مسجدجامعی، سفیر اسبق ایران در واتیکان: ایران در مسیر ارتباط با طالبان نباید هیجان‌ زده شود/ هنوز هم به اسارت گرفتن زنان ادامه دارد؛ این یکی از محرک‌های مهم در حمله به شیعیان بوده و هست

شفقنا- سفیر اسبق ایران در واتیکان و مراکش با دائمی و درازمدت خواندن مشکل افغانستان در عین حال یادآور شد که دولت ناتوان در افغانستان برای منطقه و بویژه ایران خطرناک است. طالبان به عنوان یک واقعیت در جامعه‌ی افغانستان حضور داشته و لذا ناگزیر از ارتباط با آن است امّا در این مسیر نباید هیجان‌زده شده و برای آن، بیش از آن مقداری که شایسته است، اهمیت قائل شویم.

محمّد مسجدجامعی، دیپلمات و سفیر اسبق ایران در واتیکان و مراکش، گفت‌ وگویی را در محلّ مؤسّسه مطالعات اسلام معاصر(مرام) جهت پاسخ به تحولات و وضعیت افغانستان انجام داده است که تقدیم خوانندگان می شود:

خروج آمریکا و دیگر نیروهای خارجی از افغانستان را چگونه تحلیل می‌کنید؟ با توجّه به سوابق اشغال‌گری شوروی و آمریکا در این کشور و همچنین فرجام این دو اشغال‌گری، به نظر شما مهم‌ترین پیام این خروج چیست؟

تخلیه سریع و کم‌وبیش غیرمترقبه امریکایی‌ها بار دیگر این نکته را نشان داد که شما می‌توانید جنگ را آغاز کنید، اما پایانش در دست شما نیست. صرف‌نظر از این نکته براساس گزارش‌های نشریات معتبر امریکایی قرار بود تخلیه نیروها در اواخر سپتامبر و پس از برگزاری مراسم بیستمین سالگرد ۱۱ سپتامبر انجام پذیرد که البته طالبان پیشدستی کرد و هم اکنون هم خواستار آن است که تا پایان ماه اوت تخلیه کامل انجام شود. این یعنی به هم ریختن تمامی محاسبات و تمامی اقداماتی که می‌باید به مناسبت بیستمین سالگرد دخالت نظامی در افغانستان انجام می‌شد.

به نظر شما راز فروپاشی سریع حکومت پیشین افغانستان و همچنین پیش‌روی‌های نسبتاً کم‌دردسر طالبان چیست و چه شد که شهرهای بزرگی مانند هرات، کابل و مزارشریف بسیار زودتر از آنچه پیش‌بینی می‌شد به دست طالبان افتاد؟

اینکه بگوییم آنچه اتّفاق افتاد تماماً بر اساس برنامه‌ای از پیش طرّاحی شده بود، بسیار دور از ذهن است. البته ابهاماتی وجود دارد که با گذر زمان روشن خواهد شد. با این حال توجّه به برخی نکات در این زمینه لازم است.

براساس مذاکراتی که میان امریکایی‌ها و طالبان در دوحه و در زمان ریاست‌جمهوری ترامپ (با میانجی‌گری زلمی خلیل‌زاد) انجام گرفت، توافق بر این اساس بود که طالبان نواحی روستایی و دولت مرکزی (دولت اشرف غنی) پایتخت و شهرهای مهم را در اختیار داشته باشند که البته اصل این مذاکرات در آن زمان انتقادهایی را از جانب دولت افغانستان برانگیخت. یعنی حکومت مستقر بر این باور بود که انجام مذاکره توسّط آمریکا با گروهی که رسماً قدرت را در دست ندارند، آن هم بدون حضور هیأتی رسمی از جانب دولت نادرست است، لذا افرادی از جانب دولت اما نه به عنوان نمایندگان حکومت، در مذاکرات شرکت کردند.

بنابراین انجام مذاکره و همچنین برخی هماهنگی‌ها میان آمریکا و طالبان پوشیده نیست و در رسانه‌ها نیز به اصل ماجرا اشاره شد. خود طالبان هم هرگز این امر را انکار نکرد. آنچه اتّفاق افتاد این بود که طالبان بعد از بر سر کار آمدن بایدن و با کمک پاکستان فعّال شد. این تحرّک به ویژه در بخش‌هایی که طالبان در آن مناطق دارای نفوذ سنتی بود، شدّت گرفت و طی ماه‌های اخیر، این فعالیت، سرعتِ مضاعف یافت. به نحوی که حتّی برخی شهرهای بزرگ از جمله پایتخت نیز خیلی زود تسلیم طالبان شدند. اما اینکه همه این مسائل با هماهنگی قبلی و طبق نقشه‌ای از پیش تعیین شده صورت گرفته، قابل قبول نیست. اصولاً این تصور حتّی در بین اقشار تحصیل‌کرده ما نیز وجود دارد که مسائل سیاسی یا اجتماعی را می‌توان به صورت مهندسی‌گونه طرّاحی کرد و به پیش برد. شاید این تصوّر تا قبل از اینکه دنیا چنین حالت فوق‌العاده شناوری را به ویژه در عرصه سیاست، پیدا کند درست بود امّا امروزه چنین نیست. در گذشته امکان طرّاحی و اجرای گام‌به‌گام یک نقشه تا اندازه‌ای ممکن بود. امّا امروزه و با توجّه به شرایط پیچیده‌ و شناوری که بر روابط و تعاملات سیاسی و نیز رسانه‌ای حاکم شده تحقّق چنین امری محال به نظر می‌رسد. لذا به جای طرّاحی مهندسی‌گونه، طرّاحی‌ها باید با توجّه به شرایط، به صورت گام‌به‌گام و لحظه به لحظه باشد. یعنی شرایط جدید، طرّاحی جدید را اقتضا می‌کند.

به طور کلی مسأله این است که وقتی جامعه از وضعیت متعادل خود خارج می‌شود، تحولات سرعت غیرقابل‌ محاسبه‌ای می‌یابد. در این زمینه شاید ذکر چند نمونه به فهم بهتر ماجرا کمک کند. مثلاً اتّفاقاتی که در تونس موجب برکناری و نهایتاً فرار «بن علی» شد را در نظر بگیرید. در آن زمان بعد از خودسوزی یک جوان، سلسله تظاهراتی در شهرهای مختلف، به ویژه در پایتخت اتفاق افتاد، اما کسی باور نمی‌کرد که با این سرعت دیکتاتوری چون بن علی قدرت را ترک گوید. حتی فرانسوی‌ها با تمامی منابع اطلاعاتی‌شان و شناخت خوب‌شان از شمال افریقا تا بیست و چهار ساعت پیش از ترک کشور توسّط بن علی، معتقد بودند که وی بر مسند قدرت خواهد بود و هرگز چنین تحوّلات سریعی را پیش‌بینی نمی‌کردند.

نمونه‌ی دیگر اوضاع رومانی است در روزهای پایانی حکومت «چائوشسکو». او به حدّی نسبت به موقعیت خودش مطمئن بود که حتّی به ایران سفر کرد،‌ امّا پس از بازگشت حوادث چنان سرعت گرفت که طی چند روز همه چیز دگرگون شد و نهایتاً خودش و همسرش را اعدام کردند. نمونه قابل تأمّل‌ دیگر ماجرای سقوط بلوک شرق و شوروی است که در مدّت بسیار کوتاهی گورباچف کنار زده شد و یلتسین بر سرکار آمد. هم‌زمان با این وقایع، تقریباً همه‌ی کشورهایی که به نوعی به روسیه ملحق شده بودند، از آسیای مرکزی گرفته تا قفقاز و همچنین قسمت اروپایی شوروی مانند اوکراین و مولداوی، همگی در مدّتی کوتاه تجزیه شدند. لذا نه تنها رژیم در مسکو عوض شد، بلکه اساساً شرایط کاملاً جدیدی در همه‌ی مناطق تحت قلمروی شوروی به وجود آمد.

سقوط کابل کم‌وبیش به همین‌گونه بود. البته همانطور که گذشت، آنچه اتّفاق افتاد مقدّماتی نیز داشت که به آنها اشاره شد. امّا این نوع سقوط، با آن سرعت و کیفیت، قابل پیش‌بینی نبود و نه افغانستانی‌ها و نه ناظران و قدرت‌های دارای نفوذ در این کشور، انتظار وقوع آن را نداشتند.

در تحلیل‌هایی که به ویژه در داخل کشور انجام می‌شود، عمدتاً مسأله «اشغال‌گری» در افغانستان را پدیدآورنده اوضاع آشفته کنونی در این کشور می‌دانند. حال پرسش این است که به نظر شما نقش عوامل درونی جامعه‌ی افغانستان و ساختار آن کشور و همچنین اقدامات و سیاست‌هایی که خود غنی در پیش گرفت در این زمینه چقدر است؟ به‌نظر می‌رسد که نمی‌توان به راحتی از این مسأله چشم پوشید و همه چیز را بر پایه مسأله اشغال تحلیل نمود.

این سؤال بسیار خوب و مهم است. چرا که مخصوصاً در ایران چندان بدان توجّه نشده است. عموماً می‌اندیشند که مشکلات افغانستان از زمانی که شوروی افغانستان را اشغال کرد و سپس اشغال آن توسّط آمریکا، آغاز ‌شد. امّا این تمام واقعیت نیست. البته آن اشغال‌گری‌ها به نوبه خود سهم قابل توجّهی در نابسامانی‎‌های افغانستان دارد ولی اصل قضیه به چگونگی شکل‌گیری افغانستان باز می‌گردد. این شکل‌گیری به نحوی بوده که این کشور را به طور طبیعی شکننده می‌کرده است. به طور خلاصه «احمدخان ابدالی» که یکی از فرماندهان شجاع نادرشاه و از نزدیکان به او بود، بعد از کشته شدن نادر، ادعای استقلال کرد و افغانستان متولد شد. البته هرات و اطراف آن در زمان قاجار به افغانستان ضمیمه شد.

مشکل از آنجا آغاز می‌شود که احمد خان و جانشینانش و کسانی که پس از آنها به قدرت رسیدند صرفاً به پشتون بودن تکیه داشتند. اصلاً افغان ترجمه پشتون است و لذا وقتی می‌گفتند «افغانستان»، مقصودشان «پشتونستان» بود. به هر حال این باور که این سرزمین صرفاً به پشتون‌ها تعلّق دارد در طول تاریخ تقریباً سه قرنه‌ی افغانستان همواره وجود داشته و بلکه تقویت شده است. به طور کلی می‌توان گفت که ناسیونالیسم افغانی عملاً ناسیونالیسم پشتونی بود. این در حالی است که در این سرزمین از دیرباز اقوام متعددی از جمله هزاره‌ها، تاجیک‌ها، ازبک‌ها و ترکمن‌ها زندگی می‌کردند.

بنابراین مشکل این بود که پشتون‌ها هیچ نوع حقّی را برای دیگران قائل نبودند. این جریان مدّت‌ها ادامه یافت تا آمدن انگلیسی‌ها. آنها از قرن شانزدهم و هفدهم میلادی در هند به عنوان کمپانی هند شرقی حضور داشتند ولی از قرن نوزدهم به بعد، هند را تحت استعمار کامل خود درآوردند. انگلیس‌ها در این منطقه رقبای مختلفی از فرانسه گرفته تا هلند، پرتغال و روسیه داشتند. و منطقه‌ای که روس‌ها می‌توانستند از طریق آن به هند نزدیک شوند، افغانستان بود. لذا آنها نیز تصمیم گرفتند که به پادشاهان افغانستان نزدیک شوند تا مانع از نفوذ روس‌ها شوند.

یکی از ویژگی‌های انگلیس‌ها این بود که مسائل درونی سرزمین‌هایی را که بر آَنها تسلط داشتند‌ یا به آنها نزدیک بودند، بسیار خوب می‌شناختند. یک نمونه آن،‌ تسلط فوق‌العاده آنها بر مسائل مربوط به شبه جزیره العرب است. از عربستان کنونی گرفته تا سایر شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس. از ویژگی‌های روانی و اخلاقی و رفتاری‌شان گرفته تا روابط بین قبیله‌ای. کم‌ و بیش چنین شناختی را در مورد افغانستان هم داشته‌اند.

در آن زمان دو عامل نگرانی آنها را موجب می‌شد. یکی روس‌ها بودند به عنوان یک قدرت مطرح و دیگری، ایران بود. البته از قدرت ایران هراسی نداشتند، ولی ترس اصلیشان این بود که ادامه‌ و گسترش نفوذ ایران جادّه را برای نفوذ روس‌ها هموار کند. لذا هدفشان هم جلوگیری از نفوذ روس‌ها بود و هم متوقّف کردن نفوذ ایران.

بنابراین برای مقابله با روس‌ها و ایران برنامه‌هایی را طرّاحی کردند. برای مقابله با ایران دو برنامه داشتند: یکی اتّخاذ سیاست قوی ضدّ زبان فارسی بود که می‌توانست با کمک پشتون‌ها انجام گیرد. لذا عملاً پشتون‌ها را در این زمینه بسیار تشویق کردند. سیاست دیگر مسئله هرات و جداسازی آن از ایران و سرکوب هر چه بیشتر شیعیان و هزاره‌ها بود. در اواخر قرن نوزدهم عبدالرحمان خان به قدرت رسید. ظلم و ستم و همچنین جنایات فجیع او در حقّ شیعیان و هزاره‌ها را اینان هیچگاه فراموش نخواهند کرد. انگلیس‌ها به او نزدیک شدند و بسیاری از اهداف خود را از طریق وی تحقق بخشیدند. همانطور که ذکر شد یکی از مهمترین جنایات وی تار و مار کردن بسیار وحشیانه‌ی هزاره‌ها است. عبدالرحمان خان صریحاً به همه‌ی مناطق اطراف افغانستان اعلام کرد نمود که هرکس در جنگ با هزاره‌ها شرکت کند، هر آنچه که از مال، زن، مرد و کودک به دست آورد، ازآنِ خودش خواهد بود. بدترین حالت در جوامع فقر زده و محرومیت‌کشیده دعوت به چنین مسائلی است. بهر صورت همه این موارد به تقویت ناسیونالیسم پشتون کمک شایانی کرد و این جریان تا دوران ظاهرشاه که حدود چهل سال حکومت کرد، ادامه یافت.

این کشتار و حمله به هزاره‌ها با هدایت انگلیس بود؟

بهتر آن است که بگوییم با «تحریک» آنها بود، لذا نمی‌توان نقش افراد محلّی را منکر شد. خود عبدالرحمان بسیار ظالم و شرور بود. جنایات وی به حدّی زیاد شد که از مرحوم میرزای شیرازی که مرجع بزرگ شیعیان بود درخواست کمک کردند و اینکه از ناصرالدین‌شاه بخواهد به هر وسیله ممکنی عبدالرحمن‌خان را متوقف سازد. به هرحال زن‌هایشان را به بردگی می‌گرفتند، مرد‌هایشان را عموماً می‌کشتند و تمامی زمین‌ها و مناطق سکونتشان را به زور مصادره می‌کردند. متأسفانه هنوز هم به اسارت گرفتن زنان ادامه دارد و این یکی از محرک‌های مهم در حمله به شیعیان بوده و هست.

چارچوب بحث، درباره سیاست‌های انگلستان در قبال ایران بود. ارتباط کشتار شیعیان هزاره‌ با سیاست ضد ایرانی آنها چیست؟

به هر حال انگلیسی‌ها بر این باور بودند که وقتی پایگاه شیعه در افغانستان ضعیف شود، در واقع نفوذ ایران در آنجا ضعیف خواهد شد. چنین سیاستی را آنها از اوایل قرن بیستم به بعد در بحرین هم در پیش گرفتند که داستان مفصلی دارد.

نباید فراموش کرد این تفکّر که قدرت در افغانستان صرفاً از آن پشتون‌ها است، حداقل در بین بزرگان دینی، سیاسی و نظامی این کشور همیشه با قوّت وجود داشته است. حتی در دوران حضور کمونیست‌ها در افغانستان نیز چنین باوری وجود داشت. یکی از ویژگی‌های اندیشه‌ی کمونیستی اعتقاد به عدم تبعیض بین اقوام مختلف است، امّا علی‌رغم این اعتقاد، باز هم تبعیض علیه غیر پشتون‌ها در دوره‌ی تَره‌کی، ببرک، حفیظ‌الله و حتی نجیب‌الله که آشنایی وی با مکتب کمونیسم بیش از دیگران بود، ادامه یافت. همین نجیب‌الله یک مرتبه گفته بود که اشتباه ما این بود که در بعضی از مناطق قدرت را به غیر پشتون‌ها سپردیم. بعد از سال ۲۰۰۱ نیز در دولت‌هایی که بر سر کار آمدند، پیوسته این سیاست پشتون‌گرایانه وجود داشت. حتّی معروف است که در دور دوم انتخابات اخیر افغانستان، عبدالله عبدالله رأی بیشتری نسبت به اشرف غنی کسب کرد ولی به اعتبار اینکه پشتون نبود نتوانست قدرت را به دست بگیرد.

اشرف غنی طی سال‌هایی که قدرت را در دست داشت، یکی از ضدفارسی‌زبان‌ترین رهبران افغانستان در کلّ تاریخ این کشور بود. سعی او بر این بود که همه چیز را از فارسی به پشتونی تبدیل کند و با توجّه به سِمت خود، افراد غیر پشتون را به عناوین مختلف عوض می‌کرد. اساساً یکی از علل سقوط سریع کابل و فرار غنی این بود که خودش به خوبی می‌دانست که چه کرده و تا چه اندازه برای خودش دشمن تراشیده است. لذا مردم و بزرگان اقوام دیگر انگیزه‌ای برای دفاع از وضع موجود نداشتند. موجب تأسف است که در مراسم تحلیف ریاست جمهوری ایران، مورد استقبال بسیار گرمی قرار گرفت.

در مجموع می‌توان گفت کشوری که چنین تفکّری دارد و دست‌کم رهبران یک قوم بزرگ آن، چنین باوری دارند، دارای نوعی آسیب‌پذیری طبیعی است. لذا گرچه طالبان می‌گویند که ما به دنبال شریک ساختن همه اقوام در امر قدرت هستیم ولی این چیزی نیست که به این سادگی ممکن باشد و یا طرف مقابل سخن آنها را به سادگی باور کند. نه شیعیان شهادت شهید مزاری و همراهانش را فراموش کرده‌اند و نه تاجیک‌ها به دار آویخته شدن «بچه سقا» و یارانش را. او در حالی اعدام شد که برایش قرآنی فرستاده بودند و اینکه اگر تسلیم شود مورد عفو قرار می‌گیرد. چنانکه مزاری هم برای مذاکره صلح به جلسه رفته بود که دستگیر شده و به بدترین وضع کشته شد.

بنابراین همه این موارد که از پشتون‌گرایی افراطی سرچشمه می‌گیرد در ذهن و فکر مردم باقی مانده است. این جمله از زبان فرمانده لش;ر شمال طالبان در دوران ملا عمر معروف است که ازبک‌ها به ازبکستان بروند، تاجیک‌ها به تاجیکستان و هزاره‌ها به گورستان!

البته قابل انکار نیست که اشغال شوروی و سپس اشغال امریکا ضربات سهمگینی به افغانستان وارد ساخت، اما نباید بر این مشکل که در درون ساختار افغانستان به عنوان یک کشور وجود دارد، چشم پوشید.

عامل دیگری که قبلاً ضمن برخی دروس و مباحث حضرتعالی درباره افغانستان به آن اشاره شده مسأله تجربه‌ی ناموفق افغانستان با تمدّن و دنیای جدید است. این مسأله را چگونه تحلیل می‌کنید؟

به طور کلی میزان موفّقیت کشورهای جهان سوم در زندگی امروزینشان، تا مقدار قابل توجهی مرتبط با این بحث است که آنان تمدّن و فرهنگ جدید را چگونه تجربه کرده‌اند.

اینکه در برخورد با این تمدن چه افراد و یا چه گروه‌ها و طبقاتی بالا آمده و قدرت را در زمینه‌های سیاسی، نظامی، صنعتی، اقتصادی، مالی، آموزشی به دست گرفته‌اند، بسیار مهم است؛ و اینکه چه تفکراتی داشته و چه خط مشی‌هایی در پیش گرفته‌اند و چگونه اصالت‌هایشان را حفظ کرده و در عین حال به‌روز شده‌اند. عموم کشورهایی که تجربه‌ی مثبتی با این تمدّن داشته‌اند به مراتب همواره موفق‌تر از دیگران هستند.

در افغانستان این تجربه اولاً بسیار دیرهنگام است. یعنی عملاً متن جامعه‌ی افغانستان، تمدن و فرهنگ جدید را بعد از آمدن کمونیست‌ها شناخت. علّتش هم این است که جامعه‌ی افغانستان غیر از شهرهای بزرگ آن که باز هم جمعیت نه چندان زیادی در آنها زندگی می‌کرد، اکثریت مطلقش در مناطق دور و روستایی و بعضاً حتّی غیر قابل دسترسی زندگی می‌کردند. شصت درصد این سرزمین را کوهستان‌های بسیار سخت تشکیل می‌دهد. مضافاً‌ که افغانستان به عکس مثلاً شیخ‌نشین‌ها کشوری فقیر بود.

حتّی همین میزان آشنایی هم به گونه‌‌ای بود که در تعارض آشکار با آداب و رسوم و عقاید و واقعیت‌های موجود در افغانستان قرار داشت. پیش‌قراولان آشنایی با تمدن جدید در افغانستان، عمدتاً مارکسیت‌های افغانی بودند که یا برای آموزش به شوروی رفته بودند و یا تحت تأثیر تبلیغات کمونیست‌ها قرار گرفتند. به هر صورت سابقه این تجربه عملاً به بعد از نفوذ اندیشه‌های کمونیستی و مشخّصاً به قدرت رسیدن کمونیست‌ها باز می‌گردد.

همانطور که در مباحث قبلی گفته شد، آمریکا و اعراب (به طور خاص عربستان سعودی) در پی زمین‌گیر کردن شوروی در افغانستان برآمدند. لذا با توجه به فضایی که از اواخر دهه‌ی ۷۰ شروع شده بود بر پاره‌ای از مفاهیم دینی و البته در چارچوب عمیقاً سنتی آن تکیه شد. لذا آن نوع اسلام‌گرایی که در جریان مقابله‌ی با شوروی به صحنه آمد عملاً مجموعه‌ای از سنت‌های قبیله‌ای آمیخته با اعتقادات دینی بود که تحت تأثیر افغان العرب نیز قرار گرفت و به افکار تکفیری نزدیک شد. این اعتقادات و این آداب و رسوم در روند این مقاومت بسته‌تر‌ و دگم‌تر شد. یعنی اسلامیتی که در سال‌های ۸۱ و ۸۲ میلادی در افغانستان و در اوایل مقاومت وجود داشت به مراتب باز‌تر و متسامح‌تر از اسلامی است که در اواخر همین دهه وجود داشت. لذا این تجربه منجر به زنده شدن عناصری از آن فرهنگ سنتی شد که در مرحله‌ی مقابله‌ی با بیگانه توانا بود اما در مرحله‌ی هم‌زیستی و تشکیل حکومت و ایجاد جامعه متوازن، ناتوان.

در اینکه همین عناصر سنتی منجر به شکست شوروی شد هیچ بحثی نیست؛ اما اینکه در روند مقاومت، این افکار و آداب و رسوم نیز پیوسته منجمدتر، غیر متسامح‌تر، متعصب‌تر و خشن‌تر می‌شد هم قابل انکار نیست.

یک مسئله‌ی مهمّ دیگر، بحث ارتباط طالبان افغانستان با طالبان پاکستان و همچنین مسأله خطّ مرزی دیورند است. به هر حال پاکستان نقش مهمّی در به قدرت رسیدن طالبان ایفا نمود و از آن سو هیچ کدام از حاکمان افغانستان تاکنون این مرز را به رسمیت نشناخته‌اند. مسأله این خطّ مرزی و همچنین ارتباط طالبان پاکستان و افغانستان را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

این خطّ دیورند که در زمان تسلّط انگلیسی‌ها و همچنین در دوران حکومت عبدالرحمان خان کشیده شد بخش پشتون‌نشین را به دو بخش تقسیم کرد. بخشی در پاکستان و بخش دیگر در افغانستان. اتفاقاً اکثر این پشتون‌ها در خاک پاکستان هستند. به طور خلاصه پشتون‌ها در داخل پاکستان تحت تأثیر عواملی هستند که این عوامل آنها را افراطی‌تر و حتی تکفیری‌تر می‌کند. در افغانستان این حالت کمتر قابل مشاهده است. شرایط پاکستان به‌ویژه در دهه‌ی ۸۰ و ۹۰ میلادی به گونه خاصّی بود. نکته این است که در پاکستان برخلاف افغانستان یک دولت مرکزی قوی وجود داشت و این قدرت مرکزی عمدتاً نظامی بود و بخشی از نظامیان در پاکستان از اوایل دهه‌ی ۸۰ به بعد، تمایلات سلفی پیدا کردند. یعنی رژیم به اعتباری خودش مبلّغ سلفیت بود و البته این در راستای منافع آنها مخصوصاً در رقابتش با هند بود. تبلیغ متمرکز سلفیت به ویژه در بین پشتون‌های پاکستان منجر به ایجاد بعضی گروه‌های افراطی شد که حتی قبل از ظهور و بروز گروه‌هایی مانند القاعده و داعش دارای باورهای تکفیری بودند. لشکر جهنگوی، سپاه صحابه و مواردی از این قبیل در چنین شرایطی به وجود آمد. در نتیجه در افغانستان اولاً رویکرد سلفی در شکل پاکستانی‌ آن وجود ندارد و ثانیاً آن شرایطی که پشتون‌های پاکستان تحت آن زندگی می‌کردند اساساً در افغانستان وجود نداشته و ندارد. همانطور که ذکر شد در پاکستان یک دولت مرکزی قوی وجود دارد که این گرایش را گسترش داده و تبلیغ می‌نماید. حمایت‌های کامل رژیم عربستان نیز به این امر کمک می‌کرد.

لذا پشتون پاکستان و افغانستان، علی‌رغم هم قوم بودن و دیگر مشابهت‌هایشان در حال حاضر دو نوع متفاوت هستند. در حال حاضر چون این گروه‌ها در مرحله‌ی مبارزه هستند، این مشکلات کمتر خودش را نشان نمی‌دهد اما به هر حال در آینده، مخصوصاً اگر طالبان قدرت را در دست بگیرد با طالبان پاکستان دچار مشکل می‌شود و مطمئناً این جریان باز هم تشدید خواهد شد.

طالبان پس از فتح کامل همواره در رسانه‌ها اعلام کرده‌اند که ما با هیچ کشوری مشکلی نداریم و حاضر به برقراری ارتباط با دیگر کشورها هستیم. آنها همچنین عملاً بر خلاف مواضع پیشین خود با امریکایی‌ها در دوحه مذاکره کردند. روابط آینده آنها چگونه خواهد بود؟

به طور خیلی خلاصه می‌توان گفت که طالبان شاید بتواند در ارتباط با کشوری مانند چین که چندان اهمّیتی به ماهیت رژیم سیاسی طرف مقابلش نمی‌دهد، چنین ادّعایی داشته باشد و در نتیجه با آن کشور در این چارچوب همکاری کنند؛ اما با کشوری مانند امریکا و با صرف نظر از حزب حاکم بر آن، نمی‌توانند همکاری پایداری داشته باشند. مگر اینکه امریکایی‌ها بخواهند از آنها به عنوان ابزاری جهت تحقّق اهداف خودشان استفاده کنند. آمریکا برای همکاری با متّحدانش در آسیای دور مانند کره، تایوان، تایلند مشکلی ندارد، زیرا رژیم آن کشورها و همچنین ماهیت مردمشان به گونه‌ای است که در تعارض با نظام اجتماعی و ارزشی و فرهنگی امریکا قرار ندارد. لذا می‌تواند با او به تفاهم برسد و همکاری کند. اما درباره افغانستان و طالبان دست‌کم در حال حاضر امکان همکاری به طور طبیعی وجود ندارد و حتّی اگر رابطه‌ای هم وجود داشته باشد شکننده خواهد بود. مگر اینکه چنان که گفته شد، بخواهند ابزار دست آمریکا یا تأمین کننده‌ی منافع و مصالح آنها باشند.

طالبان مدّتی قبل اعلام کرد که برای بازسازی افغانستان به کشورهایی مانند قطر، چین و ترکیه نیازمند است. البته تأکیدشان بر ترکیه بیش از دیگر کشورها بود. با توجّه به سابقه رابطه‌ی ایران و طالبان به نظر شما این رابطه در آینده چگونه خواهد بود؟

اینجا چند ملاحظه وجود دارد. یک پرسش مهم این است که آیا واقعاً طالبان می‌تواند قدرت را به صورت پایدار در دست بگیرد؟ به نظر می‌رسد که این‌گونه نباشد. لذا نباید به سخنان آنها در این دوره که اوایل قدرت‌یافتنشان است تکیه کرد زیرا به زودی، پس از استقرار شرایط، تعارض‌هایی بین خود طالبان شروع می‌شود. از گروه‌ حقّانی گرفته تا دیگر گروه‌ها به ویژه تعارض‌هایی که بین بخش به اصطلاح «شهری» و «روستایی‌» و همچنین میان گرایش‌های مختلف آن، که کم هم نیست. همچنین گروه‌هایی مانند داعش، القاعده، جیش العدل و امثال اینها، گرچه امروزه در کنار طالبان ایستاده‌اند اما به دلائل مختلف با طالبان به تعارض خواهند رسید. علاوه بر اینها مردم نیز محدودیت‌هایی را که در افکار و باورهای طالبان وجود دارد، تحمّل نخواهند کرد و شرایط به کلی با سالهای دهه ۱۹۹۰ متفاوت شده است.

در مورد ایران به طور خلاصه تنها می‌توانم بگویم که بالاخره طالبان به عنوان یک واقعیت در جامعه‌ی افغانستان حضور داشته و لذا ناگزیر از ارتباط با آن است امّا در این مسیر نباید هیجان‌زده شده و برای آن، بیش از آن مقداری که شایسته است، اهمیت قائل شویم.

آیا قدرت گرفتن طالبان موجب تحریک و احیای دیگر گروه‌های اسلام‌گرا در سایر کشورها و یا حتّی در خود افغانستان خواهد شد؟ به نظر می‎‌رسد که این هراس در کشورهایی مانند مصر هم وجود دارد. به ویژه آن که گروه‌ها، جریان‌ها و جنبش‌های مختلف امروز از قدرت گرفتن طالبان بسیار خوشحال هستند و مثلاً گروه الشباب در سومالی رسماً این پیروزی را به طالبان تبریک گفتند.

بله. در مورد گروه‌های جهادی می‌توان گفت که بدون استثناء همه‌شان امروز از پیروزی طالبان خشنود و شوق‌زده هستند. زیرا آنها مدتی در حالت انزوا و پژمردگی بودند. لذا این جریان خیلی تأثیرگذار است. فقط نکته‌ای که وجود دارد این است که در گذشته این گروه‌ها توسط قطر، عربستان و امارات به لحاظ مالی، لجستیکی و تسلیحاتی بسیار تقویت می‌شدند اما هم اکنون دیگر این منابع را در اختیار ندارند، مگر اینکه جریان خاصی اتفاق بیفتد. ولی به عنوان خودشان در چارچوب ظرفیت‌ها و امکانات خودشان همه‌شان خیلی شعف‌زده شده‌اند.

آیا قدرت گرفتن طالبان به معنای آن است که شیعیان هزاره، با وجود اعلام بی‌طرفی در وقایع اخیر، آینده‌ای تاریک‌تر و دشوارتر از گذشته خواهند داشت؟ به هر حال مواضع پیشین طالبان نشان می‌دهد که نگاه مثبتی به تشیّع ندارند.  

ما به دشواری می‌توانیم وضعیت شکننده شیعیان افغانستان و نگرانی‌هایشان را درک کنیم. شیعیان در کشورهایی چون بحرین و یا منطقه شرقیه و یا در عراقِ دوران حاکمیت حزب بعث از بسیاری حقوق خود محروم بودند؛ کوچک‌ترین و مسالمت‌آمیزترین اعتراض آنان به خون کشیده می‌شد، اما در افغانستان مسئله نه حقوق آنان بلکه امنیت جانی و ناموسی آنها بوده است. آنان در موارد فراوانی صرفاً به دلیل شیعه بودن کشته می‌شدند و زنانشان به بردگی می‌رفتند. چنین وضعیتی حقیقتاً استثنایی است.

مضافاً که آنان تجربیات بسیار تلخی در طول تاریخ کشور خود و حتی در طی دهه‌های اخیر دارند و نمی‌توانند آنها را فراموش کنند و این نگرانی عمیق و عدم اعتماد آنها را موجب شده است. همچنانکه نباید به گونه‌ای صحبت شود که رنجش آنان را موجب شود. شاگردان و دوستان افغانستانی اینجانب بارها از آنچه در کانال‌های رسمی بیان می‌شود، عمیقاً‌ گلایه کرده‌اند که البته حق هم با آنها است. بعضی به گونه‌ای افراطی و بدون شناخت کافی درباره طالبان و مسائل افغانستان صحبت می‌کنند و مخالفانشان را محکوم می‌کنند. اگرچه در این باره می‌باید با تفصیل و یا دقت بیشتری سخن گفت.

مهم‌ترین تهدید و همچنین چالش افغانستان در حکومت آینده را(فارغ از مدل حکمرانی آن) چه می‌دانید؟

مهم این است که افغانستان با مشکل دولت ناتوان مواجه نشود. با توجه به واقعیت‌های این کشور، اگر چنین شود وضعیتی همچون سومالی را شاهد خواهیم بود و این جریانی است خطرناک برای عموم همسایگان و نیز برای ما و بلکه همگان.

به‌هرحال مسأله به مراتب پیچیده‌تر و حسّاس‌تر از آن است که بعضی می‌پندارند و گمان می‌کنند که همکاری با فلان گروه مشکل را حل خواهد کرد. لذا ما با مشکلی دائمی و دراز مدّت مواجه خواهیم بود و مهم این است که آمادگی‌های لازم را به دست آوریم در درجه نخست باید مسأله خوب و بی‌طرفانه شناخته شود.