هم پیشنهاد دادم که فلانی و فلانی را کاندیدا کنید که همه را رد کردند. آقای خاتمی به شوخی گفتند که قرار بود امروز برویم وزارت کشور، فردا می‌رویم...

 

قرار شد که دوباره جلسه‌ای بگذارید؟

 خیر؛ چون به حسن‌آقا گفته بودم می‌خواهم به سفر بروم. صبح فردای آن روز به سوریه رفتم و همان‌جا به همکارانم گفتم که یک سفر اروپا برای من جور کنید؛ البته قرار بود به اسپانیا و ایتالیا و چند کشور دیگر در اروپای جنوبی بروم. شما اگر به سفرهای من دقت کرده باشید، می‌بینید که من هیچ سفر بیشتر از 24ساعته نداشته‌ام؛ مثلا در هفت روز، 6کشور آمریکای لاتین یا فرضا در پنج‌روز، 6کشور اروپایی را رفته‌ام اما در آن موقع(موقع ثبت‌نام‌ها) طی 6روز، فقط سه کشور را رفتم چون خیلی فوری و فوتی سفر جور شده بود؛ البته قرار بود یک سفر هم به اتریش برویم که به‌خاطر پرچم رژیم  اسرائیل، به هم زدیم. خیلی سفرهای خوبی برای من شد چون برای اولین‌بار در سفر توانستم استراحت بکنم؛ یعنی سه‌تا ملاقات می‌کردم و بعدش، دو روز استراحت می‌کردم.

آقای دکتر! برویم سراغ اصل مطلب.

 اصل مطلب(خنده).

 

وقتی در شامگاه روز یکشنبه 5اردیبهشت فایل مصاحبه جنابعالی، آن هم از تلویزیون ایران‌اینترنشنال منتشر شد، اولین حالی که پیدا کردید چه بود؟

 البته من پنج‌شنبه خبردار شدم که فایل درز کرده است؛ آقای [حسام‌الدین] آشنا به من زنگ زد یا برایم پیام گذاشت که ما اطلاعاتی داریم که فایل درز کرده و امیدواریم که منتشر نشود اما خواستم بدانی که درز کرده است. به آقای آشنا گفتم من که حوصله نمی‌کنم هفت ساعت صحبت‌های خودم را دوباره گوش کنم اما از شما خواهش می‌کنم که تکست(متن) مصاحبه را برایم بفرستید. ایشان هم گفت که همان روزی که ما برایت صوت را فرستادیم، تکست را هم فرستاده بودیم؛ من هم اصلا حوصله نکرده بودم CD را باز کنم و ببینم CD را در کامپیوتر دفترم گذاشتم اما باز نشد. یکی از همکاران را به دفترم آوردم و سی‌دی را برایم روی فلش ریخت اما فرصت نکردم حتی آن را باز کنم.

بعد دیدم که [همراه صوت] تکست هم هست. این چیزی که گفتم برای روز پنج‌شنبه بود. بعد از آن، دو نفر از اصلاح‌طلبان به من زنگ زدند و گفتند که ما شنیده‌ایم یک چنین فایلی از تو لو رفته و حرف‌هایی راجع‌به موضوعاتی داری. این دو نفر، از اصلاح‌طلبان متعادل و از رفقای مشترک با مرحوم شهیدسلیمانی بودند؛ به من گفتند که سعی می‌کنیم، نوار را برایت پیدا کنیم. 

این برای چه روزی است؟

 برای همان پنج‌شنبه.

 

یعنی بعد از گفت‌وگو با آقای آشنا.

بله. صبح فردای آن روز، نوار را برایم پیدا کردند.

 

منبع اطلاعاتی آقای آشنا یا این دو اصلاح‌طلب چه بود که شما را از درز نوار مطلع کردند؟

نمی‌دانم. لذا من می‌دانستم که این ماجراها در راه است. من از قبل، برنامه سفر به عراق و قطر و چند کشور دیگر را که سفرهای رمضانی بودند داشتم. قرار بود بعدازظهر برای افطار به چند کشور بروم و برگردم که به هم ریخت و قرار شد پشت سر هم بروم و [برای همین] چهار-پنج روز از روزه‌ام را از دست دادم.

 

بنابراین، هجمه‌ای را که شکل گرفت پیش‌بینی می‌کردید.

بله، پیش‌بینی می‌کردم. دیدم تکه‌هایی [از نوار را] که انتخاب کرده‌اند، تکه‌های کاملا جهت‌داری است و برای این است که ایجاد فشار کند. دو تا نوار بود؛ یکی، سه‌ساعته و دیگری چهارساعته که فقط سه‌ساعته بیرون آمد. احساس می‌کردم که یک طراحی‌ای وجود دارد...

 

کل هفت ساعت درز کرد یا فقط همان سه‌ساعتی بود که منتشر شد؟

واقعا نمی‌دانم.

 

چون بعدها در کلاب‌هاوس فرمودید که دوستان! ترجیح دادند، فقط سه ساعت را بیرون بدهند.

جز توطئه هیچ دلیل دیگری برای این کار نمی‌بینم اما خدا می‌داند.

 

یعنی تحلیل‌هایی که درباره عامل و آمر انتشار صوت، مطرح شد...

هیچ‌کدام به نتیجه نرسیدند و بعید هم می‌دانم به نتیجه برسد.

 

بعد از انتشار صوت، با آقایان لیلاز یا آشنا صحبتی داشتید؟

برای چه؟

 

برای اینکه تحلیل و نظرشان را بدانید.

با آقای لیلاز بعد از مصاحبه صحبت نکردم و راستش را بخواهید قبل از مصاحبه هم صحبت نکرده بودم. من آقای لیلاز را می‌شناختم و در جلسات بزرگ او را دیده بودم اما هیچ‌وقت دونفری با هم صحبت نکرده بودیم. با آقای آشنا هم... وقتی این اتفاقات افتاد، من در سفر بودم. آقای [محمود] واعظی جلساتی گذاشتند که ازطرف وزارت خارجه آقای [سعید] خطیب‌زاده شرکت می‌کرد. من در این جلسات هم نبودم.

 

برگزاری جلسه برای واکاوی موضوع و اینکه چه واکنشی باید داشت، بود؟

بله؛ اینکه ریاست‌جمهوری باید چه کند.

 

اطلاعی دارید که چه موضوعاتی در این جلسات مطرح شد؟

اطلاع دارم چه موضوعاتی مطرح شد اما علاقه‌ای ندارم واردش بشوم.

 

این صوت چقدر در کناره‌گیری شما از رقابت...

آقاجان! من اصلا نبودم که کناره بگیرم(خنده).

 

معذرت می‌خواهم! اعلام عدم علاقه‌مندی(خنده). چون آقای محمد عطریانفر در مناظره‌ای تصریح داشتند که این صوت روی رفتار انتخاباتی شما تاثیر گذاشت.

 خیر اصلا. من آقای عطریانفر را خیلی دوست دارم. ایشان هم جزو کسانی بود که خیلی به من اصرار می‌کرد بیایم؛ ایشان خوب می‌داند که من هیچ‌وقت نپذیرفتم. ایشان از طرف داماد من، مدام به من پیغام می‌داد که بیا و من هر دفعه خیلی سفت می‌گفتم که نمی‌آیم. داماد من از کسانی بود که می‌گفت تو بالاخره لحظه آخر می‌آیی؛ من هم می‌گفتم ثابت می‌کنم که اشتباه می‌کنی. البته صحبت دامادم دلیل داشت؛ سر وزیرخارجه‌شدنِ من، می‌گفت که تو آخر وزیر می‌شوی اما من می‌گفتم که هیچ‌وقت نمی‌شوم(خنده). می‌گفت این دفعه هم مثل آن دفعه می‌شود. من هم می‌گفتم که این مورد فرق دارد؛ اولا این شرایط با آن شرایط فرق می‌کند و ثانیا من می‌دانستم که می‌توانم وزیر خارجه بشوم اما می‌دانم که رییس‌جمهوری، بَلَد نیستم.

 

آقای دکتر! فراموش کردم این سوال را از شما بپرسم. شما فرمودید که اصلاح‌طلبان به دلیل مشاهده محبوبیت‌تان، از همان سال1392 برای نامزدی شما در انتخابات1400 برنامه‌ریزی کرده بودند...

در نظرسنجی‌ها نیز همین‌طور بود. در نظرسنجی‌های مریلند و جاهای دیگر، محبوبیت من در یک دوره‌ای به بالای 90درصد رسید.

 

جنابعالی و سردار سلیمانی.

سردار سلیمانی آن موقع 60 و خرده‌ای درصد بود. البته اشتباه نشود؛ من دارم درباره مقطع زمانی سال93 صحبت می‌کنم. بعد از آن، محبوبیت سردارسلیمانی خیلی بالا رفت.

 

در نوار هم به پیشی‌گرفتن محبوبیت شهیدسلیمانی از خودتان، اشاره فرمودید.

بله؛ خیلی بیشتر از من بود و این نشان می‌دهد که مردم روش ایشان را می‌پسندند و ما نوکر مردمیم.

 

اشاره شما به اینکه مردم، مقاومت و چهره‌های مقاومت مثل شهیدسلیمانی را می‌پسندند و درواقع مردم خودشان مقاومت را انتخاب کرده‌اند، باعث هجمه اپوزیسیون خارج و حتی برخی در داخل علیه شما شد.

 بله. شما فراموش نکنید که اولین مسوول غیر نظامی کشور که تحریم شد، من بودم و دلیل تحریم مرا هم که می‌دانید چیست؟

 

خیر.

حمایت از رهبری؛ یعنی گفتند این ظریف، سخنگوی رهبری است. آقای رئیسی و آقای محسن رضایی هم به همین علت تحریم شدند اما چندین ماه بعد از من.

 

اپوزیسیون خارجی و ضدانقلاب، عناوینی به شما نسبت می‌دادند که من جسارت نمی‌کنم در حضورتان بگویم.

ماله‌کش نظام؛ و...(خنده).

 

باتوجه‌به این فضایی که علیه شما بود، اصلاح‌طلبان در مقطع 1399 و 1400 باز هم احساس می‌کردند محبوبیت شما بالاست؟

بله؛ اصلاح‌طلبان و خیلی از اصولگرایان [این محبوبیت را] احساس می‌کردند. ببین عزیزم! من احساس می‌کردم که رأی‌آوری و قابلیت رای‌گرفتن بالایی دارم. با این همه تبلیغاتی که علیه من شد از صداوسیما گرفته تا [شبکه] من‌وتو... و شاید علیه هیچ‌کسی به اندازه من اینقدر حمله نشده باشد اما شما ببینید وضعیت من در نظرسنجی‌ها چگونه بود.

 

یعنی تصور می‌کردید، هرچه فشار و حمله علیه شما بیشتر شود به همان اندازه محبوب‌تر می‌شوید؟

 بله. بعد از سخنرانی حضرت‌آقا(سخنرانی واکنش به نوار) که آن هم برای خودش داستانی دارد...

 

 سخنرانی ایشان جزو سوالات من نیست. آیا می‌خواهید خودتان درباره آن صحبت کنید؟

خیر نمی‌خواهم. بعد از آن سخنرانی، یک هشتگی شروع شد؛ ظریف تنها نیست. من فورا به همه دوستان رسانه‌ای که داشتم، گفتم که من خواهش می‌کنم این هشتگ را بردارید چون می‌گفتم من در برابر چه کسی تنها نیستم؟ 40سال است که تمام زندگی‌ام را برای دفاع از جمهوری اسلامی و رهبری گذاشته‌ و کتکش را هم خورده‌ام؛ حالا بیایم و بگویم در برابر آقا تنها نیستم؟ یعنی چه؟ مگر من در برابر آقا هستم که می‌گویید من تنها نیستم؟ این همان بازی قطبیدگی است که بازی غالب سیاسی است؛ همان قطبیدگی که دوستان تلاش کردند میان ظریف و سلیمانی ایجاد کنند. من واقعا عاشق شهیدسلیمانی بودم و با همدیگر رفیق نزدیک بودیم. اگر شهیدسلیمانی نبود، من هرگز بعد از آن استعفا به دولت بازنمی‌گشتم.

 

اواخر اسفند 1397.

 من تاریخ‌ها یادم نیست.

 

بعد از سفر بشار اسد به تهران.

 بله. هرگز بازنمی‌گشتم؛ آن کسی که باعث شد من بازگردم، شهیدسلیمانی بود. رابطه ما اینطوری بود اما دوستان سعی کردند میان من و شهیدسلیمانی، قطبیدگی ایجاد کنند. لذا هر دو جناح تلاش داشتند قطبیدگی ایجاد کنند اما من اعتقادی به این قطبیدگی ندارم. در همان نوار توضیح می‌دهم که چرا حضرت‌آقا می‌فرمایند: «من دیپلمات نیستم، انقلابی‌ام». ایشان باید این را بگویند چون رهبری هیچگاه نفرمودند که امنیتی یا اقتصادی یا نظامی هستند. رهبری، انقلابی است و وجه پیوستگی ما به همدیگر، انقلابی‌بودن است و ایشان، مظهر این وجه پیوستگی است.

 

به عنوان بحث پایانی. سفر «وانگ‌یی»، وزیر امور خارجه چین در ابتدای فروردین‌ماه، باعث شد تا نوعی رودررویی میان شما و آقای لاریجانی فرض شود. شما در اظهارنظری درباره نحوه ورود آقای لاریجانی به پرونده مذاکره با چین فرمودید که حضور ایشان در مذاکرات، پیشنهاد شما به بیت بوده است. این صحبت شما، با واکنش تند نیروهای نزدیک به آقای لاریجانی مواجه شد. درباره این واکنش تند، توضیح بفرمایید؟ آیا از شما انتظار رفتار متواضعانه‌تری در برابر آقای لاریجانی داشتند؟

خیر. من با آقای لاریجانی هم که صحبت کردم [از این واکنش‌ها] اظهار تعجب کردند. عرض من این بود که در یک مقطعی ما احساس کردیم نیاز داریم به‌خاطر برداشت‌هایی که چینی‌ها کرده‌اند، در یک سطح عالی با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم؛ این نیاز از سمت ما احساس شد، نه از سمت چینی‌ها. آنچه من در برنامه کلاب‌هاوس گفتم... حالا ممکن است لحنم بد بوده باشد اما صحبت من این بود که چین به ما نگفت که یک نفر که به رهبری متصل است، با ما کار کند بلکه در دیدار ارائه استوارنامه آقای کشاورززاده به آقای شی‌جین‌پینگ، پیشنهاد دادیم که می‌خواهیم در سطحی عالی، نماینده‌ای خدمت شما برسد؛ من هم به آقای حجازی و هم به آقای لاریجانی پیشنهاد کرده بودم. البته مقاومت‌هایی در برابر پیشنهاد من بود و خیلی‌ها هم از دست من دلخور شدند. طبق پروتکل، وزیر خارجه نباید همراه رئیس مجلس سفر کند اما در سفر آقای لاریجانی به چین، من همراه ایشان رفتم. خیلی‌ها مرا دعوا کردند که تو چرا پروتکل را شکاندی؟ من هم می‌گفتم که چون ارتباط با چین را بسیار مهم می‌دانم و سفر آقای لاریجانی [به چین] را هم حساس می‌دانم، بنابراین همراه ایشان می‌روم و رفتم؛ بنابراین در ارتباط با چین، مبتکر اصلی ما بودیم که چه کسی در سطح عالی با آن‌ها ارتباط بگیرد. آن‌هایی که می‌گویند این چینی‌ها بودند که تصمیم گرفتند در ایران با چه کسی تماس بگیرند، دارند بزرگ‌ترین توهین را به جمهوری اسلامی می‌کنند؛ این‌طور نیست. جمهوری اسلامی ایران مستقل‌تر از آنی است که چین یا هر کشور دیگری بخواهد برایش تصمیم بگیرد.

ما پیشنهاد کردیم که آقای لاریجانی بیاید؛ آقای لاریجانی انتخاب ما بود، نه چینی‌ها. البته من در [کلاب‌هاوس] یک عبارتی به کار بردم که بی‌ادبی بود؛ گفتم که «چینی‌ها لاریجانی را از کجا می‌شناختند». این عبارت اشتباه بود. در سفر وانگ‌یی، آقای لاریجانی با وجودی که کاندیدای ریاست‌جمهوری بود و علی‌رغم اینکه ممکن بود دلخوری ایجاد بشود اما چون مسوول روابط با چین بود، پیشنهاد کردم که برای آقای لاریجانی هم ملاقات بگذارند. آقای وانگ‌یی گفته بود که به‌خاطر پروتکل کرونای چین، می‌خواهد حداقل ملاقات‌ها را داشته باشد اما من اصرار کردم که باید با لاریجانی هم دیدار بکنی چون لاریجانی، مسوول روابط با چین است.

آقای لاریجانی روزی که از ریاست مجلس کنار رفت، من خواهش کردم ساختمانی را در وزارت امور خارجه، برای کار با چین در اختیار ایشان قرار بدهند. من برای کاری که کردم، توجیه کارشناسی داشتم؛ بعضی‌ها ممکن است فکر کنند من می‌خواستم آقای لاریجانی را برای ریاست‌جمهوری لانسه کنم. البته بدم نمی‌آمد که آقای لاریجانی رییس‌جمهور بشود اما من در حوزه داخلی اصلا فعالیت نمی‌کنم که بخواهم یا نخواهم ایشان را برای ریاست‌جمهوری لانسه کنم؛ به من ربطی نداشت.

وقتی آقای لاریجانی از ریاست مجلس کنار رفت، یکی از بحث‌ها این بود که ایشان چگونه می‌تواند به اسناد محرمانه دسترسی داشته باشد. من نمی‌توانستم برای کسی که مقام مسوول رسمی نیست، دسترسی به اسناد محرمانه قرار بدهم مگر اینکه به وزارت خارجه می‌آمد و به عنوان مقام رسمی مستقر می‌شد. چون دفتر آقای لاریجانی در دفتر مطالعات بود، گفتند که آقای سجادپور با لاریجانی بسته؛ اصلا اینطور نبود. من با آقای لاریجانی، ساختمان [دفتر مطالعات] را ترمیم و آماده کردیم و پیشنهاد دادم که شما بیا و اینجا مستقر شو؛ چون شما نماینده ویژه جمهوری اسلامی ایران در پرونده ارتباط با چین هستی.

شاید یک علت حمله نیروهای نزدیک به آقای لاریجانی علیه شما، این بود که جنابعالی را سدی در برابر کاندیداتوری ایشان می‌دیدند.

اشتباه می‌کردند. هر کسی که فکر می‌کرد من مانع فرد دیگری برای ریاست‌جمهوری هستم، اشتباه می‌کرد.