ماجرای پاسخ منفی ظریف به پیشنهاد مالی قطری ها/ محمدعلی سبحانی روایت کرد

به گزارش جماران؛ روزنامه شرق نوشت: این پرسش هنوز بی‌پاسخ مانده است: آیا بحران‌های موجود در منطقه خلیج فارس حل می‌شود؟ و آیا جنگ‌ها و نزاع‌های داخلی روزی به ثبات نزدیک می‌شوند؟ شنیده می‌شود که ایران و عربستان پنج سال بعد از قطع رابطه، مذاکراتی را با هم آغاز کرده‌اند؛ مذاکراتی که شاید در درون خود باید به مواردی که اختلاف ایران و عربستان را می‌سازد، بپردازد.

بسیاری از تحلیلگران در ایران معتقدند بحران‌های موجود در این منطقه به سقف خود رسیده است و بالاخره آنها باید به دیپلماسی روی بیاورند. نکته اصلی شاید این است که ایران و عربستان ناگزیر به زیست در این منطقه هستند و اگرچه رقابت‌هایی در همه این دوران داشته‌اند، اما هزینه و فایده آن را دیده‌اند. بالاخره باید راهی برای این زیست در کنار هم یافت شود. آیا آن راه، خرید بیش‌از‌ پیش سلاح و افزودن به انبار تسلیحات است یا خرید امنیت خود از ابرقدرت جهانی؟ تصویر پیش‌رو شفاف نیست و منطقه نیازمند راهی برای خروج از این وضعیت است.

در گفت‌وگو با محمدعلی سبحانی، کارشناس با‌سابقه سیاست خارجی که در دوران تحریم قطر، سفیر ایران در این کشور بود، به تحلیل وضعیت منطقه پرداختیم. سپهر سیاسی‌ که جمهوری اسلامی ایران و ما مردم ایران در آن زندگی می‌کنیم و متأثر از اتفاقاتی هستیم که در منطقه رخ می‌دهد، نسبت رابطه ایران و عربستان با دیگر همسایگان و نیز تأثیر رابطه و مذاکره با آمریکا بر رابطه با همسایگان، از عمده بحث‌های این گفت‌وگو بود که البته در ادامه به موضوع سیاست خارجی و انتخابات هم پرداخته‌ایم. محمدعلی سبحانی برجام و اعتمادسازی در داخل و خارج را رمز موفقیت دولت بعد می‌داند.

‌‌‌‌‌

‌‌شنیده می‌شود که ایران و عربستان مذاکراتی را شروع کرده‌اند؛ اما جزئیاتی درباره این مذاکره اعلام نشده است. نگاه شما نسبت به این مذاکره چیست؟ آیا آن را یک فرصت جدید در رابطه ایران و عربستان می‌پندارید یا به نظر شما دو کشور هنوز به این دگرگونی فکری نرسیده‌اند که بخواهند فضای رابطه خود را تلطیف کنند.

‌بحران‌هایی که مربوط به ایران و عربستان می‌شود، به‌نوعی به سقف خود رسیده و جایی برای استمرار و اوج بیشترش نیست و در صورت ادامه می‌تواند شرایط خطرناکی برای هر دو طرف در کل منطقه به وجود بیاید. در چنین شرایطی که از اصطلاح «به سقف رسیدن بحران‌ها» صحبت می‌کنم؛ در‌عین‌حال که خطر بزرگی وجود دارد، این احساس پیش می‌آید که ما به بازگشت برای تغییر رویکرد نزدیک می‌شویم.

‌‌نگاه طرف مقابل یعنی عربستانی‌ها هم به موضوع این است که سقف بحران پر شده؟

‌به نظرم بله، آنها هم احساس می‌کنند اگر شرایط را به همین ترتیب ادامه دهند، بحران‌های جدیدتر و مشکلات بیشتر برای‌شان به وجود می‌آید و قدرت کنترل جریانات در داخل را هم ندارند. نکته بعدی تغییر شرایط در آمریکا است. به این معنا که روابط عربستان و ترامپ با روابط عربستان و آمریکای بایدن فرق می‌کند. ترامپ یک فرد رشوه‌خوار سیاسی و کسی بود که برای اندیشه‌هایش از کسانی که به او احتیاج داشتند یا شرایط‌شان طوری بود که کارشان نزد ترامپ و آمریکایی‌ها گیر بود، سوءاستفاده زیادی می‌کرد. الان فردی به نام ترامپ در آمریکا بر سر کار نیست و سیاست خارجی به گونه‌ای در آمریکا رقم می‌خورد که شاهد تغییر بسیار بزرگی در آمریکا هستیم. آمریکا به سیاست سنتی خودش که روابط متعادلی در منطقه داشت، بازگشته و الان اولویت‌هایش را با نگاهی براساس استراتژی عمومی آمریکا در جهان، به‌ویژه در شرق و چین تنظیم می‌کند؛ اما ترامپ پروژه تعریف می‌کرد و پول می‌گرفت و پروژه را اجرا می‌کرد. ممکن بود پروژه را نیمه‌کاره انجام دهد و دیدیم که با سعودی‌ها تحقیرآمیز برخورد کرد و گفت هزینه امنیتی را که برای‌تان ایجاد می‌کنم، از شما می‌گیرم.

‌بنابراین شاهد وضعیت رقت‌بار و حقارت‌باری در زمان ترامپ بین او و برخی از کشورهای منطقه بودیم. این شرایط یک تغییر واقعی کرده و نوع نگاه آمریکایی‌ها برای عربستان سعودی و برخی دیگر از کشورهای منطقه اطمینان‌بخش نیست. آنها احساس می‌کنند دیگر نمی‌توانند روی قول و قرارهای چهار سال گذشته‌شان با ترامپ حساب کنند و باید خودشان به فکر امنیت و حل مشکلات‌شان باشند و به طور مشخص حل مشکل یمن که برای عربستان سعودی بسیار پرهزینه بود. تصورشان با ترامپ این بود که در مدت‌زمان کوتاه‌تری جنگ در یمن را با پیروزی تمام می‌کنند؛ ولی جنگ سال‌ها طول کشید و هزینه زیادی دادند. کشته دادند و اعتبارشان از بین رفت و موجب تقویت حوثی‌ها شدند. در داخل عربستان شکاف مردمی و نخبگی و حتی شکاف در ارتش به دلیل دخالت در یمن به وجود آمد. درواقع خیلی در قضیه یمن گرفتار شدند. من شش ماه قبل به دکتر ظریف گزارش دادم اعتقادم این است که خیلی زودتر از آنچه شما فکر می‌کنید، به گفت‌وگو با عربستان سعودی خواهیم رسید که این‌طور هم شد.

‌‌آیا این اتفاق فرصتی گذرا برای تهران و ریاض خواهد بود یا این‌بار ایران و عربستان به تفاهم کلی و شکلی از همکاری و دوستی نزدیک می‌شوند؟

‌وقتی درباره ایران و عربستان و ایران و منطقه خلیج فارس صحبت می‌کنید، نباید تصور کنید یک مسئله یا بحران ساده است. بحران جاری از بین می‌رود؛ یعنی به شرایط عادی می‌رسیم. پیش‌بینی من این است که برقراری‌ روابط‌مان با عربستان شاید به سال هم نکشد و شرایط باثباتی را با کشورهای منطقه خواهیم داشت؛ اما اینکه به‌طور‌کلی با منطقه خلیج فارس مشکل‌مان حل ‌شود، تابع یک رژیم امنیتی بسیار پیچیده‌تر و مهم‌تر و جدی‌‌تر است.

‌رژیمی امنیتی‌ که بتواند دیدگاه بسیار دور از هم را به هم نزدیک کند. مثلا ما معتقدیم آمریکا یا هر کشور خارجی نباید در خلیج فارس حضور داشته باشد. طرف‌های مقابل ما همه‌شان میزبان پایگاه آمریکایی هستند؛ اما ما باید کاری کنیم که روابط‌مان با این کشورها روابط عادی و کم‌هزینه و بر پایه نوعی تنش‌زدایی باشد و بتوانیم کنار هم زندگی کنیم و برای رسیدن به یک نگاه مشترک برای همکاری‌های همه‌جانبه در زمینه‌های اقتصادی، امنیتی، سیاسی و فرهنگی تلاش کنیم؛ چون خلیج فارس به شکلی است که امکان حل مسائل به سرعت وجود ندارد؛ ولی طرح‌ها و تلاش‌های زیادی برای این کار وجود دارد. طرح‌هایی را که از درون منطقه بیاید، جدی می‌گیریم؛ مثل همان طرح هرمز که آقای روحانی مطرح کرد و امیر دولت کویت هم پاسخ طرف مقابل را منتقل کرد و در مجموع شاید بتوان گفت یک مرحله خوب و رو به جلویی را از آن زمان داشتیم و داریم. این سرمایه‌ای در دست ما است که براساس آن برای رسیدن به یک تفکر برای ایجاد یک رژیم امنیتی، فهم و همکاری مشترک در منطقه خلیج‌فارس گفت‌وگو کنیم. دیدگاه‌ها خیلی متفاوت است و نیاز به کار جدی‌تر است؛ اما خواهیم توانست روابط با عربستان و سایر کشورهایی را که به همراه عربستان با ما قطع رابطه کرده‌اند، برقرار کنیم و به شرایط قبل از حمله به سفارت عربستان و جنگ یمن برگردیم. جنگ یمن اصلی اساسی‌ است که بتوانیم با عربستان سعودی در منطقه به یک شرایط نسبتا پایدار برسیم.

‌‌مسئله دیگر که همیشه در موضوع عربستان به ذهن می‌آید، این است که عربستان چه نقشی در کشورهای عربی منطقه دارد؟ سال‌ها نقش پدرخوانده به عربستان داده می‌شد؛ اما این انگاره همراه با قدرتمند‌شدن کشورهای منطقه با تغییراتی مواجه شد. مثلا قطر کشور ثروتمندی است و از عهده تحریمی که عربستان بر او بار کرد، برآمد و اکنون وضعیت به روال عادی برگشته است. شما سفیر ایران در قطر بودید، بفرمایید که برای عربستان چه جایگاهی در قبال کشورهای همسایه‌اش در حوزه عربی تعریف می‌کنید؟

‌این سؤال شامل دو موضوع مهم می‌شود. اول اینکه موضوع قطر و عربستان را چطور می‌بینیم. روابط عربستان و قطر در گذشته شبیه روابط عربستان با بحرین یا سایر کشورها بود. عربستان می‌خواست سیاست مستبد خودش را داشته باشد، در چارچوب حرکت یک برادر بزرگ‌تر خودش و برنامه‌هایش را تعریف کرده بود؛ اما مستقل‌تر از بحرین و امارات. به دلیل اینکه اختلافات ارضی و قومی بین‌شان بود. به این معنا که عربستان دلش می‌خواهد کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس به‌نوعی در چارچوب روابط عربستان با هر جای دیگری تعریف شوند و هژمونی و هماهنگی تعریف‌شده ایجاد کنند تا در مقابل خطرهایی که به هر بهانه‌ای ممکن است توسعه پیدا کند، بتوانند همکاری داشته باشند. قطری‌ها آدم‌هایی نبودند که به‌راحتی زیر بار این کار بروند؛ بنابراین اتفاقات زیادی از دخالت عربستان در قطر اتفاق افتاد؛ مثلا در 2013 و 2017 بود. در 2013 پسر امیر سابق قطر جای پدرش را گرفت و تغییراتی حاصل شد که شرایط عوض شد و روابط دوباره به حالت قبل برگشت و بحران تمام شد.

‌در 2017 انگار به قطری‌ها خیلی بر خورد و فشار عربستان روی قطر خیلی زیاد بود؛ حتی می‌گفتند ممکن است بخواهند به کشور ما حمله کنند و ممکن است بخواهند بخشی از خاک ما را تصرف کنند. از این حرف‌ها زیاد زده می‌شد که عربستان چشم به منابع گازی ما دارد و قطری‌ها تصمیم گرفتند بایستند. البته باید به نقش ایران هم توجه کرد که معین کرد تغییر جغرافیای منطقه برای ایران قابل قبول نیست و عرب‌هایی که مقابل قطر بودند، این را فهمیدند و قطر هم اعتمادبه‌نفس خودش را پیدا کرد؛ چون دید می‌تواند با مقاومت، مشکلاتش را حل کند. مثلا قطر همه لبنیاتش را از مرز زمینی عربستان سعودی تأمین می‌کرد. مثل اینکه از زنجان کالایی به یزد حمل شود. وقتی امارات و عربستان راه‌ها را بستند، خیلی نگران شدند؛ اما شرکت‌های مختلف ایرانی و ترکی این مشکل را جبران کردند و کار مهمی که در همین زمینه کردند، این بود که قطر یکی از بزرگ‌ترین دامداری‌ها و کارخانجات لبنیات را ایجاد کرد به نام «بلدنا»، و آن را به‌عنوان سمبلی از استقلال در قطر نمایش داد. آخرین دیداری که با صاحب شرکت کاله از کارخانه بلدنا داشتیم، مدیرعامل کارخانه گفت تقریبا از واردات لبنیات بی‌نیاز شده‌ایم. -کاله هم آنجا حضور بسیار فعالی داشت- و این توفیق بزرگی است برای کشوری که راهی به زمین ندارد جز همان راهی که بین عربستان، امارات و قطر بود. البته عربستان چون خودش را برادر بزرگ و صاحب منطقه می‌داند، رفتاری غیرمنطقی‌ داشت و مرز امارات با قطر را هم اشغال کرد تا قطر فقط با عربستان مرز داشته باشد و عربستان بتواند فشارهای مؤثرتری بر قطر بیاورد؛ اما عوامل مختلفی ایجاد شد و به نظرم قطری‌ها هم احساس موفقیت و اعتماد‌به‌نفس را در خودشان تقویت کردند و سلاح تحریم مواد غذایی را از عربستان سعودی گرفتند که اتفاق مهمی بود که در این ماجرا افتاد و البته با هزینه‌های زیادی که آمریکا و عربستان کردند، هر دو طرف را دوشیدند. به نحوی که آمریکایی‌ها هم که با تلاش عربستان در بحث انتقال پایگاه نظامی آمریکا از قطر کار می‌کردند که مأموریت‌هایش را به امارات بدهند، آمریکایی‌ها هم ترجیح دادند که دعوا و شکاف را تقویت کنند.

‌به‌هر‌حال قطر رسما ده‌ها بار در همه سطوح اعلام کرد که سابقا به شمال کشور توجه نداشتیم ولی الان توجهمان به شمال هم هست و تحت هیچ شرایطی روابطمان با ایران را تغییر نمی‌دهیم و روابط خیلی خوبی با ایران را سازمان‌دهی کرده‌ایم و حتی برخی از مقامات مطرح کردند که آماده‌ایم تونلی از نزدیک‌ترین نقطه مرزی بین ایران و قطر با کنسرسیوم بین‌المللی ایجاد کنیم که قطر از شمال هم به زمین وصل باشد و بتواند به ترکیه، ایران و کشورهای شمال ایران و کشورهای آسیای میانه راه داشته باشد. یعنی یک استراتژی جدیدی در ذهن قطری‌ها شکل گرفته و به دنبال این هستند که شرایط به گونه‌ای نباشد که وابسته به کشورهای همسایه جنوبی‌شان باشند و این اتفاق تا حدودی افتاد. عربستان دیگر از ابزار تحریم مواد غذایی که به اهدافش رسیده بود، نخواهد توانست استفاده کند. این سیاست آینده قطری‌ها را تشکیل می‌دهد اما به این معنا نیست که به دنبال حل مسائلش با کشورهایی که مشکل داشته نرود؛ ولی می‌توان گفت قطر از این معرکه سربلند بیرون آمد.

‌‌پیشنهاد تونل زیرزمینی که بین قطر با ایران و کشورهای آسیای میانه از سوی آنها مطرح شده بود، قرار است اجرائی شود؟

‌خیر. این برای کشورهایی شبیه ایران و قطر و ترکیه فعلا در حد رؤیاست اما اتفاق بی‌نظیری است که شدنی است و در دنیا این کار سابقه دارد. الان چینی‌ها تقریبا شبیه این کار را کرده‌اند و با همان شرکت چینی(که پروژه مشابه را انجام داده) هم مذاکراتی انجام شد و مطالعاتی را شروع کرد. قطر با اینکه کشور کوچکی است به خاطر ایده‌های استثنائی‌ای که دارد، در رقابت با امارات می‌خواهد وضعیت خودش را بالا بکشد و اینها همه ایده‌هایی است که آنها دارند. مثلا یک بندر آزاد بسیار بزرگ و با امکانات وسیع و گسترده را درست کرده و در‌حال شکل‌دادن به بندر آزاد است که بتواند با جبل‌علی رقابت کند. بنابراین به تجار ایرانی همیشه گفته‌ام به قطر هم فکر کنید؛ چون فرصت و امکان خوبی می‌تواند برای توسعه تجارت باشد اما من پررنگ بگویم که حرفم به این معنا نیست که برای ما خیلی خوب است. در این شرایط خوب است وگرنه خوب برای ما این است که از بندر خرمشهر، بوشهر، بندرعباس و به‌ویژه بندر چابهار بیاید. این چهار بندر در تاریخ تجارت منطقه‌ای و در راه ابریشم نقش اول را داشته‌اند. حالا امروز چینی‌ها در‌حال تقویت راه ابریشم هستند و به آن فکر می‌کنند و نشدنی‌ها را شدنی‌ می‌کنند. به نظرم شاید بشود با حل مشکلات روابط خارجی‌مان و ایجاد یک رابطه خوب در منطقه و با کل دنیا بتوانیم این محوریت را از دست ندهیم. من بارها اعلام خطر کرده‌ام که ما در‌حال از‌دست‌دادن محوریت جاده ابریشم هستیم که تجارت بین شرق و جهان نه‌فقط در سطح زمین -که زمین خیلی برای این تجارت مهم است- و در سطح دریا، انجام می‌شود. به همین خاطر به بندر چابهار خیلی تأکید می‌کنم. بنابراین هر کشوری به امنیت ملی‌اش فکر می‌کند. فکری که در ذهن قطری‌ها شکل گرفته برای کشور خودشان بسیار مثبت است. شک نکنید که برای ایران و عراق هم می‌تواند فرصت استثنائی در تجارت و توریسم باشد. بالاخره مشکل بین قطر و عربستان که همیشگی نیست. این تصمیم می‌تواند برای عربستان و امارات هم فرصت باشد. ولی محوریتی برای قطر خواهد بود و می‌تواند از عربستان ماشین راه بیفتد و کالا به ترکیه و تاجیکستان و روسیه ببرد. این خیلی اتفاق مهمی است اما ما متأسفانه درگیر مسائلی هستیم که به کارهای اصلی و جدی کمتر می‌پردازیم.

‌‌متأسفانه طرح‌های توسعه‌ای و پیشروانه در منطقه خلیج فارس به شکل رؤیاست. برمی‌گردم به این سؤال که اکنون ما در اردیبهشت 1400 هستیم، عربستان برای کشورهای عربی منطقه چه نقشی دارد؟ آیا همچنان پدر‌خوانده است؟ آیا برادر بزرگ است؟ حرفش چقدر می‌تواند به‌ویژه در رابطه با ایران تأثیرگذار باشد؟

‌این سؤال خیلی خوبی است. اجازه دهید کمی تاریخی به موضوع بنگریم. درست است که عربستان محور تشکیل شورای همکاری بوده‌ اما روابط این شورا با ایران به‌طور سینوسی براساس نوعی ایران‌هراسی شکل گرفته بود. از آنجا که آمریکایی‌ها در تمامی مناطق در کنار این کشورها و در کنار عربستان بودند، طبیعتا آنها از ترس ایران با هم متحد شدند و هم از کمک‌های آمریکایی‌ها بهره گرفتند تا توازن قوایی درست شود و بتوانند شرایط خوبی داشته باشند. البته اشتباه بزرگی که می‌کردند و هنوز هم به نظرم انجام می‌دهند، این است که آنها نمی‌فهمند که وقتی یک مسابقه تسلیحاتی راه بیندازند و پول‌هایشان را به آمریکایی‌ها و هر جایی که سلاح می‌فروشد بدهند، نتیجه‌ای که می‌گیرند امنیت نیست. شاید تعداد زیادی سلاح بخرند ولی اینها را قرار است چه کار کنند؟ چون آن‌قدر نقاط ضعف دارند که ازطریق درگیری تسلیحاتی و درگیری، امکان اینکه بتوانند امنیت را برای خودشان محقق کنند، ندارند.

‌بنابراین به‌طور سینوسی در کل این ۴۰ سال، وقتی صدام حمله کرد کویت را گرفت، به خودشان آمدند. وقتی اتفاقات دیگری می‌افتد، سفارت عربستان را می‌گیرند باز با وجهه دیگری جلو می‌آیند. اما در کل این 40 سال براساس دولت‌هایی که بوده و اتفاقاتی که در منطقه افتاده، روابط سینوسی با این کشورها داشته‌ایم اما خود این کشورها اختلافاتشان با هم، خیلی زیاد است و این اختلافات هر‌بار از یک جا سر درمی‌آورد. برای مثال امیر قطر در دوره‌ای که عربستان مسیرهای زمینی به سمت قطر را بست، در جلسه‌ای به من گفت: «ما هیچ‌گونه خطری از طرف ایران نداشتیم. چرا به خاطر اینکه عربستان با ایران مشکل دارد، ما‌هم مشکل پیدا کنیم؟ نه‌فقط من بلکه مردم ما در این برهه دیدیم ایران نقایص ما را جبران کرد ولی عربستان دنبال نابودکردن ما بود؛ فهمیدیم به این سرزمین بزرگ و مرزهای بزرگ ایران کم‌توجه بودیم؛ در‌حالی‌که می‌توانیم در همکاری با ایران در منطقه، امنیت برقرار کنیم».

‌این‌جور مسائل، کشورهای منطقه خلیج‌فارس را به این تفکر می‌رساند که چرا رابطه‌مان با ایران را براساس تفاهم، گفت‌وگو و تنش‌زدایی قدرتمند تنظیم نکنیم.

‌نکته بعدی اینکه این کشورها با‌هم اختلاف دارند؛ چه‌بسا به درگیری هم برسند. این اتفاق قبلا به نحوی افتاد که کشورهای خلیج فارس به دو بخش تقسیم شدند، قطر، عمان و کویت بعد از قطع رابطه عربستان با ایران تصمیم گرفتند روابط معمولی‌شان در همه زمینه‌ها را با ما ادامه دهند. بحرین، عربستان و امارات هم روابط خود را با توجه به رابطه عربستان با ایران تنظیم کردند. البته امارات سطح روابط خود به‌ویژه روابط اقتصادی خود را حفظ کرد. درواقع سه به سه شدند. دیدیم چه راحت شش کشوری که خودشان را در مقابل ایران متحد تعریف کرده بودند، به دو گروه تقسیم شدند. امروز می‌توان گفت چیزی به اسم «شورای همکاری خلیج فارس» وجود ندارد و همه به دنبال یک رژیم امنیتی جدید هستند که برد- برد باشد یا خصوصیاتی داشته باشد که هزینه‌ها را کم کند و دریافت‌ها بیشتر شده و امنیت تقویت شود. اینها مواردی است که باید مورد توجه باشد.

‌در طرح‌های منطقه‌ای، ایران زمینه دقیق‌تری دارد که در این راستا طرح 2+6 را داشتیم. اخیرا هم «طرح هرمز» را داشتیم که متنش منتشر نشده که متن بسیار دقیق و پرمفهومی دارد و راه‌حل خوبی است اما طبیعتا در گفت‌وگوهای چندجانبه نمی‌شود که یک کشور بخواهد همه نظرات خودش را به پیش ببرد.

‌بعد از اینکه روابط ما با این کشورها بهتر شد، باید یک گفت‌وگوی جدی برای ایجاد رژیم امنیتی و ایجاد ارتباط با تک‌تک این کشورها داشته باشیم. البته نباید زیاد به آرمان‌گرایی یا صرفا بیان آرزوهایمان بپردازیم. ما در این منطقه هستیم؛ بزرگ‌ترین مرز را داریم، بزرگ‌ترین و ثروتمندترین کشور هستیم، بهترین جایگاه سوق‌الجیشی را هم داریم. اگر این ظرفیت‌ها در شرایط صلح و تنش‌زدایی باشد، تمامش ثروت ماست و می‌تواند هم‌افزایی‌اش برای ایران و کل منطقه، منطقه را به یک منطقه ثروتمند تبدیل کند و می‌توانیم به‌جز نفت، ثروت‌های دیگر با شیوه جدید ایجاد کنیم. منتها شرط اول و شرط وسط و شرط آخر امنیت و خوش‌بینی به همدیگر است.

‌ببینید در دوران آقای خاتمی چه اتفاق مبارکی افتاد! ایشان اصلا شعار اقتصادی نمی‌دهد. ایشان می‌گوید من می‌خواهم توسعه سیاسی ایجاد کنم و از روابط خارجی تنش‌زدایی کنم و با دنیا گفت‌وگو کنم. درنهایت در آن دوره می‌رسیم به جایی که جهان غرب وقتی می‌خواهد در مورد اسلام صحبت کند، آقای خاتمی را به‌عنوان نماینده جهان اسلام انتخاب می‌کند. پیشنهادش را برای گفت‌وگوی تمدن‌ها به پیشنهاد عینی در سازمان ملل تبدیل می‌کند و بعدش با آمدن رئیس‌جمهور غیرموفق {احمدی‌نژاد} شرایطی که دیدیم پیش می‌آید و دفتر مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها را تعطیل می‌کند و روابط خارجی را با شعارهای توخالی و تند تخریب می‌کند. اما آقای خاتمی با همین کنش سیاسی در سیاست خارجی و داخلی، به احزاب و جامعه مدنی جانی می‌دهد و طرف‌های خارجی به ایران اعتماد می‌کنند و کار می‌کنند و ایران در مسیر پیشرفت می‌افتد. تقریبا معدل رشد اقتصادی در دوره آقای خاتمی سالانه حدود شش درصد است که برخی تا 40 درصد و بیشتر از آن هم آمار داده‌اند. در‌حالی‌که الان رشد اقتصادی را ببینید، چطور است و نتیجه اینها زیان‌بار است.

‌طبق آمار، کشور ایران با سه همسایه‌اش مقایسه شده: عربستان، امارات و ترکیه. سال 1985میلادی درآمد تولید ناخالص ملی ما 180بوده و امروز 440 شده. یعنی 2.5 برابر شده. عربستان آن زمان 100 بوده یعنی 80 تا کمتر از ما و الان شده 700 تا یعنی هفت برابر. امارات در سال 85، 37 بوده و در سال 2020، 450 شده یعنی 16 برابر. اگر کشوری بودیم که تولید ناخالص ملی‌مان مثل امارات بود که آن زمان کشور فقیری بود، اگر به آن نقطه رسیده بودیم الان چه اتفاقی برای کشور رخ می‌داد؟ بچه‌های بی‌کاری داشتیم که تا کمر در سطل‌های زباله خم شوند؟ این همه جوان بی‌کار و جمعیت زیر خط فقر داشتیم؟ الان حقوق وزیر ما چقدر است؟ 400 دلار. برای برخی از وزرای ما در دنیا سالی 300 هزار دلار پیشنهاد حقوق می‌دهند.

‌‌منظورتان آقای ظریف است؟

‌خاطره‌ای از آقای ظریف بگویم. ایشان در جلسه بسیار مهمی به نام نشست قطر یک کار فوق‌العاده انجام دادند. دکتر ظریف را برای سخنرانی در این نشست دعوت کردند. در این نشست‌ها وقتی چنین شخصیت‌های استثنائی و فوق‌العاده‌ای را که باعث اعتبار جلسه می‌شود، دعوت می‌کنند، به قول معروف برایشان پاکت می‌گذارند.

‌‌یعنی بابت سخنرانی در جلسه مبلغی پرداخت می‌کنند؟

‌بله. مسئول آن جلسه چندین بار با من تماس گرفت و من گفتم اجازه دهید در مورد این مسئله صحبت نکنیم ولی باز هم تماس گرفت. گفتم من به‌عنوان سفیر وظیفه دارم به آقای وزیر اطلاع دهم. با آقای ظریف تماس گرفتم و گفتم آقای دکتر اینها چنین توقعی دارند و مدام از من سؤال می‌کنند و می‌‌خواهند شما کسی را معرفی کنید که در مورد همان مبلغ سخنرانی صحبت کنند. مثلا برای استادان و شخصیت‌های برتر یا دبیر‌کل سازمان ملل، این‌گونه مبالغ را در نظر می‌گیرند. یادم است آقای اوباما کف مبلغ سخنرانی‌اش 250 هزار دلار بود. یعنی این کار در دنیا مرسوم است. ایشان با عصبانیت اسم کوچکم را صدا کرد و گفت این چه حرفی است که می‌زنی؟ گفتم من چند‌بار گفته‌ام شما به‌عنوان وزیر خارجه ایران صحبت می‌کنید اما آنها هفت، هشت میهمان داشتند که مشمول این وضعیت می‌شدند و در مورد شما هم می‌خواستند به وظیفه‌شان عمل کنند. من هم مجبور به گفتن شدم. ایشان گفت هم به ایشان هم به همکارم شیخ محمد، وزیر خارجه قطر بگو من به‌عنوان وزیر امور خارجه ایران سخنرانی می‌کنم و به‌هیچ‌عنوان سفرهای من شامل چنین موضوعاتی نمی‌شود. اگر نسبت به سال 85 میلادی، تا الان تولید ناخالص ملی‌مان 10 برابر شده بود و مشکلات تحریم را نداشتیم، حقوق شما به‌عنوان یک خبرنگار، حقوق من به‌عنوان کارمند، حقوق یک وزیر و اصل وجود بی‌کاری بی‌مفهوم بود. خوانده‌ام که ایران حدود هشت درصد منابع جهان را دارد، در‌حالی‌که 1.3 درصد جمعیت جهان را دارد. اگر همه فکر و ذکرمان را بر‌اساس ایجاد و تولید ثروت برای ملتمان قرار دهیم، طبیعتا می‌توانیم بهتر به وظایف حمایت از مظلومان هم بپردازیم. بنابراین راه اشتباهی انتخاب کرده‌ایم. تنها راه ایران برای اینکه بتواند زندگی متعادلی برای مردم ایجاد کند، این است که دولت -ملت ایجاد کند؛ این‌طور نباشد که در انتخابات با مشارکت پایین یا رأی سفید مواجه باشیم.

‌‌شما سفیر دولت آقای روحانی شدید که با رأی اصلاح‌طلبان سر کار آمد، اما کمترین بها را در سیاست داخلی به اصلاح‌طلبان داد. همچنین سعی کرد در حوزه سیاست خارجی برنامه‌هایی مشابه دولت آقای خاتمی را پی بگیرد، ولی عملا چندان موفق نبود. در کشورهای عربی به‌ویژه قطر که محل مأموریت شما بود، چه نگاهی به ایران دولت آقای روحانی وجود داشت؟ آیا شبیه نگاه دوران آقای خاتمی بود؟

‌آقای روحانی به لحاظ تفکر سیاست خارجی‌، اگر نگویم صددرصد، 90 درصد سیاست خارجی‌اش اصلاح‌طلبانه است؛ یعنی منطبق بر سیاست خارجی اطلاح‌طلبی فکر می‌‌کرد. زمان آقای خاتمی هم که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی و من دبیرکل در وزارت خارجه بودم، چند سفر با هم داشتیم با دیدگاه‌های ایشان آشنا بودم. مهم‌ترین اتفاق در وزارت خارجه این است که شما تصویر کشور را بهبود ببخشید؛ یعنی اگر می‌گویند حقوق بشر را رعایت نمی‌کنید، سعی کنید بخش داخلی را قانع کنید که به این سمت پیش برود. ما باید در داخل تلاش کنیم که نشان دهیم روند کارمان منطقی است. مثلا در دوره آقای خاتمی، در بحث فلسطین، با مجموعه دولت و هرکسی که مسئول بود، کار کردیم و رسیدیم به اینکه می‌توانیم به این مفهوم برسیم و تأییدش را از مقامات بالا بگیریم که در فلسطین رفراندوم انجام شود؛ چون از منطق کامل و دقیقی برخوردار است. رژیم شاه هم همین نظر را داشته و هم اینکه وقتی رفراندوم انجام شود، دولت بعدی دیگر اسرائیل نیست و دولت ملی است که می‌توان اسمش را عوض کرد. اسمش اسرائیل هم باشد، وقتی آن شکلی باشد یعنی امر دیگری است. دنیا هم این را پذیرفت و لااقل نمی‌تواند به آن پاسخی دهد. نهایتا می‌گویند قطع‌نامه در آن زمان تصویب شده. ما می‌گوییم غلط است، اشتباه و تصحیح کنید. پس بهبود تصویر ایران هم از دغدغه‌های آقای خاتمی بود و هم آقای روحانی در سیاست خارجی این دغدغه را داشت. الان همه به ایشان حمله می‌کنند، ولی نباید بی‌انصافی کرد. خیلی از کارهایی که در دوره اول انجام شد، در داخل مخالفان شدیدی داشت. در دوره دوم ترامپ آمد و همفکران ترامپ در داخل هم با هم بلایی سر برجام آوردند و محصولش چیزی شد که دیدیم. تا وقتی ما روابط خارجی‌مان را اصلاح نکنیم، همین برجام که این‌قدر از آن ایراد می‌گیرند و با دست پس می‌زنند و با پا پیش می‌کشند، اگر نباشد کشور در فضای وحشتناک‌تری خواهد بود. پس آقای روحانی در سیاست خارجی انصافا خوب پیش رفته است. درباره مشکلات داخلی با شما موافق هستم؛ اما از آقای جهانگیری ناراحتم که چرا زمانی که سیاست‌های آقای روحانی را قبول نداشت، از دولت بیرون نیامد. این بدی سیاست‌مداران ماست که فکر می‌کنند حتما باید در سیستم باشند.

‌‌برگردیم به موضوع برجام و منطقه. ما با مذاکرات هسته‌ای مواجهیم و یادمان نمی‌رود آقای سعود الفیصل در یکی از دوره‌های مذاکرات هسته‌ای تا فرودگاه وین رفت و الان بعد از چند سال شنیده می‌شود به جان کری گفته ما در یمن در حال پیروزی هستیم، پس دستیابی به توافق را عقب بیندازید. پای مذاکره هسته‌ای و بهبود رابطه ایران و آمریکا همیشه در مسائل منطقه‌ای باز بوده است. عربستان و سایر کشورهای خلیج‌فارس به نظر خیلی نگران رابطه ایران و آمریکا و به‌ویژه احیای برجام هستند. الان که به نظر می‌رسد رابطه در حال بهبود است، چقدر متأثر از احیای احتمالی برجام است و برجام چقدر می‌تواند تأثیرگذار باشد یا نباشد؟

‌به نظرم الان لااقل در بهترین شرایط در چهار سال گذشته هستیم؛ هم در مسائل منطقه‌ای به سمت جلو پیش می‌رویم و هم در مسئله برجام. یقین دارم اتفاقات مثبتی افتاده و قبل از انتخابات اتفاقات خوبی را شاهد خواهیم بود. تصورم این است که ما خیلی زود در مسئله برجام به نقطه توافق می‌رسیم و وارد مسیر لغو تحریم‌ها و اجرای برجام خواهیم شد. امیدوارم مشکلی پیش نیاید و این کارها عملی شود. طبیعتا کار سختی در انتخابات داریم. اگر دولت آینده برجامی نبود، باز هم امیدواریم دوستان غیربرجامی هم به این درک رسیده باشند که این توافق چه جایگاهی برای کشور دارد. برای من به‌عنوان کارشناس سیاست خارجی، مهم‌تر از اینکه چه گروهی رأی می‌آورد، این مهم است کسی که می‌آید به منافع کشور و نیازهای امروز کشور متعهد باشد؛ بداند اگر روابط خارجی خوب نباشد، ما به اقتصاد خوب و شرایط باثبات برای مردم فقیری که الان گرفتار شده‌اند، نمی‌رسیم. اما حالا از الفاظ خاصی استفاده می‌کنند، مانند اینکه «ما با اقتدار عمل می‌کنیم» و... خب! ما که بی‌اقتدار نبودیم. بالاخره افرادی که در مذاکره هستند، هم سوابقشان از دوستانی که نقد می‌کنند بیشتر است و هم توانایی بیشتری دارند. کسی فقر معیشتی مردم را می‌فهمد و می‌تواند زمانی آن را حل کند که وقتی می‌خواهی مبلغی برای شیرخشک بچه سرطانی به یک شرکت خارجی بفرستی، بتوانی انجام دهی. یکی از مشغولیت‌های ذهنی من که سال‌هاست انجام می‌دهم این است که در چند خیریه نقش خیلی خیلی کوچکی دارم. هفته قبل به من گفتند شیرخشکی که به این بچه‌های سرطانی می‌دهیم، در کشور موجود نیست و 112 هزار تومان هم پولش بوده و چقدر افزایش قیمت یافته و... . با هرکسی که می‌توانستم تماس گرفتم که صد قوطی شیرخشک فوری برای خیریه نیاز دارم. یک هفته است تلاش کردم تا یک نفر به من قول داده که یکی، دو روز دیگر تهیه کند.

‌این مشکلات را نمی‌توان نادیده گرفت. به صرف اینکه می‌خواهید حتما آقای روحانی را ناموفق جلوه دهید، بگویید خط من درست است، من محور مقاومت هستم و... . هرچه می‌خواهید بگویید، اما مشکلات معیشت مردم بدون حل مشکلات و اعتمادسازی در داخل و خارج غیرممکن است؛ اینکه مدام بگوییم در داخل همه‌چیز را خودمان می‌سازیم، در دنیا بزرگ‌ترین اقتصادها هم نمی‌توانند! امروز روز همکاری و استفاده از ظرفیت‌ها و مزیت‌هاست. وقتی کسی کاری را کرده و می‌توانید از ذهن و فن و تولیدش استفاده کنید، باید استفاده کنید. رابطه خارجی خیلی مهم است و بحث برجام فقط به نفع مردم است و به نفع هیچ گروه سرمایه‌داری نیست. با تحریم، قیمت جنسی که به دست مردم می‌رسد و قیمت جنسی که به خارج می‌رسد، درصد درخور توجهی پوچ است و دلال‌های متعددی هستند که گویی آنها کشور را اداره می‌کنند.

‌‌و از بینشان بابک زنجانی بیرون می‌آید.

‌الان دیگر بابک زنجانی خیلی کوچک است. ما می‌گوییم اگر سیاست خارجی درست شود، ساختار درست می‌شود. یک کاندیدای ریاست‌جمهوری چند شب قبل در کلاب‌هاوس گفت «هنر من این است که در این شرایط نفت بفروشم». گفتم: «این چه هنری است؟ همه می‌توانند با 20 درصد هزینه‌کردن، نفت را بفروشند. هنر شما باید این باشد که کشور را به مسیر سریع گفت‌وگو با دنیا برگردانید». برجام یعنی این.

‌‌یعنی شما در مسیر توسعه، اولویت را پیش از اصلاح در سیاست داخلی به سیاست خارجی می‌دهید یا این دو را هم‌عرض هم می‌بینید؟

‌مردم در داخل مشکل اقتصادی دارند. امروز علت این مشکلات، مشکلات خارجی است. برخی سهم‌بندی می‌کنند که این تقسیم‌‌بندی اشتباه است. تحریم در نقطه به نقطه مسائل داخلی ما اثر دارد. حالا گاهی صحبت از اقتصاد مقاومتی می‌کنند. اقتصاد مقاومتی برای زمانی است که تحریم وجود نداشته باشد. این حرف را آقای جوادی‌آملی بسیار زیبا گفتند «مریضی که در حال مرگ است، شما چه توقعی دارید که بیشتر از این مقاومت کند؟». تو اول شرایط را مناسب کن، بعد مریض را تقویت کن.

‌این اقتصاد همین وضع را دارد. امروز مردم شب و روز می‌دوند تا هزینه‌های زندگی‌شان را تأمین کنند. خب چطور به فکر این باشند که فلان‌جا سرمایه‌گذاری کنند؟ کسانی هم که برای سرمایه‌گذاری از بانک پول می‌گیرند، در بلبشوی تحریم و اقتصاد، زمین می‌خرند و کارخانه تأسیس می‌کنند و بعد هم می‌فروشند. تأکید می‌کنم که سیاست خارجی استمرار سیاست داخلی است؛ به این مفهوم که سیاست داخلی ما اصل است؛ یعنی اینکه وضع مردم بهتر شود، صنعت و توسعه علمی انجام شود، فضای اقیانوس و فضای زمین در بحث راه و جاده ایجاد شود؛ یعنی تسهیلات برای سرمایه‌گذاری خارجی و داخلی فراهم شود. چقدر پول دست ایرانی‌های خارج از کشور است؟ چرا برای تولید نمی‌‌آیند؟ چون اگر تولید خیلی خوب جلو برود، 10 درصد سود می‌کنند و وقتی در بانک باشد 20 درصد بهره می‌گیرند. خب پولشان را در بانک می‌گذارند. باید برای سرمایه‌گذار داخلی و خارجی تسهیلات فراهم کنند. سیاست خارجی استمرار سیاست داخلی است؛ یعنی شما هدف‌ها را مشخص کرده‌اید که مثلا رشد هشت درصد داشته باشید. برای این کار سیاست خارجی باید نوکر بهبود زندگی مردم باشد. برخی مغلطه می‌کنند و می‌گویند یعنی سیاست خارجی مهم‌تر از سیاست داخلی است؟ خیر. سیاست داخلی محور است، اما تا وقتی روابط خارجی عادی نداشته باشید، دست‌یابی به هدف رشد امکان ندارد. برخی دنبال وابسته‌کردن کشور هستند و خودشان هم سراغ برخی کشورها می‌ر‌وند. برخی هم می‌گویند سیاست داخلی محور است. وقتی هواپیماهای روسی از روی دریای خزر و خاک ایران پرواز کردند، مطلبی در روزنامه «شرق» نوشتم که روسیه در دریای مدیترانه پایگاه دریایی دارد و چرا این اجازه را دادیم که از روی خاک ایران پرواز کند.

‌‌به‌عنوان سؤال آخر، انتخابات را در پیش داریم و به نظر می‌رسد اصلی‌ترین دعوا در مناظره‌های انتخاباتی، برجام و سیاست خارجی باشد. به‌عنوان کارشناسی که سال‌ها در سیاست خارجی کار کرده‌اید، به کاندیداها پیشنهاد می‌کنید درباره برجام و سیاست خارجی به چه نکته‌ای توجه کنند؟ چه موردی را برایشان گوشزد می‌کنید که در اولویت قرار دهند؟

‌اگر جناح اصولگرا پیروز شود، کسی مثل جلیلی را وزیر خارجه کنند، به اجرای سریع برجام کمک نمی‌کند. البته سال‌هاست ایشان را ندیده‌ام و نمی‌دانم همان اشتباهات گذشته‌اش در دوران احمدی‌نژاد را تکرار می‌کند یا نه؛ اما بر اساس واقعیتی که در گذشته دیده‌ام، مهم‌ترین کار دقت در تعیین وزیر خارجه است. البته بعید می‌دانم آقای ظریف وارد شود. دوم اینکه مثلا وقتی فرزندی متولد می‌شود، اگر در کوچه رها شود، معلوم نیست چه اتفاقی برایش می‌افتد. از برجام هم به‌عنوان فرزند دیپلماسی ملی کشور که رهبری و دولت حمایت کرده‌اند، باید نگهداری کرد. شش قطع‌نامه را با یک قطع‌نامه کنار زده ‌است؛ این اتفاقی بوده که ماه‌ها به‌عنوان کارشناس وزارت خارجه باورمان نمی‌شد که موفق شویم قطع‌نامه‌ها را از بین ببریم. روزی که به دوستانمان التماس کردیم حواستان باشد اجازه ندهید قطع‌نامه‌های تحریم شورای امنیت علیه ما صادر شود، برای همین بود؛ چون حتی یک قطع‌نامه تحریم را نمی‌توان بدون هر پنج عضو برگرداند. آقای جلیلی، لاریجانی و احمدی‌‌نژادی ما را در زندانی به نام زندان قطع‌نامه بردند.

‌درباره آقای لاریجانی دیدگاه فردی من این است و شاید به مذاق ایشان هم خوش نیاید؛ اما ایشان وقتی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود، شب قبل از جلسه شورای امنیت گزارش داد که روسیه قطع‌نامه تحریم علیه ایران تحت فصل 7 را وتو می‌کند. این اشتباه بزرگ آقای لاریجانی بود. معتقدم که رهبری اگر مطمئن بود این قطع‌نامه وتو نمی‌شود، همان شب فکر دیگری می‌اندیشید. ما با مقام معظم رهبری سال‌ها کار کرده‌ایم. ایشان رئیس‌جمهور بوده، سیاست خارجی دست ایشان بوده، بعد که ایشان رهبر شدند و نسبت به سیاست خارجی حساس بودند و اختیارات قانونی هم داشتند، فهم من این است که برداشت‌ها این بود که قطع‌نامه از سوی روسیه وتو می‌شود؛ چرا‌که مشاوران مشورت اشتباه دادند. 99 درصد کارشناس‌ها تلاش می‌کردند زیر قطع‌نامه فصل 7 نرویم که رفتیم. بعد هم که آقای احمدی‌نژاد گفتند چیز مهمی نیست. سپس چندین سفیر را احضار کردند و بعد هم گفتند هر چقدر می‌خواهید قطع‌نامه بدهید!

‌باورم نمی‌شود چنین حر‌ف‌هایی را یک رئیس‌جمهور در برابر جامعه جهانی مطرح کرد که اصلا قابل فهم نیست. بعد رسیدیم به اینجا که هیچ راهی جز کار با آمریکا نداشتیم. در برجام بیشترین کمک را آمریکا کرده و بیشترین کارشکنی از طرف روسیه بوده است. چند وقت است با اروپا برجام را حفظ کرده‌ایم، ولی تأثیری نداشته است. امروز که در وین، آمریکا در اتاق کناری نشسته، کارها پیش می‌رود. به زعم من وضعیت مذاکرات نسبتا خوب است.