غلامعلی رجایی: اگر امام بود، رفراندوم برگزار می کرد/ حتی جوکها را برای هاشمی تعریف می‌کردم/ داستان زندان‌ها جدید نیست/ برای رئیسی یک‌دست شدن حاکمیت یک ظرفیت است

به گزارش جماران؛ خبرفوری نوشت: رجایی استاد تاریخ است و درباره این دوچهره چندین کتاب دارد. دست آخر موضوع کمی به روزتر شد و پس از سخن درباره وضعیت زندان ها و به پیشنهاد خودش، دولت ابراهیم رئیسی موضوع سخن شد. او مشاور هاشمی رفسنجانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام بود و این موقعیت باعث شده که شناخت جامعی از مرحوم هاشمی داشته باشد.

مدتی است که بحث در مورد مقبره‌ و زیارتنامه امام خمینی در فضای مجازی شدت گرفته است. شما در مورد سیره‌ امام چندین و چند جلد کتاب نوشته‌اید؛ از نگاه شما به‌عنوان کسی که با امام و نوع زندگی ایشان آشناست آیا اگر امروز امام زنده بودند به مقبره‌ خود می‌رفتند؟

البته کسی بر سر مقبره‌ی خود نمی‌رود ‌

قطعا همین‌گونه است اما منظور در شرایط مشابه است

تصور من این است که چون نقش امام در تاریخ  ایران و انقلاب و پی‌انداختن آن بی‌بدیل بود اقوام ایشان تصمیم به ساخت مقبره گرفتند اما به باور و دید من این تصمیم درست نبود چراکه با ساده‌زیستی و سیره‌ ایشان هم‌خوانی نداشت. البته حاج احمد خمینی، زاهد بود و می‌دانم و آگاهم که تا هنگام مرگ هیچ‌گونه دارایی و ملک و املاک و حتی حقوقی نداشت و هزینه‌های زندگی او را امام پرداخت می‌کرد پس چنین انسانی نمی‌تواند به‌دنبال تشریفات باشد. البته شاید این‌گونه تشریفاتی هم در ذهن یاران امام نبود اما ناخواسته در این راه قرار گرفتند و ناگهان به این شکل درآمد.

یعنی نقشه تغییر کرد؟

رجایی: گسترش پیدا کرد البته تا جایی‌که می‌دانم با رهبری هم مشورت‌ها و هماهنگی‌هایی شده بود چراکه بدون این امر چنین کاری شدنی نبود، چون حاج احمدآقا پس از امام در جلساتی شرکت می‌کرد که آقایان هاشمی و رهبری در آن بودند. نمی‌توان تصور کرد چنین پروژه‌ی عظیمی که بودجه‌ی فراوانی هم نیاز دارد بدون هماهنگی با رهبری انجام شود. اما این‌که به‌راستی دیدگاه همه ساختن چنین بارگاهی بود، گمان نمی‌کنم و البته در مورد محل دفن امام هم بحث بود که سرانجام تصمیم بر این محل شد و در این مورد هم مجموعه عوامل بررسی شد برای نمونه محلی باشد که مردم برای رفتن به آن‌جا به زحمت نیفتند و به ترافیک تهران نیفزاید. به یاد ندارم امام جای خاصی را برای محل دفن خود وصیت کرده باشند یا خیر همان‌گونه‌که آقای هاشمی هم این کار را انجام نداده بودند به‌هرروی این کار انجام شد، اگرچه از دید من نباید انجام می‌شد چون در شأن امام نبود اما از دید من پرداختن به این مساله ازسوی دوستانی مانند شما و کسانی‌که به این موضوع دامن می‌زنند به مرقد امام مربوط نیست و بیش‌تر به این موضوع مربوط است که همه می‌گویند امام با این کار مخالف بود و به‌دنبال این هستند که این کار را چه کسی انجام داده است کسی در مورد حاج احمد آقا چیزی نمی‌گوید و همه در مورد حاج سید حسن خمینی می‌گویند و بحث را به‌سوی زیر سوال بردن بیت امام می‌برند.

من قصد ندارم وارد این مساله شوم چون شما در مورد سیره‌ امام کتاب دارید من این موضوع را مطرح کردم و چون این روزها این موضوع جنجال‌های زیادی را به‌وجود آورده است و شما هم نسبت به امام شناخت خوب و کافی دارید سوال من این است که به‌راستی اگر امروز امام زنده بود با این کار موافق بود؟

خیر در ابتدا هم گفتم از آغاز هم بحث این‌گونه نبود، رهبری هم می‌دانستند اما مخالفتی نکردند امروز هم چیزی نمی‌گویند. البته ممکن است رهبری با سیستم کنونی موافق نباشند و حتی گمان می‌کنم آقای حاج سید حسن خمینی هم با ترکیب کنونی مخالف باشند اما تصورم این است که در اوضاع کنونی مطرح‌کردن چنین موضوعاتی تنها برای به زیرپرسش‌بردن بیت امام است چراکه امام را همه می‌شناسند و بر ساده‌زیستی ایشان همگان اذعان دارند چنان‌که تا پایان عمر درصورتی‌که می‌توانست هزاران متر زمین و ملک داشته باشد در یک خانه‌ اجاره‌ای زندگی کرد.

بنابراین تنها بیت ایشان هستند که مورد پرسش و بازخواست قرار می‌گیرند. حتی در مورد حاج احمد آقا می‌دانم از دنیا رفتند درحالی‌که خانه نداشتند که حق طبیعی کسی است که خود را وقف امام و انقلاب کرده است. یکی از نزدیکان ایشان در بیت امام می‌گفت هنگامی‌که امام فوت کردند ایشان دو کیسه پر از دلار و یورو و درهم دادند و گفتند این‌ها متعلق به امام است و به فلان جا تحویل دهید. کسی هم نتوانست چیزی در زندگی یادگار امام به‌عنوان ملک و املاک پیدا کند درصورتی‌که امام توانایی و کاریزمای به دست آوردن همه چیز را داشت.

در مورد کیسه‌ پول توضیح می‌دهید.

برای امام هدایا و خمس و زکات و وجوهات گوناگون و فراوان ازسوی مقلدانشان می‌آمد و ایشان آن‌گونه‌که صلاح می‌دانستند از آن‌ها استفاده می‌کردند که پس از امام در اختیار حاج احمدآقا بود که به مرکز مربوطه می‌فرستاد.

 اما در مجموع چنین بارگاهی نباید در جمهوری اسلامی به‌وجود می‌آمد و ساخته می‌شد درعین‌ این‌که امام باید در جایی دفن می‌شدند که شأنشان از لحاظ وسعت محل حفظ می‌شد اما در نهایت سادگی. دوستانی هم که آن‌جا را ساخته‌اند می‌گویند ما کاخ نساخته‌ایم و معمولا زیارت‌گاه‌ها در شأن افرادند و موضوع را به این سمت می‌برند که حتما شنیده‌اید می‌گویند چرا برای ایشان زیارت‌نامه نوشته‌اند اما مگر تمامی افرادی که امام‌زاده هستند از این منظر تفاوتی با امام خمینی دارند؟ تمامی امامزاده هایی که برای زیارت به آن‌ها سر می‌زنیم، مگر معصوم بوده‌اند؟ به همین شکل بودند درصورتی‌که نقشی که امام بازی کردند و حتی خدماتی که ارائه دادند  را هم نداشتند. چگونه است که کسی نمی‌گوید برای کسی که معصوم نیست نباید زیارت‌نامه خواند یا چنین چیزی نوشت. البته در این‌جا نمی‌خواهم وارد محتوای زیارت‌نامه شوم‌.

پس از نظر شما صرف داشتن زیارت‌نامه ایرادی ندارد.

ابدا. مانند این‌که وقتی بر سر مزار اقوامتان که می‌روید در مفاتیح برای اموات زیارت‌نامه وجود دارد و آن را می‌خوانید که می‌گوید شما رفتید و ما هم به شما ملحق می‌شویم و صلوات و فاتحه. اما در این مورد آیا امام خمینی را با این حرم و بارگاه در حد معصوم بالا بردند؟ اگر این‌گونه شده باشد باید ایستادگی و اعتراض کرد. آیا براین باورند که هر آن‌چه امام بگوید نمی‌توان خدشه‌ای به آن وارد کرد؟ خیر. من در مورد سیره و اندیشهی امام در مقطع کارشناسی ارشد سالها تدریس داشتم و در پژوهش‌کده‌ی امام و انقلاب اسلامی که زیرنظر تولیت آستان حضرت امام است در این کلاس ها، دیدگاه‌های خود را بیان و نقدهایی را مطرح می‌کردم. مهم این است که ما امام را از دایره‌ی نقد خارج ندانسته و در اندیشه‌ی ایشان اجتهاد کنیم. در صحبتی که با استادان درس وصیت نامه امام در دانشگاه آزاد داشتم گفتم که برخی از اندیشه‌های ایشان تاریخ مصرف دارد. 

امام خود اهل زیارت‌نامه بودند؟

رجایی: امام چهارده سال در نجف بودند جز یک روز که آن هم گویا حرم را بسته بودند و اجازه‌ی ورود به کسی را نمی‌دادند هر روز آن‌جا بودند و همان یک روز هم که نتوانسته بودند بروند به پشت بام رفته و زیارت امین‌ا‌لله خواندند. همان‌گونه‌که می‌دانید زیارت‌نامه‌ها به دو شکلند برخی از آن‌ها را معصومین گفته‌اند مانند امین‌ا‌لله و برخی دیگر ادبیات است. اگر نوع دوم را نخوانید مشکلی نیست مانند این‌که وارد بارگاه امام رضا می‌شوید و سلامی می‌گویید و وارد می‌شوید تا زیارت‌نامه‌ی اصلی را بخوانید باقی همه ادبیات است. امام هم هرگز قرائت زیارت‌نامه‌های امین‌الله و عاشورایش ترک نمی‌شد. جالب این‌جاست که درهمان روزی که از پشت بام خانه خود و رو به گنبد زیارت نامه می خواندند، حاجاقا مصطفی به ایشان گفته بودند شما مانند عوام هستید که اصرار دارید موقع خواندن زیارت‌نامه، گنبد را ببینید. ایشان در پاسخ گفته بودند دعا کنید خداوند این روحیه‌ی عوام‌گونه را از من نگیرد.

به آقای هاشمی اشاره کردید. شما به ایشان هم بسیار نزدیک بودید می‌خواهم بدانم دیدگاه ایشان در مورد مقبره‌ی امام چه بود.  

در این‌باره هیچ‌گاه صحبتی نشد اما در خاطرات سالانه ایشان هست که در دهه فجر با حاج احمدآقا در این باره تبادل نظر کردند، یعنی به این صورت کمک می کردند. این طور موضوعات مانند قطع‌نامه است که در زمان آقای هاشمی که مسئول جنگ بود پذیرفته شد و دیگر مسئولان سکوت کردند، درصورتی‌که امام از جمعی شامل فرماندهان و آقای خامنه‌ای و دولت و آقای هاشمی مشورت خواستند و همه در پذیرش قطع‌نامه دخیل و متفق النظر بودند. در مورد حرم امام هم دولت به آقای هاشمی زمین و امکانات دادند و رهبری تایید کردند و کار آغاز شد و مسلما آن‌ها با دست خالی که کار نمی‌کردند، از امکانات دولتی استفاده می‌کردند و با این وجود هیچ‌جا ندیدم آقای هاشمی نسبت به این موضوع نقدی داشته باشند.

موضوع این‌جاست که نقدها در آن زمان به جدیت امروز نبود

از دید من کسانی‌که این مسائل را مطرح می‌کنند اهداف سیاسی دارند درصورتی‎‌که باید به موارد اصلی‌تر بپردازند درواقع می‌خواهند با مطرح‌کردن این‌گونه مسائل اذهان را از موارد مهم‌تر منحرف کنند. من فکر می‌کنم برای دیده‌شدن مراکزی خاص نیازی به پایین‌کشیدن امام نداریم و به باور من این موضوع سیاسی و پروپاگاندا در مورد بیت امام است.

 پس از دید شما طراحی شده است

دقیقا

کسانی‌که این نقشه را پیش بردند در این راه موفق شدند؟

هر حرکت تخریبی اگر خوب پاسخ داده نشود تاثیر خود را خواهد گذاشت اما از دید من در درازمدت کسی نمی‌تواند از ارزش‌های امام بکاهد. من بارها گفته‌ام اگر امام نبود، ایران، ایران نبود. ما در مرداد سال 1350 بحرین را هم تسلیم کردیم و از دست دادیم. بحرین چهاردهمین استان کشور بود و آب و هوای آن اعلام می‌شد. شاه می‌گفت ما که نمی‌توانیم کنار هر شهروند بحرینی یک مامور قرار دهیم و یک رفراندوم ساختگی درست کردند و با پول، رای کلفت‌های فیلیپینی و فلسطینی و مانند آن را جمع کردند و استقلالش را به رسمیت شناختند.

در زمان رضاشاه مرزهای دیگری را هم از دست دادیم. اما همان‌گونه‌که اگر نادرشاه نبود ایران هم نبود چراکه او بود که شهرهای ما را ازعثمانی‌ها و ازبک‌ها و افغان‌ها بازپس گرفت. با این‌که افغان‌ها ایرانی بودند اما تهاجمشان را از پایتخت دور کرد و برای کشور تمامیت ارضی به‌وجود آورد، اگر امام هم نبود ایران کنونی با این مرزها وجود نداشت و استقلال و تمامیت ارضی کشور ما مدیون سیاست‌های ایشان است. خاطره ای بیان می‌کنم از من به یادگار داشته باشید؛ در زمان جنگ من سه سال آخر مسئول تبلیغات قرارگاه خاتم بودم. یک روز با آقای سرلشگر قاسم ظهیرنژاد که بسیار بلند قامت بودند با آن لهجه‌ی آذری گفت فلانی می‌دانی امام به من چه گفت؟ گفت من تو را دوست دارم و سپس ادامه داد من خیلی تو را دوست دارم و این جمله را سه بار تکرار کردند.  می‌گفت با فرماندهان به ملاقات امام رفته بودیم و از روی نقشه‌های عملیاتی توضیح می دادیم هنگامی‌که گزارش دادیم امام گفتند بحث تمام شد؟ گفتیم بله. دیدیم دستشان را روی نقشه گذاشتند و گفتند ببینید آقای ظهیرنژاد اگر دشمن بخواهد به اندازه‌ی این پنجه از خاک ایران جدا کند -نه از نقشه ایران که چند استان را شامل می‌شود بلکه منظور از خاک ایران است- ترجیح می‌دهم پنجه‌ام قطع شود اما به همین مقدار از خاک ایران به دست دشمن نیفتد. تفاوت را ببینید کسی که در زمان طاغوت به درجه‌ی نظامی بالایی داشت و درجه گرفته است و فرد خوش‌ذاتی هم بود و زحمات فراوانی هم کشید، اینگونه مجذوب روحیه ایران دوستی امام شد.

با این توصیف گویا امام بسیار ناسیونالیست بودند...

رجایی: خیر امام خیلی ناسیونالیست نبودند اما اجازه نمی‌دادند همین چارچوب حریم ایران ذره‌ای دچار تعرض شود. در این زمینه خاطره‌ای دارم. آقای شمخانی تعریف می‌کرد نزد امام رفتیم من آیه‌ای خواندم الحمدللَّه الّذی هدینا لهذا و ما کنّا لنهتدی لولا ان هدینااللَّه که بخش آخر آن را اشتباه خواندم که امام فورا آن را اصلاح کردند و بعد در میان سخنانم گفتم شط‌ العرب امام سخنم را قطع کردند و گفتند اروندرود یعنی امام سخن فرد دوم سپاه پس از محسن رضایی در جنگ یعنی آقای شمخانی را ادیت می کند. درصورتی‌که شاید همین امروز هم به نواحی مرز جنوب کشور بروید از این‌گونه اصطلاحات زیاد بشنوید که منظوری هم در آن نیست و براساس عادت گفته می‌شود.

آقای شمخانی هم اهل همان‌جا هستند

بله اهل اهوازند و احتمالا بر سر عادت چنین چیزی گفته‌اند. البته یک رود به نام شط‌العرب در بصره داریم.  امام چندان ناسیونالیست نبودند اما به مردم ایران علاقه‌ی فراوانی داشتند. خاطره ای بگویم از هنگامی‌که امام در بهشت‌زهرا و زمانی‌که پس از 14 سال به کشور بگشته و پس از اتمام سخنرانی، وقتی می خواست جایگاه را ترک کند مردم برای دیدنش به سمت او هجوم بردند و امام در آن ازدحام به زیر دست و پای مردم افتادند و عبا و عمامه‌شان از دست رفت. جالب اینجاست که در این 14 سال تبعید امام به سلامت مانده بود و در ساعات اولیه ورودش به ایران داشت در زیر دست و پای مردم خودمان جانش را از دست می داد. با هر زحمتی بود ایشان را از درون جمعیت به جایگاه برگرداندند. همان شب امام در جمع فامیل خود گفته بود، احساس می‌کردم زیر دست و پا درحال مردنم -من در فاجعه‌ی مکه گرفتار شدم و می‌فهمم چه حسی است گویی با مرگ کم‌تر از یک دقیقه فاصله دارید. برای من معجزه شد که در میان کشته‌شدگان 66 مکه نبودم.- اما امام گفتند احساس کردم شیرین‌ترین لحظاتی‌که  در عمرم داشتم همان بود که داشتم زیر دست و پای این مردم جان می دادم و ما می‌دانیم که امام حرفی را بدون فکر نمی‌گفتند. برخی به امام می‌گفتند با طلبه هایی که به دیدنشان می‌آیند با خوش‌رویی بیش‌تری برخورد کنید می‌گفتند شما فکر می کنید من خود متوجه نمی شوم؟ این را می‌دانم اما با نفسم چه کنم که می‌گوید خوب برخورد کن تا مریدانت افزون شوند. ایشان مدت‌ها روی خود و رفتارش کار کرده بود. عنان برخی دست نفسشان است اما ایشان مراقبت می‌کردند. من بارها درخاطرات و نوشته‌هایم بیان کرده‌ام که آقای شیخ حسن صانعی که از گذشته‌های دور جزو یاران معتمد امام بودند می‌گفتند امام به ایشان گفته بود: آقای صانعی به یاد دارید پس از ماجرای 15 خرداد که شما به من گزارش دادید که تنها شده اید، من به شما گفتم باکی نیست چون مردم با ما هستند - در آن زمان برخی از مراجع در مبارزه با شاه، امام را تنها گذاشته بودند درصورتی‌که در ابتدا همراهی کرده بودند-  آقای صانعی گفتند بله به خوبی به یاد دارم. امام می‌گویند فکر نمی‌کنید این چهارده سالی که در تبعید بودم به دلیل همین یک جمله بود که یک لحظه از یاد خدا غافل شدم و به جای آن‌که بگویم خدا با ماست گفتم مردم با من هستند.

این فرد هنگامی‌که می‌گوید این ملت ایران که جانم فدای یکایک آن‌ها باد نیازی به تبلیغات و مرید پروری ندارد کمااینکه درهواپیما وقتی خبرنگاری به ایشان می‌گوید اگر مردم ایران بگویند جمهوری اسلامی نمی‌خواهیم -چون می‌دانید که نخست این‌گونه نبود و بعدها در پاریس حکومت اسلامی به جمهوری اسلامی بدل شد- چه می‌کنید؟ گفتند من حرف خود را می‌زنم اما به مردم احترام می‌گذارم. من به‌عنوان کسی که کارشناس زندگی امام است و در این زمینه 5 جلد کتاب نوشته است به جرات می‌توانم بگویم کمتر مانند امام کسی را کم‌تر دیده‌ام که مدام حواسش به این باشد که چه بگوید و چگونه رفتار کند و به جرات می‌گویم اگر در زمان امام مردم می‌گفتند جمهوری اسلامی را می خواهیم ولی اکنون امام زنده بود و مردم می گفتند دیگر جمهوری اسلامی نمی‌خواهیم، امام به این نظر احترام می گذاشتند. البته مردم جمهوری اسلامی را که در راهش خون و جوان داده اند، می خواهند اما درعین‌حال مطمئن هستم اگر ایشان بودند حتما به رای مردم احترام می‌گذاشتند.  

 یعنی اگر امروز امام زنده بودند رفراندوم برگزار می‌کردند؟

اگر از ایشان می‌خواستند و خواست مردم این‌گونه بود حتما این کار را انجام می‌‌دادند چون حکومت متعلق و برای مردم است. البته ایشان براین باور بود که مردم از اصل اسلام برنمی‌گردند هنگامی‌ هم که از او پرسیدند اگر مردم بگویند نمی‌خواهیم شما چه می‌کنید گفتند البته این‌گونه نیست. چون در خیابان همه می‌گویند ما اسلام می‌خواهیم اما اگر این‌گونه باشد من به دیدگاهشان احترام می‌گذارم اما حرف خود را هم بیان می‌کنم.

امام به افرادی که در تایید و رد صلاحیت نماینده‌ها بودند و نامزدی برخی را به مصلحت نمی دانستند، می‌گفتند به شما چه مربوط است که مردم چه کسی را می خواهند. مردم هر کسی را که می‌خواهند باید بتوانند انتخاب کنند. اما می بینید آنقدر دامنه استصواب تنگ شد که به استعفای آقای آملی لاریجانی رسید. من از این ماجرا تعجب نمی کنم چراکه تیغ استصواب دست خودش را برید. حال که به خودش خورد متوجه شد این کار خوب نیست. اما در شورای نگهبان که ایشان عضوش بود، بسیاری را برای انتخابات های مجلس و خبرگان و مانند آن به بهانه‌های گوناگون رد کردند. برای نمونه، کسی در مجمع تشخیص نزد من آمد و گفت مرا که دختر شهید و فرهنگی هستم، رد کرده‌اند و تنها دلیلشان این بود که من با فائزه هاشمی عکس داشته‌ام. شخص دیگری که در دزفول با من ملاقات کرده بود را هم ردصلاحیت  کرده بودند. پرسیده بود به چه دلیل؟ من که شاگرد آقای مصباح بودم؟ گفته بودند شما در فلان تاریخ با دکتر رجایی در مجمع تشخیص ملاقات داشته‌اید. به آقای هاشمی گفتم از شما که گذشته است هر کسی با شما ملاقات کند رد صلاحیت می‌شود که هیچ، اگر کسی با من هم ملاقات کند به همین سرنوشت دچار می‌شود.

چه واکنشی داشتند؟  

خندیدند

شما مشاور ایشان بودید از مشاوره‌هایی که به ایشان دادید کمی بگویید درواقع قصد دارم بدانم ایشان در چه زمینه‌هایی از شما مشاوره می‌گرفتند.

بارها گفته‌ام که سن و پیشینه‌ی من و امثال من جایگاه مشاوره دهی به ایشان نبود اما چون اطلاعاتی از پایین و جامعه داشتیم مواردی را که به ذهنمان می‌رسید بیان می‌کردیم. برای نمونه یک مورد مساله شهید شیخ نمر بودکه عربستان قصد اعدام او را داشت. آقای نوری شاهرودی، سفیر اسبق ما در عربستان که از مشاورین آقای هاشمی بود، نزد ایشان رفت و مساله را مطرح کرد اما نتیجه ای نگرفت. سپس آقای نوری از اتاق آمد بیرون و گفت آقای رجایی من در مورد آقای نمر از حاج‌آقا خواستم نامه ای به ملک بنویسند که ایشان را اعدام نکنند، نپذیرفتند شما ببینید می‌توانید کاری انجام دهید یا خیر. من بلافاصله نزد آقای هاشمی رفتم وبه ایشان گفتم گویا آقای شاهرودی از شما خواسته‌اند نامه‌ای بنویسید اما نپذیرفته‌اید. من با ایشان بسیار راحت بودم و من متولد سال 1336 هستم و درواقع نقش پدر و فرزندی با هم داشتیم اما هرگاه می‌خواستند وارد جایی شوند همواره می‌ایستادند و تعارف می کردند و فقط یکی دوبار این امر ترک شد چون عجله داشت، در سایر موارد بی استثنا می ایستاد. به‌هرروی آقای هاشمی به من گفتند بله آقای رجایی اما من احتمال تاثیر نمی‌بینم. گفتم نجات شیخ نمر و چند جوان شیعه مطرح است. گفتند من می‌دانم شدنی نیست. گفتم شاید بنویسید، شاید شدنی شود. اگر نشد ضرری متحمل نشده‌اید اما اگر ننویسید و احتمال تاثیری وجود داشت، باید در روز قیامت دربرابر خداوند پاسخ داشته باشید که چرا ننوشتید. تا این را گفتم مکث معناداری کردند و گفتند بسیار خوب، به آقای شاهرودی بگویید متن نامه به پادشاه عربستان را بنویسند. من هم خوشحال بیرون آمده و به آقای نوری شاهرودی این خبر را دادم و این نامه تهیه شد. البته رژیم عربستان شیخ نمر را به شهادت رساند. آقای هاشمی به پادشاه عربستان نوشته بود مصلحت نیست خودتان را با این کار با جامعه شیعه عربستان درگیر کنید.

پس مشورت‌پذیر بودند.

بسیار بسیار زیاد توانایی شنوندگی و حافظه‌ی بالایی داشتند. برای نمونه می‌گفتند در زندان بیست جزء از قران را حفظ کرده بودند و در ذهنشان آیات را فایل‌بندی کرده بودند که فلان آیه فلان سوره در مورد آب یا درخت و قیامت و تمدن‌ها و مانند آن است.  درواقع در مورد یک آیه این اندازه دسته‌بندی داشته است و آن‌ها را وارد دفتر می‌کرده و به هنگام ملاقات به دور از چشم ماموران این دفاتر را از زیرعبا به همسرش می‌داده که امروز تبدیل به مجموعه چند ده جلدی فرهنگ قرآن و تفسیر راهنما شده است.  

شده بود مشاوره‌ای به ایشان دهید و نپذیرند؟

بله، طبیعی است.

و پشیمان شوند؟

ادب ایجاب می‌کرد پس از آن موضوع را دنبال نکنیم. برای نمونه هنگامی‌که سعید تاجیک در شهرری به فائزه ناسزا گفت، به حاج اقا تلفن داخلی زدم و گفتم به نظرم او را ببخشید، چون این بخشیدن تاثیر زیادی در جامعه خواهد داشت. آقای هاشمی در مورد هر کسی که بهشان ناسزا می‌گفت می‌گفتند شکایت نکنید و موضوع را رها کنید و تنها در موارد اندک و اگر به خانواده‌شان توهینی می‌شد، وکیلشان کار را دنبال می کرد اما در این مورد نپذیرفتند. من به ایشان گفتم اگر شما این کار را انجام دهید مردم می گویند آقای هاشمی آنقدر بزرگوار هستند که حتی کسی که به خانواده شان توهین کرده است را می بخشند. اما در این مورد گفتند خانواده اصرار دارند و من نمی توانم این کار را انجام دهم.  خانواده تصمیم گرفته بود از این فرد شکایت کنند که این‌گونه هم شد و فرد هتاک به زندان رفت. طبیعی بود برخی موارد را هم نپذیرند. یک بار من به ایشان گفتم خوب است از اعتبار و نفوذتان برای بهبود روابط با برخی کشورها استفاده کرده و مثلا به جاهایی مانند کشورهای اروپایی یا هند و... سفر کنید و تجارب خود را انتقال دهید که سکوت کردند.

و البته نرفتند  

بله و البته ملاحظاتی هم داشتند. 

عبارت "پوکرفیس" را برای برخی سیاست‌مداران به کار می برند، به نظر آقای هاشمی هم چنین بودند، به راحتی نمی شد متوجه شد که ایشان شاد یا ناراحتند. آیا در خفا و هنگامی‌که در انظار مردم نبودند هم به همین آرامی بودند و متوجه شادی یا ناراحتیشان نمی‌شدید؟

این‌گونه نیست متوجه می‌شدیم. از دید من ایشان سادگی و صداقت خاص روستایی داشتند یعنی ضمن پیچیدگی شخصیتی که داشتند از درون سادگی خاصی داشتند. در این‌جا باید به یک خاطره اشاره کنم. نماینده خبرگزاری فایننشال تایمز برای گفت‌وگو با ایشان آمده بود در پایان از از او پرسیدم آقای هاشمی را چگونه دیدید؟ گفتند پیازی که لایه در لایه بود که در این ملاقات تنها توانستم به چند لایه از شخیصت ایشان دست پیدا کنم اما لایه های دیگری دست نخورده باقی ماند. تعبیر جالبی بود که بعدها در سایتشان هم به این مورد اشاره کرده بودند. البته من پیش از ملاقات در مورد شخصیت ایشان توضیحاتی کرده بودم. به من گفتند من با بزرگان دنیا مانند رئیس‌جمهور امریکا و چین و نخست‌وزیر انگلستان گفت‌وگو کرده‌ام، منظورش این بود که تحت تاثیر بزرگان دنیا قرار نگرفته اما من در دلم گفتم باید حتما ملاقات با آقای هاشمی را هم تجربه کنید.

آقای هاشمی بر رفتار بسیار مسلط بودند مانند افرادی که می‌گوید اختیار خوابشان در دستان خودشان است ایشان هم اختیار افکارشان را داشتند. اما با تمامی این تفاسیر از دید من آقای هاشمی با صداقت رفتار می‌کرد و کنش‌هایش کاملا روشن بود البته می‌دانست باید چه بگوید و چگونه رفتار کند و ما باید این موضوع را هم در نظر داشته باشیم. ممکن بود 5 نفر نزد ایشان بیایند و هر یک جواب متفاوتی بگیرند که من شاهد این موضوع بودم و البته منظور من پاسخ نیست چون پاسخ چیزی است که برای از سربازکردن می ‎گویند اما جواب متفاوت است. قاعدتا ما 5 جواب نداریم یک جواب داریم و 4 پاسخ اما به آن چهار تن هم به‌گونه‌ای می‌گفتند که گویی جواب گرفته‌اند.

پس قدرت اقناع بالایی داشتند.

دقیقا چون ایشان نویسنده و یک فرد واقع‌نگر و واقع‌گرا بودند. بافت صحنه و ماهیت موضوع را به‌خوبی می‌شناختند. گاهی برخی حرف‌ها را اینگونه می‌گفتند که این سخن را که رهبری هم مطرح کرده‌اند. برای نمونه در مورد انتخابات می‌گفتند همان‌گونه‌که رهبری گفتند ما در انتخابات باید حماسه ایجاد کنیم و برای این کار هم باید این کارها را انجام دهیم.  

نمونه‌های شما به شخصیت روستایی ایشان اشاره‌ای نداشت.  

خیر اما من می‌دیدم ایشان از چیزی که خوشحال بودند، شادی خود را نشان می‌دادند برای نمونه به ماجرای کلیپی اشاره کنم که در چند سال اخیر از آقای داریوش کاردان، از هنرمندان طناز منتشر شده است. آقای هاشمی با تعدادی از هنرمندان و اصحاب رسانه ملاقات داشتند. چند نفری صحبت کردند و نوبت به صحبت آقای هاشمی رسید. اگر اشتباه نکنم ملاقات در ماه رمضان بود. من به آقای سلیمانی مدیر روابط عمومی مجمع گفتم به آقای کاردان بگویید بلند شود و چند دقیقه ای صحبت کند تا جو عوض شود. آقای کاردان به تریبون دعوت شد و نقل خاطره شیرینی  توانستند جمع حاضر از جمله آقای هاشمی را بخندانند. ایشان در این خاطره یک جمله‌ عربی گفتند و آقای هاشمی از او پرسیده بود، این را از کجا یاد گرفته اید؟ آقای کاردان پاسخ داد: از دوستان نابابی مانند شما؛ که جلسه از خنده سرشار شد.

یا یک بار یک حافظ قرآن 9 ساله با نام خانم حنانه خلفی را که بسیار خوش ‌سیما و خوش‌صدا بودند، به پدرومادرش به ملاقات ایشان آوردند. من معرفی کردم. او قرآن را به خوبی حفظ بود و از هر جا و به هر شکلی که از او می‌پرسیدید می‌توانست پاسخ دهد. در برابر این خانم، آقای هاشمی یک فرد کاملا معمولی ظاهر شد و پرسش‌های قرآنی خود را مطرح و توصیه‌هایی هم کردند که ترتیل قرآن را با صدای ایشان ضبط کنید و... یعنی در برخورد با این دختربچه، بسیار متواضعانه سخن می گفتند. به سخنانش گوش می‌دادند. احساس می کردیم این همان هاشمی سیاستمدار دیگر نیست.   

عصبانیت ایشان را دیده بودید؟

بله

کجا؟

عصبانیت به معنای خشم را به‌راستی ندیدم اما گاهی مواردی بود که جدی می‌شدند و این موضوع در لحن و حالاتشان دیده می‌شد اما اصلا این‌گونه نبود که بخواهند فریاد بزنند. دست‌کم من ندیدم. من روزی هشت تا ده ساعت در مجمع با ایشان بودم و هرگز چنین چیزی ندیدم. من همه‌ی آنچه را که در جامعه جریان داشت حتی جوک ها و شایعات را برای ایشان می فرستادم تا ایشان از اوضاع و وضعیت جامعه آگاه شوند.

یعنی حتی جوک‌ها؟

رجایی: بله همه چیز. بچه‌های مجمع می‌گفتند این کار را نکنید، صلاح نیست اما من می‌گفتم نه باید بدانند که در جامعه و اطراف ایشان چه می گذرد. یک بار کلیپی منتشر شده بود که فردی، حرف‌های بدی درمورد ایشان زده بود.

واکنش ایشان چه بود؟

من به ایشان گفتم که پاسخ ردا بدهیم، گفتند نه این دیوانه است. 

چهره‌ی مشهور و شناخته‌شده‌ای هستند؟

بله امروز هم علیه آقای هاشمی هتاکی می‌کند. یک بار فردی مطلبی به من گفته که به آقای هاشمی منتقل کردم. او گفته بود اسم مرا نگویید اما حرفم را به آقای هاشمی منتقل کنید. وقتی مطلب را به آقای هاشمی گفتم پرسید چه کسی این حرف را زده؟ گفتم که گفته نامش را نبرم. آنوقت آقای هاشمی با لحن بسیار جدی گفت: «میگم، بگو» همان یک بار اینطوری صحبت کرد. در تمام 5 سال تنها باری که با من تحکمی صحبت کرد، همان بود که می خواست ببیند این جمله از کیست. من هم نباید می گفتم اما گفتم.  

از اوضاع جامعه و سیاست‌مداران خشمگین نمی‌شدند؟ برای نمونه در سال‌ 88 که بسیاری براین باورند پروژه‌ی حذف هاشمی از آن سال و برخی دیگر براین باورند از سال 84 کلید خورد. آن رویدادها مسلما چندان مورد خواست و علاقه‌ی آقای هاشمی نبود. از این رخدادها عصبانی نمی‌شدند؟ واکنششان به این‌گونه مسائل چه بود؟  

من 91 به مجمع رفتم و سال 88 در خدمتشان نبودم. از دید من، پس از آن نماز جمعه و خطبه‌ای که می خوانند. احساس کردند آخرین خطبه‌ای است که خواندند و متوجه بودند که مسائل به سمت و سویی حرکت می‌کند که ایشان نمی‌تواند به حضورش به عنوان امام جمعه ادامه دهد البته کسی ایشان را از رفتن به نماز جمعه منع نکرد اما خودشان نرفتند. کاری کرده بودند که افرادی از قبل زمین چمن و وسط را می‌گرفتند و دربرابر دوربین می‌نشستند و همه هم می‌دانیم از کجا هستند، با شعارهای خود و قطع سخنان آقای هاشمی، مراسم را برهم می‌زدند و حرمت نماز و سپس خودشان شکسته می ‎شد. لذا تصمیم گرفتنددیگر به نماز جمعه نروند.

از کجا بودند؟

نمی‌توانم نام ببرم و واقعا هم نمی‌دانم دقیقا چه کسانی‌اند اما می‌دانم نمی‌شود بدون برنامه ریزی قبلی تعدادی هم سخن‌رانی آقای سید حسن خمینی را برهم زنند و هم همان‌ها در سخن‌رانی آقای هاشمی در کرمانشاه را دچار اخلال کنند سپس به علی لاریجانی در قم مهر نماز و کفش پرت کنند و بعدش آقای مطهری را در شیراز با آجر بزنند و به من هم اجازه ندهند در یزد سخن‌‎رانی کنم و مورد فراوان دیگری که مشخص است این افراد تیم هستند.  برای من هم پرسش بود که چرا آقای هاشمی نباید خطبه بخوانند. از من هم بسیار پرسیدند. ایشان می گفتند مصلحت نیست به نماز جمعه بروم چون نمی خواهم حرمت نماز شکسته نشود. البته حرمت ایشان نیز شکسته می شد.

حتی باز هم چیزی از خشم ایشان در خاطر ندارید.

خیر. روحیه‌ی من به‌گونه‌ای نیست که بخواهم شخصیت کسی را تقدیس کنم و همواره واقعیت را بیان می‌کنم و می‌دانم سخنانم در محضر خدا زده می‌شود و نباید به جامعه و تاریخ دروغ بگویم. به‌راستی من از ایشان به جز همان دو یا سه موردی که جدیت دیدم خشم و عصبانیتی ندیدم. تنها یک بار هم کسی را از اتاق خود بیرون کرده بودند که نمی‌توانم به ماجرای آن اشاره کنم. 

یک بار هم گفته بودند فلانی به مجمع وارد نشود و این شخص، کسی بود که در مورد رهبری و امام حرف‌های بدی مطرح کرده بود. ایشان در جلسات شرکت می‌کرد و می‌گفتند مشاور هاشمی است درصورتی‌که نبود اما با دفتر همکاری داشت. من گفتم ورود ایشان به مجمع صلاح نیست، گفتند حاج‌آقا زودتر از شما دستور داده‌اند که همکاری او با دفتر قطع شود. درواقع منظورم این است که موضع‌های جدی به این شکل داشت اما خشم و عصبانیت خیر.

 به‌تازگی بحث مرخصی و زندان آقای مهدی هاشمی فرزند آقای هاشمی مطرح شد که آقای خضریان متوجه شده‌ بودند ایشان در زندان نیستند. شما می‌دانید ایشان چه مدتی در مرخصی بودند؟

من از مسائل شخصی فرزندانشان اطلاعی ندارم و در این مورد هم صحبت نمی‌کنم.  

یعنی با خانواده‌ی ایشان ارتباطی ندارید؟

با تمامی آن‌ها ارتباط دارم فقط فرصت واردشدن به این‌گونه مسائل و توجیه آن‌ها را ندارم اما ایشان ده سال حبس داشتند که سه سال را کشیدند و قاعدتا باید خارج از زندان باشند. چند هفته پیش در تماسی، آقای دکتر نجفی به من گفتند من ثلث محکومیتم را تحمل کرده‌ام و هشت ماه هم اضافه مانده‌ام اما آزاد نمی شوم. گویا اراده‌ای پشت داستان است که این افراد از زندان خارج نشوند. آقای دکتر نجفی  یا مهدی هر کجا باشند، کسی نیستند شری ایجاد کنند.

یعنی چون یک سوم از مدت زندانشان را گذرانده‌اند باید بیرون باشند؟

بله بسیاری با همین قانون از زندان خارج شده‌اند و افرادی که پشت این ماجرا هستند باید توضیح دهند که چرا این قانون برای این افراد اجرا نمی‌شود.

موضوع دیگر در مورد فیلم‌هایی است که از زندان‌های ایران منتشر شده است. شما دوستان زندان‌رفته‌ی زیادی دارید این تصاویر برای شما آشنا بود؟

 بله. من می‌دانم که در زندان‌ها رخدادهایی روی داده است و رخ هم خواهد داد. زمان امام هم هیئتی به زندان ها رفتند و گزارشی آوردند و بر اساس آن، امام آقای لاجوردی را برداشتند. بنابراین این موضوع تازه‌ای نیست و اگر کسی در این مورد خلاف آن را بیان کند درست نیست اما این‌که چرا در این حد و اندازه مطرح شده است مشخص نیست و باید چشم‌به‌راه ماند تا دید دامنه‌ی موضوع به چه شکل و اندازه است و باید دید داخلی یا از خارج هدایت می‌شود و در این مورد دوستان امنیتی باید توضیح دهند. از دید من موضوع دور از انتظاری نبود. یک نمونه از رفتار تلخ با زندانیان بازجویی از همسر سعید امامی بود.

 آن مساله سیاسی بود، موضوع الان درباره غیرسیاسی‌هاست، عمومی است.

اصلا تفاوتی ندارد و کسانی‌که زندان‌بانند هم نباید این کارها را انجام دهند. من لندن نرفتم اما می‌گویند در لندن پلیس مسلح نیست و تنها یک باتوم دارد اما در هر خیابان و منطقه پر از دوربین است و شما نمی‌توانید دست از پا خطا کنید. از دید من در مورد این مسائل در ایران باید بازنگری شود مانند برخی از حجم پرونده‌ها گاه می‌بینیم کوهی از کاغذ دربرابر قاضی است و این افراد چه زمانی فرصت می‌کنند این حجم از اطلاعات را مطالعه کنند.. البته در جمهوری اسلامی، بروز این‌ حجم  از خشونت و بی‌رحمی بعید بود و چنین انتظاری نمی‌رفت. حتا اگر زندانی هم مقصر باشد نباید این‌گونه مورد ضرب و شتم قرار گیرد مگر این‌که قصد داشته باشد خود را بزند(بکشد) که در این مورد هم بحث است که آیا باید به خشونت متوسل شویم یا خیر و البته باید وسایل تیز در اختیار زندانی نباشد تا دست به خودزنی نکند و اگر این‌گونه شد باید با خشونت و با هر روش دیگری او را متوقف کنند و در این هنگام دوربین هم فیلم می‌گیرد اما در مجموع فیلم‌ها و صحنه‌های بسیار بدی بود.

 فرمودید زمان امام متوجه این رفتارها شدند و هیئتی را به زندان فرستادند اما این روش امروز تکرار شده است. از دید شما چرا اراده‌ای برای مانع از انجام این‌گونه اعمال شدن وجود ندارد؟

از کجا می‌دانیم که این اراده‌ نیست؟

چون چیزی تغییر نکرده است به‌هرروی اراده‌ی موثری وجود نداشته است 

مشکل ما این است که به کسی اعتماد صد در صد می‌کنیم و او را بر مسند کار قرار می‌دهیم و برکار او هم نظارت چندانی نداریم و هنگامی‌که گزارش به این شکل باشد که از پایین به بالا می‌آید چندان قابل اعتماد نیست اما ما اعتماد می‌کنیم. در این‌جا مایلم به کتابی که در مورد سیره‌ی شهید رجایی نوشتم و بنیاد شهید آن را منتشر کرده است اشاره کنم. آقای رجایی منتقدانی داشت که می گفتند او معلم است و چه ارتباطی با نخست‌وزیری دارد؟ او چیزی از بودجه و سیاست نمی‌داند. اما آقای رجایی در پاسخ به این انتقادات به دفتر خود می‌گفتند این افراد را بیاورید تا گاهی در جلسه به من نق بزنند و نام آن را هم «گروه نق» گذاشته بودند. یا مثلا هنگامی‌که برای حضرت امام نامه‌ها را می‌آوردند و می‌خواندند، امام می‌گفتند پس نامه‌های ناسزا کجاست؟ مگر می‌شود مردم به من ناسزا نگویند؟

من در این مورد احضار هم شدم و گفتند این چه حرفی بوده زده‌اید و من گفتم نه تنها زده‌ام بلکه نوشته‌ام و منتشر هم شده است. هنگامی‌که نتوانیم خود را نقد کنیم این مسائل رخ خواهد داد و به شکل زیرزمینی بروز پیدا می‌کند و چیزی می‌شود مانند تتلو با آن فالوورهای وحشتناکش. گلشیفته فراهانی را در داخل نمی‌توانید کنترل کنید به خارج از کشور می‌رود و دست به این‌گونه کارها می‌زند...

منظورتان از کنترل چیست؟ برای نمونه چگونه باید گلشیفته فراهانی را کنترل می‌کردند؟

هنگامی‌که ما دایره‌ی بودن افرادی مانند گلشیفته فراهانی و تتلو را در داخل تنگ می‌کنیم این‌گونه مسائل رخ می‌هد. برخی را می‌پذیرم، آنها می‌خواهند کار بیرون را در داخل انجام دهند که قاعدتا این‌جا عرفی وجود دارد. اما ما کارهای نادرست زیادی کردیم  مثلا وزیر را به مجلس می‌بردیم و می‌پرسیدیم شما مقلد چه کسی هستید؟ همین آقای حجتی، وزیر پیشین جهاد کشاورزی پشت تریبون رفت و با صراحت گفت من مقلد آیت‌الله منتظری هستم، هر کاری می‌خواهید انجام دهید. ما چه کار داریم چه کسی مقلد چه کسی است؟ برای نمونه در گزینش می‌پرسیدند کفن چند تکه دارد درصورتی‌که آخوند محل هم نمی‌داند پاسخ این پرسش چیست و شما از کسی که می‌خواهد وارد اداره‌ی دخانیات شود و نامه ایمیل کند چنین پرسشی می‌کنید؟ چرا؟

 این قبیل موارد و مسائل در ممیزی کتاب هم فراوان است. در مورد کتاب اخیر من به نام «سالهای آخر» که در مورد سال‌های پایانی زندگی آقای هاشمی است، وزارت فرهنگ گفته بود 70 مورد باید حذف شود که من گفتم بگویید کتاب چاپ نکنید این‌گونه راحت‌تر است. این مساله به وزیر کشیده شد و با آقای جهانگیری مطرح کردیم تا در نهایت بر سر 40 مورد به توافق رسیدیم. البته من گفتم روزی تمامی آن‌ها را هم منتشر می‌کنم و این کار را هم خواهم کرد و جالب این‌جاست که بیشتر این‌ها سال‌های پیش در مجلات و رسانه‌ها چاپ شده بود برای نمونه در مورد برخی گفت‌وگوها می‌گفتند حذفشان کنید که من می‌گفتم این‌ها در گذشته همگی منتشر شده است و خودتان مجوز داده‌اید می‌گفتند مهم نیست این مساله مربوط به گذشته است و امروز این کار شدنی نیست.

البته من کتابم را بدون سانسور در خارج از کشورمنتشر نخواهم کرد. من تاکنون حتا یک ثانیه هم با بی‌بی‌سی مصاحبه نکرده‌ام و این کار را هم نخواهم کرد و البته این کار را بد نمی‌دانم. حتی به من پیشنهاد شد کتاب را در خارج کشور چاپ کنم.

یعنی از وزارت ارشاد به شما چنین پیشنهادی دادند؟

خیر مشخص است که آن‌ها چنین کاری نمی‌کنند. دوستانم می‌گفتند چه اصراری دارید در داخل آن را منتشر کنید و می‌توانید به‌آسانی کتابتان را خارج از کشور و بدون سانسور منتشر کنید که نپذیرفتم و جالب این‌جاست که من در این کتاب از حرف‌های مگو چیزی نگفتم و شاید سی یا چهل سال دیگر هنگامی‌که نیستم این مطالب منتشر شوند. آقای خاتمی که به من گفتند من هنوز حرف‌هایی دارم که نمی‌توانم آن‌ها را بیان کنم. همواره تاریخ به این شکل است که برخی از حرف‌ها را می‌توان زد برخی دیگر را کم‌وبیش می‌توان زد و برخی دیگر از سخنان را هم هرگز نمی‌توان بیان کرد.

من یک شوخی کنم. یکی از نزدیکان دکتر شریعتی می‌گفت به در خانه‌ی دکتر می‌رفتند و می‌گفتند آقای دکتر شریعتی هست؟ خدمتکار خانه می‌گفتند در مورد استاد می‌گویید یا علی؟ اگر با استاد کار دارید نیست و اگر علی را می‌گویید او که اصلا نیست. من هم در کلاس تاریخ در آغاز ترم به دانشجویان می‌گوییم تاریخ را اصلا نمی‌توان نوشت چون گاهی موضوعی بیان می‌شود که بسیاری مسائل دیگر را تحت‌تاثیر خود قرار می‌دهد و مواردی که در گذشته مطرح بوده است را به کلی از اهمیت خارج و یا کم‌اثر یا نفی می‌کند. در مورد تاریخ گفتن دشوار است چون آدمی باید براساس فکت‌ها و واقعیت‌های کنونی نظرو رای دهد که کار سختی است و انسان گاه در تصمیم‌گیری دچار اشتباه می‌شود چون واقعیت‌های زیادی در اختیار ندارد.   

به‌تازگی دولت تغییر کرده است و بسیاری براین باورند یکدست شدن بدنه‌ی حاکمیت به موفقیت این دولت کمک می‌کند و برخی دیدگاه دیگری دارند و براین باورند که به‌هرروی دوگانه‌سازی رخ می‌دهد. از نظر شما دولت آقای رئیسی در پایان مانند دیگر دولتها با مخالفان جدی روبه‌رو می‌شود؟ برای ایشان چه پیشنهادی دارید که به این جا نرسد.  

پرسش خوبی است و از دید من این دولت با دول پیشین باید و نبایدها، اشتراکات و تفاوت‌هایی دارد درست مانند شخصیت آقای رئیسی با روسای جمهور قبلی. او دست به کارهایی زده است که دولت های پیشین هم انجام دادند که از دید من هر کسی بر سر کار آید چاره‌ای جز حرکت در این مسیر ندارد مانند فرم اداره و پخش جلسات هیات دولت که البته من به این امر معترض بودم و می‌گفتم چه معنی دارد تمام دولت می‌نشینند و نگاه می‌کنند و آقای روحانی نیم ساعت حرف می‌زند؟ چه کاریست وزرا دنبال کارشان روند و او با دوربین سخن بگوید. گویی ایشان مجلس وعظ داشت و هفته‌ای دوبار نیم ساعت سخن‌رانی می‌کرد. از نظر من آقای رئیسی هم نباید این کار را انجام دهد و باید بدانیم که نباید خود را در چارچوبی که از پیش وجود دارد قرار دهیم.

برای آقای رئیسی یک‌دست شدن حاکمیت یک ظرفیت است اما درعین‌حال می‌تواند آسیب هم باشد چون تا شما منتقد نداشته باشید نمی‌توانید مشکلات خود را پیدا کنید و تردیدی ندارم با این منش مشکل پیدا می‌کند. حدس می‌زنم در ادامه برخی از وزرای خود را تغییر دهد. ایشان در قوه مجریه نبوده و در قوه قضائیه بوده، آن هم بیشتر معاون اول بوده و مدت کوتاهی رئیس قوه شده. بنابراین زمان می برد تا با کار اجرایی آشنا و ممکن است در این چینش با مشکلاتی روبه‎‌رو شود و دست به تغییراتی بزند، چنان‌که در دوره ای شهردار وقت تهران دو نفر را به عنوان شهرداران مناطق معرفی کرد اما پس از دو سه هفته متوجه شد برای این کار مناسب نیستند و گزارش کاملی در مورد آنها به او داده نشده است...

کدام شهردار؟ 

نمی‌خواهم نام ببرم اما چون گمان کردند هنوز برای برکنارکردن برخی زود است دست نگه داشتند. فکر می‌کنم آقای رئیسی در مورد برخی وزرا به این نتیجه خواهد رسید و شاید این دولت در سال دوم یا سوم ترمیم شود.

اما این مجلس با سطحی که رای آورد و مباحث و سطح آن‌ها مشکلاتی را برای دولت ایجاد می کند، مثلا دست و پای دولت در مذاکرات را بسته است. شما با 1+5 وارد مذاکره شده‌اید و به نتایجی هم دست پیدا کرده‌اید اما ناگهان از آن به‌کلی منع می‌شوید. کمااینکه خود روحانی گفت اینها نمی خواهند در دولت من این‌ مذاکرات به نتیجه برسد اما در دولت بعدی باید ادامه پیدا کند. من همواره گفته ام ما چاره‌ای جز این نداریم که در این مذاکرات با قدرت ظاهر شویم و مسائل را به سود کشورمان پیش ببریم و شرایط تازه را هم بپذیریم. این‌که بخواهیم اوضاع کاملا به سود ما باشد، شدنی نیست و آن‌ها هم خواهند گفت صبر ما هم اندازه‌ای دارد کمااین‌که گفته اند و امکان دارد تحریم‌ها را بیش‌تر کنند. بنابراین در این‌جا این یک‌دست‌بودن حاکمیت برای آقای رئیسی حسن نیست.

ای کاش مجلس بالنده‌‎تر و نقادتری وجود می‌داشت تا آقای رئیسی بهتر کار می‌کرد تا این‌که در کابینه و به‌عنوان وزیر کسی را معرفی کند که ناچار شوند به او بگویند از نامزدی انصراف دهد. از خراسان هم به آقای رئیسی اعتراضات گسترده‌ای شد که ما ایشان را می‌شناسیم اصلا فرد شایسته‌ای برای تصدی وزارت نیست. یا در مورد این‌که بحث بود تا وزارت کشور را به این سمت هدایت کنند که نظامیان را استاندار کنند و باوجود این‌که برای نظامیان و سپاه احترام زیادی قائلم اما براین باورم که نباید هسته‌ی اداره‌ی کشور را به نظامیان سپرد. اکنون به این شکل گفته می‌شود برخی استاندارها از نظامی ها هستند و نماینده‌ها امضا کرده‌اند درصورتی‌که این موضوع باید در دولت بررسی و اجرایی شود. آقای رئیسی باید از رفتارها و بازدیدهای سرزده پرهیز کنند، ممکن است برای مردم این‌که رئیس‌جمهورشان ناگهان وارد مترو یا غسال‌خانه‌ی بهشت‌زهرا و بیمارستان می‌شود خوب باشد اما...  

چرا باید از این قبیل کارها پرهیز کند؟

تکیه بر این‌ها، شیوه های قبل را که منتج به نتیجه نشد را تداعی می کند. بازدید سرزده که راهی برای اداره کشور نیست و باید به سمت برخورد اساسی‌تر رفت. این کار وزیر است. در زمان احمدی‌نژاد هم می‌گفتم این‌که شما به دانشگاه شریف می‌روید و می‌گویید بودجه‌ی این دانشگاه را بیش‌تر کنید کار شما نیست و این‌گونه نمی‌توان مملکت را اداره کرد. رئیس دانشگاه‌ها در جلسه‌ی شورای ریاست دانشگاه با وزیر شرکت می‌کنند که برنامه‌ی خاص خود را دارد یا احمدی نژاد در جایی گفته بود تمامی پرستاران را به سفر عمره بفرستید، مگر می‌توان بدون برنامه و به این راحتی چنین چیزی گفت؟ به یاد دارم تصویر آن هم وجود داشت.

نگرانید که آقای رئیسی مانند آقای احمدی نژاد عمل کند؟

 بحث بر سر این حرف‌ها نیست. من به حرف‌های ایشان نقد دارم. نیروهای دولت آقای احمدی‌نژاد نیروهای مملکتند. ایشان که خود کارخانه‌ی ساخت وزیر نداشتند بلکه در این کشور یارگیری کرده است و خود نیز در زمان آقای هاشمی استاندار بوده است. بنابراین این نقد به آقای رئیسی وارد نیست که چرا از نیروهای احمدی نژاد استفاده می کند اما این نقد وجود دارد و در این باره هم نوشتم که آیا از میان اصلاح‌طلبان حتا یک تن هم نبود که واجد شرایط باشد و بتواند مشاور یا وزیر شود. جامعه سیاسی ما مانند لندن یا واشنگتن دوقطبی است، جامعه سیاسی سه قطبی که نداریم. همین مساله آقای رئیسی را وارد محدوده‌ای کرد که حتما آسیب می‌بیند. آقای رئیسی را فردی نمی‌بینم که بخواهد از اصلاح‌طلبان مشورت بگیرد. البته خواهد گفت که مردم به ما رای دادند بله این‌گونه است و شما هم باید براساس رای خود کشور را اداره کنید اما مردمی که بر آن‌ها حکومت می‌کنید همه اصول‌گرا نیستند. ضمن این‌که ایشان هم با کم‌ترین میزان آرا هم به ریاست جمهوری رسیدند. آرایی که ایشان به دست آوردند از چهار سال دوم آقای روحانی کم‌تر است با این توضیح که در این چهار سال میزان جمعیت هم بیش‌تر شده و افراد واجد شرایط برای رای‌دادن زیادتر شده‌اند یا ویژگی‌های دیگری که مربوط به ایشان نبوده است مانند میزان آرای باطله.

به باور من این‌که ایشان وارد این عرصه شدند نوعی خودشکنی و ایثار کردند و من ایشان را فرد خوش‌ذات و سالمی می‌دانم و مطمئنم سخنانی که بیان می‌کند واقعی و جدی است و در قوه‌ی قضاییه نزدیک به 40 کارخانه را به بیت‌المال برگرداند که اصلا نباید خصوصی‌سازی می‌شدند. امیدوارم همین آهنگ را پیش ببرند اما باید بدانند ماشین اداره‌ی این کشور باید برروی چهار چرخ حرکت کند. بهتر است آقای رئیسی تنها برروی جریان اصول‌گرا تمرکز نکند همان‌گونه که گفتند در بحث اقتصاد هر طرحی مطرح شود باید دارای پیوست نخبگان هم داشته باشد در دیگر مسائل به‌ویژه توسعه‌ی سیاسی ایشان باید خوب ظاهر شوند. از نظر من هر دولت باید از دولت پیش از خود بهتر باشد. امیدوارم توسعه‌ی سیاسی آقای رئیسی از دوره‌ی آقای خاتمی هم قوی‌تر باشد. چون این دولتها می‌آیند و می‌روند و تنها چیزی که باقی می‌ماند مردم و فرهنگ کشور است.  

 نشانه‌هایی هم دارید؟ یعنی امیدوارید یا فکر می‌کنید چنین چیزی می‌شود؟

امیدوارم چون همان‌گونه‌که گفتم آقای رئیسی فرصت‌ها، مزیت‌ها و محدودیت‌هایی دارد. به مزیت‌هایش که همان خوش‌ذاتی و نفسی‌ و پرکاری و جدیت و قاطعیتش بود اشاره کردم اما بدی ماجرا این است که تاکنون چندان در سیستم اجرا نبوده‌اند و اداره‌ی دولت پیچیدگی‌های خاص خود را دارد و باید با خطا و اشتباه کم‌تری ظاهر شود درست مانند کسی که برای وزارت آموزش‌و‌پرورش پیشنهاد داده بود که مجلس در این زمینه تا چه اندازه کمک کرد و اگر او وزیر می‌شد مانند زنگوله‌ای بر پای رئیسی می‌شد که هر جا می‌رفت صدایی از او می‌شنید و ناچار بود به‌گونه‌ای آن را جراحی کند و خوشبختانه مجلس از ابتدا اجازه‌ی این کار را نداد. تاکنون تمامی روسای جمهور به شکلی در قوه‌ی مجریه بوده‌اند جز آقای هاشمی که ایشان هم در مجلس حضور داشتند.

موضوع بعدی این است که ایشان باید بدانند بسیار زیر ذره‌بینند و مدام رصد می‌شوند برای نمونه در مورد مساله‌ی خوزستان نه از این منظر که من خوزستانی‌ام، بلکه از این دید که این استان آب و خاک و انرژی و صنعت کشور را دارد و درعین‌حال مرزهای تجاری و بین‌المللی در این استان وجود دارد و باید به این استان توجه ویژه شود و حتا استاندار آن به دولت دعوت شود. به‌تازگی متوجه شدم حکم استاندار را ایشان امضا کرده‌اند که برخی براین باورند که این کار از لحاظ قانونی ایراد دارد و این کار را باید وزیر انجام دهد. این سقف خواسته‌های مردم خوزستان نیست که امضای حکم استاندار را آقای وحیدی یا رئیسی انجام دهد اختیاراتی که برای استاندار در نظر می‌گیرند باید ازسوی رئیس‌جمهور اعلام شود و با استاندار دیگر استان‌ها تفاوت داشته باشد. چون می‌دانیم آورده‌ای که خوزستان برای بودجه‌ی کشور دارد بیش از 8 تا 10 استان کشور است.

مورد بعدی در مورد دادستان ویژه بودن آقای رئیسی است. ایشان باید از فردای دریافت حکم ریاست‌جمهوری‌اش چون از مصادیق دو شغله بودن است استعفا می‌نوشت که ندیدم چنین کاری انجام دهد. مورد بعدی این است که معاون اول ایشان هم‌چنان رئیس ستاد اجرای فرمان امام است و همه می‌دانیم حجم این شغل‌ها به‌اندازه‌ای زیاد است که یک تن نمی‌تواند از عهده‌ی هر دو شغل برآید. حتما رهبری روی این موضوع تدبیری خواهند داشت اما بهتر است این کار هر چه زودتر انجام شود. مورد بعدی تعیین هر چه زودتر سخن‌گو برای دولت است این‌که  هر وزیری مدام ازسوی خود شروع به سخن‌رانی کند اصلا خوب نیست و هنگامی‌که همه صحبت می‌کنند اشتباهات فراوانی به‌وجود می‌آید. یا در مورد این‌که گفتند در سال یک میلیون مسکن تولید می‌کنیم که این اصلا شدنی نیست. این مقدار مسکن در ماه چه اندازه می‌شود؟

بیش‌تر کارشناسان مسکن می‌گویند این کار شدنی نیست

این حرف به این معنی است که درهر چند دقیقه باید یک خانه ساخته شود مگر چنین چیزی امکان دارد؟ ازسوی دیگر ما زیرساخت‌ها و سرمایه‌ی لازم برای این کار را در اختیار نداریم. رئیس تازه‌ی بنیاد مسکن گفته است که 400 هزار واحد را آن‌ها می‌سازند که می‌دانیم نمی‌توانند. از دید من نیازی نیست آقای رئیسی و تیمش این عدد‌های پرطمطراق را بیان کنند مردم هم می‌دانند که این کارها شدنی نیست بنابراین بهتر است روی زمین حرکت کنند چون این سخن‌ها بعدها برای خودشان دردسر به‌وجود می‌آورد و زنگوله‌ی یک میلیون مسکن حتا اگر برای دور دوم ریاست جمهوری‌شان باشد به پای ایشان خواهد ماند و مدام به او می‌گویند شما از یک میلیون مسکن گفتید درصورتی‌که در پایان چهار سال تنها توانسته‌اید مثلا 300، 400هزار مسکن بسازید. احمدی‌نژاد که از ساخت چند میلیون مسکن سخن گفته بود در نهایت تنها توانست 2 میلیون مسکن بسازد که همه در مورد وضعیت آن‌ها می‌دانیم.

مورد بعدی در مورد اشتباه استراتژیکی است که در مورد زن‌ها انجام شد. به باور من ایشان به‌آسانی می‌توانست چند وزیر زن داشته باشد و احتمالا محدودیت‌های روحانی را نداشت و می‌توانست مراجع را قانع کند یا اصلا مراجع چرا باید با وزارت زنان و از این‌که برای نمونه وزیر آموزش عالی یا آموزش‌وپرورش یک خانم باشد مخالف باشند؟ حال که این کار انجام نشده است می‌توانند در بدنه‌ی معاونان و سفرا از خانم‌ها استفاده کنند حتا مانعی ندارد که سخن‌گوی دولت هم یک خانم باشد. از نکات مثبت آقای رئیسی جوان‌گرایی است که می‌تواند ظرفیت باشد و البته در جای خود هم می‌تواند آسیب باشد چون دارای پختگی لازم نیستند چراکه اوضاع کشور نرمال نیست و ما امروز در جنگیم و در مسابقه تعویض اسب برنده اصلا صلاح نیست یا در مورد مذاکرات از دید من آقای رئیسی باید چند سال آقایان ظریف و زنگنه را نگه می‌داشت تا موضوع نفت و مذاکرات وین به نتیجه می‌رسید آن هنگام دست به تغییر می‌زد.

فکر می‌کنید روند مذاکرات تغییر می‌کند و آیا آقای عبداللهیان روند آقای ظریف را ادامه خواهند داد؟

عوض نمی‌شود اما این‌که شما چه کسی را برای مذاکره بفرستید اهمیت زیادی دارد. مانند این است که شما تیم‌های استقلال و پرسپولیس و ملی را دارید و درون دروازه این‌که عابدزاده است یا بیرانوند یا دیگری متفاوت است

 پس نسبت به آینده نگرانید

تصورم این است که باید از بروز اشتباه جلوگیری شود بنابراین باید چند مهره‌ی کلیدی را برسر کار نگه می‌داشتند درصورتی‌که وزیر خارجه گفته بود من تنها مجری سیاست های نظام هستم شاید این حرف درست باشد اما توانایی سخن و فهم مذاکره‌کننده و شناختی که نسبت به موضوع دارد اهمیت زیادی دارد. به یاد دارم چندی پیش که به دیدار ظریف رفته بودم به من گفت من 40 سال است چشم در چشم آمریکایی‌ها دوخته‌ام و یک‌دیگر را می‌شناسیم.

 مسلما آقای عبداللهیان با آقای ظریف فاصله‌ی زیادی دارند. شما در داستان بغداد دیدید هنگامی‌که انسان به زبانی مسلط نیست چرا باید با آن صحبت کند؟ امروز فضای مجازی بسیار خوب و درعین‌حال بی‌رحم شده است. می‌توانستید فارسی حرف بزنید ترجمه می‌شد چه اصراری به سخن‌گفتن به زبان دیگری داشتید که به جای 13 میلیارد، سیصد میلیارد بگویید و دیگران به اشتباه شما اشاره کنند.

برای قضاوت کابینه‌ی آقای رئیسی زود است اما امیدوارم با گفتمانی که در پیش گرفته است موفق شود البته موفقیت اصلی در تغییر ریلهایی است که فساد را بازتولید می‌کنند و این کار اصلی است جز این اگر این پنجره را ببندید پنجره‌های دیگری باز می‌شوند.

مورد بعدی در مورد خصوصی‌سازی است که ریل آن باید به‌کلی عوض شود. اراده‌هایی که معطوف به این است که اگر فلان بخش را به فلانی دهیم آب هم از آب تکان نمی‌خورد و ارز را با این قیمت تخصیص دهیم و سیستم بانکی این اندازه رها باشد و مانند آن باید اصلاح شود. از نکات مثبت آقای رئیسی این است که بار دولت را هم بر دوش کشید اما باید به‌سوی تغییر ریل و ریشه‌‎کن‎‌کردن فساد رود. دیروز در اخبار شنیدم در گمرک سرم‌هایی پیدا کرده‌اند که مربوط به سال 1395 است. این تغییر ریل این‌جا نیاز است که از گمرک تا وزیر و ریاست‌جمهوری کاملا روشن و مشخص باشد تا متوجه باشند چه رخدادی درحال روی‌دادن است که به سرعت اقدام کنند نه این‌که پس از خراب‌شدن خبر آن منتشر شود و مردم آه کشند. یا فرض کنید چه میزان بار در گمرک ایران است که در مورد آن‌ها تصمیم گرفته نشده است و هم‌چنان در گمرک معطلند و جامعه هم به آن‌ها نیاز دارد چندی پیش رئیس دادگستری بندرعباس به آن‌جا سرکشی کرده و دستور داده بود کالاها را وارد بازار کنند. این کارها باید زودتر انجام شود و درواقع باید کاری انجام شود تا سیستم به‌خودی خود کارش را انجام دهد.  

اشاره کردید که نگران برسرکارآمدن استانداران نظامی هستید. اگر در این زمینه اطلاعاتی دارید در اختیار ما قرار دهید ازسوی دیگر براساس ادبیاتی که از چهره‌های جدید در مسند قدرتند این پرسش را می‌پرسم برای نمونه وزیر فرهنگ در متنی که برای سیاست‌گذاری‌ فرهنگی منتشر کرده از عبارات پدافند و آفند استفاده کرده یا آقای زاکانی از عبارت قرارگاه نخبگان استفاده کرده است. که این ادبیات هم نظامیست که در حوزه‌های شهری و فرهنگی به کار برده می‌شود. شاید این شبیه به نگرانی شما درباره‌ی نظامی‌بودن استانداران باشد. ادبیات و حضور نظامیان می‌تواند آسیب‌زا باشد؟

 مهم نیست که از قرارگاه استفاده کنند مهم این است که شما جنس کار را نظامی نبینید. برای نمونه سالها پیش محسن رضایی گفت باید قرارگاه فرهنگی راه‌اندازی کنیم و دنیا را به سمت فلان و فلان کار بریم. شاید استفاده از واژه‌ی قرارگاه چندان جالب نباشد یا برخی می‌خواهند ارادت خود را بیان کنند از واژه‌ی سرباز استفاده می‌کنند درواقع نه باید نوکر ارباب رعیتی باشد و نه سرباز نظامی. ما می‌توانیم از ادبیات دیگری استفاده کنیم اما باید بدانیم بحث این اندازه سطحی نیست که از واژگان و عبارات پدافند و مانند آن استفاده می‌کنیم. من بارها گفته‌ام دستگاه تولید مدیر در کشور چیزی کم ندارد که بخواهد از نظامی‌ها قرض بگیرد. من همین نقد را به آقای رئیسی هم داشتم و به ایشان گفتم وارد عرصه‌‎ی ریاست‌جمهوری نشوید و در همان قوه‌ی قضاییه بمانید اما برای این کار اراده‌ای دیگری وجود داشت. از دید من این بد است که فکر کنید در این عرصه کسی نیست و صرف این‌که مانند شما هستند باید در مسند کار قرار گیرند و آن‌ها را استاندار کنید. طبع افراد نظامی به این شکل است که باید دستور دهند و همگان هم باید از آن‌ها پیروی کنند بنابراین کم‌تر می‌توانند با کسی مشورت کنند. اگر در جلسه‌ای کسی به آنها نقدی وارد کند و بگوید شما چیزی از اقتصاد استان نمی‌دانید، او فکر می کند شخصیتش به کلی زیر سوال رفته و باید واکنش تند نشان دهد یا چنین افرادی را از جلسه بیرون کند. در مجموع نمی‌تواند واکنش خوبی نشان دهد. آقای رئیسی باید بسیار مراقب باشد تا کشور به سمت حضور چشمگیر و فزاینده نظامی‌ها در بدنه دولت نرود. البته یک یا دو نفر را می‌دانم که حکمشان امضا هم شده است. البته شایعاتی هم وجود دارد که در جیب آقای وحیدی لیستی از سرداران سپاه برای استانداران است اما بعید می دانم اینقدر شدید باشد. فقط می‌دانم چند تنی را از میان نظامیان انتخاب کرده و خواهند کرد.