اکبر ترکان: هیچ چهره اصلاح طلبی تایید نمی‌شود، حتی ظریف/ پیروزی یک اصولگرا سرنوشت محتوم انتخابات 1400 است

 

متن گفت و گوی تفصیلی با اکبر ترکان، به شرح زیر است: 

 

 

عرض کنم که ابتدای دولت به من ماموریت دادند که کارهای نقل و انتقال را پیگیری کنم در پیگیری کارهای نقل و انتقال با مقامات دولت قبل نشست ها و گفتگوهایی بود که این کار بتواند به خوبی انجام شود. یکسری هایی هم که آقای روحانی هنوز برایش متصدی انتخاب نکرده بودند و مشغول بررسی بودند، به من گفتند به این کارها هم سرپرستی داشته باشم تا موقعی که کسی را برای این کارها انتخاب کنند. چند تا موضوع بود: مثل سازمان فضایی، شورای عالی ایرانیان، مثل دبیرخانه جنبش عدم تعهد، مثل معاونت امور بین الملل که در ریاست جمهوری ایجاد شده بود از جمله کارهایی بود که تا موقعی که کسی منصوب شود، امورش را برعهده ام گذاشته بودند.

 

 

خب دولت قبل چون در روزهای انتهایی بود، تصور می کردند یک کارهایی هست که کاش انجام می دادند و دیر شده فلذا با عجله آن کارها را انجام می دادند.

 

 

مثلا می خواستند دانشگاهی درست کنند که کاری علمی بشود، از نهاد ریاست جمهوری یک رقم عمده ای که فکر می کنم 12 میلیارد تومان بود، به این دانشگاه کمک مالی داده بودند. بعدا که معلوم شد این دانشگاه متعلق به آقای رئیس جمهور سابق است، آنوقت موضوع شد که حالا چطوری از اعتبارات یک نهاد به یک دانشگاهی که متعلق به یک شخص هست، یک چنین کمکی می شود؟ و نهادهای مختلفی پیگیری کردند که این پول باید برگردد که نهایتا هم برگشت. یا اینکه مثلا تصور می کردند که برخی از ساختمان‌های مناطق آزاد و ماشین آلات و امکانات آنجا را هبه یا هدیه کنند و یا به قیمت‌های نازل در اختیار نهادهایی قرار دهند که این نهادها اگرچه نیت شان در اساسنامه خیرخواهانه بود اما غیردولتی بودند. لذا ساختمان هایی را به قیمت‌های غیرواقعی و اموالی را به قیمت‌های غیرواقعی به اینجاها داده شده بود که پیگیری شد اینها برگردد.

 

 

البته ببینید! در زمان آقای هاشمی رفسنجانی، مرحوم حبیبی یک مصوبه ای را به دولت آوردند که وزرا و مقامات کشور اگر هدیه می گیرند از روسای همطراز خودشان از خارجی ها، برای این یک آئین نامه نوشتند که معلوم کردند چه چیزهایی را حق دارند تصور کنند و چه چیزهایی را وقتی کادو می گیرند، بیاورند به صورت یادگار موزه ای بگذارند تا در نهاد بماند که همه روسای جمهور و مقامات کشور هم از همین تبعیت می کردند. گویا اینطور که در دوران آقای احمدی نژاد چیزهایی را به ایشان طبق همین روال‌های متداول هدیه داده بودند، ایشان اینها را در سعدآباد گذاشته بودند در جاهایی که ویترینی بود برای اقدامات موزه ای و مثل اینکه روزهای آخر تصمیم گرفته بودند که برای یادگار خودشان اینها را در اختیار داشته باشند لذا دستور داده بودند که کامیون هایی بروند این هدایا را به جایی که مورد نظر ایشان است، منتقل کنند.

 

 

بله.

 

 

با مصوبه آقای حبیبی نمی خواند!

 

 

ببینید! وقتی می گویید قانون، باید مصوبه مجلس باشد. با مصوبات نمی خواند.

 

 

به صورتی بود که تشخیص داده شده بود که اینها مصرف شخصی ندارد که ما به صورت هدیه شخصی بپذیریم بلکه باید به یک جاهایی داده شود که به صورت موزه ای نگهداری شود.

 

 

عده بسیار زیادی به صورت ضربتی همه به استخدام دولت درآمدند که مبانی حقوقی نداشت. اینها نه پست سازمانی داشتند و نه جایگاه داشتند. همینطور کسانی که در خدمت بودند به استخدام دولت طی کردند. ببینید! من دور اولی که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی عضو بودم، نهاد ریاست جمهوری 600 نفر بود. کل نهاد و این دفعه آخری که آقای روحانی تشریف آوردند، نهاد ریاست جمهوری شده بود، 3300 نفر.

 

 

خاتمی هم شده بود. هرکس رئیس جمهور می شود، یک عده را می آورد که در دستگاه‌های مختلف کمک کنند و کارهای مختلفی را عهده دار می شوند و بعد رئیس جمهور که می رود اینها رسوب می کنند. در دولت آقای خاتمی هم کمی بود ولی مهمترینش در دوره آقای دکتر احمدی‌نژاد تعداد بسیار زیادی رسوب کردند. چون همه کسانی که در خدمت تبلیغات انتخاباتی ایشان بودند بعدا به عنوان قدردانی به کادر نهاد اضافه شدند.

 

 

یک غلط مرسوم است.

 

 

اگر آنها را بخواهیم بیاوریم بحث‌های مفصلی است. تعدادی را دولت آقای روحانی در ابتدای کار لغو کردند. مصوباتی که می شد لغو کنند را لغو کرد. برخی مثل استخدام‌های غیرمجاز را دیگر نمی شد لغو کنند چون اشخاص آمده بودند، پرونده تشکیل داده بودند، حقوق دریافت کرده بودند در نتیجه نمی شد دوباره و یک بحرانی می شد که بخواهید این همه آدم را بیرون کنید.

 

 

یک بنیادی در بخش خصوصی به ثبت رسانده بودند که این بنیاد به ثبت رسیده در بخش خصوصی اسمش شبیه یک دستگاه دولتی بود با اندکی تغییر.

 

 

یادم نیست! آنوقت رفته بودند ساختمان‌های مناطق ازاد را به قیمت بسیار ارزانی به آن بنیادها اجاره داده بودند.

 

 

ترکان: مثلا یک ساختمان در خیابان جردن که یک خیابان فرعی دارد و ساختمان بزرگی دارد که مال منطقه آزاد چابهار بود. این را به این بنگاه به قیمت بسیار بسیار نازل اجاره داده بودند.

 

 

دو، سه میلیون تومان.

 

 

ترکان: بله.

 

 

ساختمان بزرگی بود.

 

 

10 طبقه نبود. یک ساختمان سه طبقه بود ولی عرض زیادی داشت در خیابان باصطلاح جردن که البته جردن نیست و یک فرعی خارج می شود.

 

 

چهار تا ساختمان اینطوری را اجاره داده بودند به نهادهایی که خصوصی بودند ولی اسمشان مشابه اسم دولتی بود.

 

 

خب حالا دیگر باید اسمش را جستجو کنید!

 

 

ما شکایت کردیم، رفتیم دادگاه و حکم تخلیه برای این ساختمان ها گرفتیم.

 

 

پس نمی دادند. خیلی دویدیم تا همین را پس بگیریم.

 

 

به نظر من اینها که اسمش قرارداد اجاره است. اسمش را درست کردند.

 

 

قیمت ارزان که باشد، هبه می شود.

 

 

اجاره کرده بودند دیگر. بابت اجاراتش ادعایی تهیه کردیم که حقوقی مان رفت دادگاه که باید اجاره روز اینها را بدهید. حالا مهم برای من این بود که اصلش را پس بگیرم چون مثلا 16 تا ماشین هم همراه اینها رفته بود. ماشین‌های گرانقیمتی‌اند، از همین ماشین بزرگ‌ها که الان قیمت‌های بالایی دارند.

 

 

نه دیگر تحویل نمی‌دادند.

 

 

یکسال و نیم.

 

 

خب، کیفش زیاد است دیگر!

 

 

در دوران جنگ من مدیرعامل سازمان صنایع دفاع بودم که معاون وزیر دفاع محسوب می‌شود منتها به رغم اینکه از وزیر دفاع تبعیت می‌کردیم اما در قرارگاه خاتم که ستاد مربوط به دفاع مقدس بود باید از سیاست‌های و برنامه‌های آنجا تبعیت می‌کردیم. رئیس ستاد قرارگاه آقای دکتر روحانی بود در نتیجه ارتباط اول کاری من با ایشان از سال 64 بود که ایشان رئیس ستاد قرارگاه خاتم بودند و من مدیرعامل سازمان صنایع نظامی. این ادامه پیدا کرد تا پایان جنگ. وقتی که دولت آقای هاشمی رفسنجانی مستقر شد، من به عنوان وزیر دفاع پشتیبانی نیروهای مسلح از ادغام وزارت دفاع و سپاه مسئولیت گرفتم.

 

 

شهید چمران اولین بود. ایشان غیرنظامی بود که وزیر دفاع شد.

 

 

کار چریکی کرده بود.

 

 

من از صنایع نظامی آمده بودم. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی آقای دکتر روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی شدند و من شده بودم وزیر دفاع در نتیجه ارتباط کاری جدیدی در این قالب در خدمتشان داشتم تا پایان هشت سال آقای هاشمی رفسنجانی. در دوره آقای خاتمی، ایشان همچنان دبیر شورای امنیت ملی بودند و من آن موقع، چهار سال سازمان گسترش بودم و چهار سال هم وزارت نفت بودم (پارس جنوبی)

 

 

ارتباط مستقیم کاری داشتیم.

 

 

وقتی دولت آقای خاتمی تمام شد، چهار سال اول را دولت آقای احمدی‌نژاد معاون وزیر نفت بودم ولی چهار سال دومشان من بازنشسته شدم.

 

 

نخیر. روز جمعه که انتخابات بود، شنبه هفت صبح بازنشستگی من را زدند.

 

 

انتخاباتی که 88 برگزار شد.

 

 

زمانی که معاون وزیر نفت بودم، رفته بودم برای تبلیغات در ستاد آقای مهندس موسوی و به نفع آقای مهندس موسوی سخنرانی می‌کردم لذا موجب رنجش آقای رئیس‌جمور وقت شد و ایشان دستور داده بود همان روز انتخابات عصر ترتیب کار من را داده بودند و من صبح زود که آمدم حکم بازنشستگی...

 

یعنی هم عزل و هم بازنشستگی همزمان درست است؟

 

بازنشسته که بشوید همزمان عزل هم می‌شوید.

 

 

من پارس جنوبی بودم و کارم را ادامه می‌دادم.

 

 

الان هم معتقدم هرکس رئیس‌جمهور است من باید نسبت به او شان ریاست جمهوری را رعایت کنم.

 

 

به تدریج نقارهایی پیش آمد که موجب رنجش ایشان شد.

 

 

آقای دکتر احمدی‌نژاد حوصله‌شان محدود بود مثلا اگر در شورای اقتصاد بعضی وقت‌ها شرکت می‌کردیم که من هم به لحاظ کارم گاهی باید می رفتم و چیزهایی را ارائه می‌دادم، ایشان وسط صحبت‌های وزرای دیگر قطع می‌کرد و می‌گفت بسه بسه. دیگر استنتاجشان کافی بود و نظر می‌دادند که مثلا من می‌گفتم نه شما باید حرف‌های من را گوش کنید بعد دستور بدهید. یک خرده به اصطلاح اضافه گفتن بود اینکه به اصطلاح ایشان را...

 

 

نه آقای احمدی‌نژاد حوصله نمی‌کردند کسی که دعوت شده حرف بزند و هر جا احساس می‌کردند گفتار او کافی است خودشان قطع می‌کردند و جمع‌بندی می‌کردند. این چیزها بعضی وقت‌ها باعث رنجش شد. من آن موقع فکر می‌کردم در امور پارس جنوبی در نفت، کار را بلدم. در نتیجه بدون اینکه چیزی را به لحاظ فنی متقاعد شوم نمی‌پذیرفتم. این باعث می‌شد گرفتاری‌هایی پیش بیاید.

 

 

بله.

 

 

نه در سال 88 که من بازنشسته شدم، آقای روحانی من را دعوت کردند به مرکز تحقیقات استراتژیک و آنجا مسئول پروژه‌های زیربنایی شدم.

 

 

چرا منتها آنجا با من قراردادی ساعتی کار می‌کردند. پژوهش‌های زیربنایی هم مال نفت و حمل‌ونقل بود. چون من قبلا راه بودم، یک دوره هم دفاع و نفت بودم در نتیجه کارهای پژوهش زیربنایی را به من محول فرمودند و من چهار سال آنجا بودم و با تیم مرکز تحقیقات استراتژیک در ستاد انتخاباتی آقای روحانی آمدیم.

 

 

آقای آشنا بله نبود. بعضی از اینهایی که می‌گویید نبودند ولی محمود واعظی معاون بود. نوبخت معاون بود. زمانی‌نیا معاون بود.

 

 

نهاوندیان را بعضی جلسات دعوت می‌کردند. ولی عضو مرکز تحقیقات نبود. اما مثلا نعمت‌زاده، شافعی و عیسی کلانتری بودند، بچه‌هایی که در مرکز تحقیقات استراتژیک بودند...

 

 

ترکان: بله. مثلا عیسی کلانتری در بخش کشاورزی بود. شافعی در بخش صنعت بود. یا رضا فروزش آنجا بود که البته رضا فروزش به دولت نیامد.

 

 

هم نهاوندیان و هم آشنا قابلیت‌های فردی قابل توجه دارند. نهاوندیان آدمی است علمی، سوادش خوب است، در پژوهش‌های بازرگانی بوده. از نظر علمی آدم برجسته‌ای است. بعد اتاق بازرگانی هم که بود باعث شده بود تجربیات خوبی کسب کند و آدم باسواد و باتجربه را آقای روحانی از دست نمی‌دهد. آشنا هم به لحاظ فرهنگی آدم قوی‌ای است. و سنجیده و محکم حرف می‌زند. لذا اینها کمک‌هایی برای آقای روحانی بودند که به طور طبیعی در کنارشان قرار گرفتند.

 

 

نمی‌دانم. مثلا چه کسانی؟

 

 

نهاوندیان به لحاظ علمی قوی است. چون اتاق هم بوده کار هم بلد است، به طور طبیعی از او استفاده می‌شود.

 

 

آن موقع این حرف‌ها نبود.

 

 

و قابلیت‌های حرفه‌ای‌شان. حالا چیز دیگری جای دیگری بوده من نمی‌دانم. من چیزی که خودم می‌بینم می‌گویم.

 

 

اندیشه سیاسی آقای ولایتی و روحانی با هم زیاد زاویه ندارد. هنوز هم ندارد. یعنی آقای روحانی اعتقادش به ابزار دیپلماسی و آقای ولایتی اعتقادش به استفاده از ابزار دیپلماسی مشابه هم است. مثلا نمی‌توانیم بگوییم اشخاص دیگری که صاحبنام هم هستند دیپلماسی را زائد می‌دانند و فکر می‌کنند با سایر ابزارهای دیگر مثل ابزار نظامی و امنیتی، اداره کشور ممکن است و ما ابزار دیپلماسی را مهم نمی‌دانیم.

 

 

چیزی که من و شما مشاهده کردیم این است که آقای هاشمی در حیاتش خیلی ولایتی را دوست داشت و ولایتی هم خیلی به ایشان ارادتمند و علاقمند بود. نمی‌دانم چطور شد یک مرتبه آقای ولایتی این رو به آن رو شد.

 

 

نمی‌دانم. چون واقعا آقای هاشمی ماها همه می‌دانستیم چقدر ولایتی را دوست دارد. در دولت بالاخره هشت سال کنار هم بودند.

 

 

با علاقه‌ای که آقای هاشمی به او داشت و علاقه‌ای که او به آقای هاشمی داشت، مثلا من خودم می‌گفتم چه موقعیت خوبی دارد که آقای هاشمی اینقدر دوستش دارد. اما در دانشگاه آزاد نوساناتی اتفاق افتاد که برای ما هم غیرمنتظره بود. یکهو هاشمی‌زدایی شد.

 

 

نه.

 

 

من در این روابط اطلاعاتم کم است.

 

 

البته ما همه تصورمان این بود که آقای روحانی یک هاشمی است با یک فاصله اندک.

 

 

ولی بعد که فهمیدیم دیدیم که نه، فاصله بیشتر از اندکی است که ما فکر می‌کنیم.

 

 

بله.

 

 

آقای هاشمی رفسنجانی در حوزه عمل خیلی عملگرا بود. آقای روحانی هم عملگراست ولی نه آنجور که هاشمی بود. هاشمی در قدرت شنیدن برتری‌هایی دارد که بی‌نظیر است. یعنی بحث می‌شد که در دولت گاهی دستش را می‌گذاشت زیر چانه‌اش و مدت زیادی حوصله می‌کرد تا همه حرف بزنند. حرف‌های همه را می‌شنید. قدرت شنیدن خیلی مهم است. آخر سر جمع‌بندی که می کرد هر کسی احساس می‌کرد حرف او شنیده شده و در جمع‌بندی مورد توجه قرار گرفته. این استثناست. کمتر کسی با چنین ظرفیتی از استنباط و جمع‌بندی و استنتاج در مسائل سیاسی بوده.

 

 

بله دولت آقای روحانی تشابهاتی با دولت آقای هاشمی دارد ولی اینکه فکر کنید این همان است، اینطور نیست.

 

 

به نظرم در قضاوت زیاده‌روی شده. یه کمی‌اش هست ولی زیاده‌روی‌اش اضافی است. از نگاه، سطح صحبت کردن و راه رفتن آقای روحانی کمی چنین استنتاج‌هایی برمی‌آید. این نیست که قصد دارد این کار را بکند، اصلا رفتار، راه رفتن، حرف زدن و نشستنش در خصوصیات خلقی‌اش است.

 

 

 شما در مجلس همه نگاه می‌کنید، آن زمان که نماینده مجلس بود هم همینطور بود.

 

 

اما اینکه می‌فرمایید اعلیحضرتی، نه کمی زیاده‌روی است.

 

 

وقت می‌د‌هد. کم وقت می‌دهد.

 

 

بله ایشان کمتر با وزرایش حشر و نشر گعده‌ای دارد.

 

 

ببینید آقای هاشمی بعضی وقت‌ها روی یک موضوع واقعا خودش وقت می‌گذاشت تا فیها خالدون موضوع را بفهمد. یعنی کمتر می‌شد به آقای هاشمی یک گزارش بدهی و بروی و بگویی تمام شد. چون به شدت حافظه‌اش خوب بود. به یادش می‌ماند و شما ماه بعد که در مورد موضوع حرف می‌زدید، می‌گفت دفعه پیش که تو می‌گفتی این را می‌گفتی و حالا مغایر است. یعنی حافظه و هوش و ذکاوتش... بعد هم تا برخی مسائل مهم را خودش توجیه نمی‌شد دفاع نمی‌کرد. واقعا اینطور بود. یعنی حوصله می‌کرد خودش بفهمد اگر می‌خواهند کار بزرگی انجام دهند طوری عمل می‌کرد که اول خودش به طور کامل قانع شود و خودش قانع می‌شد دیگر...

 

 

آقای روحانی این کارهای کارشناسی را نمی‌کند.

 

 

بله. دستگاه ذیربط کارشناسی می‌کند.

 

 

بله مشابهت‌ها و تفاوت‌هایی دارند.

 

 

عملگرایی. پذیرش روابط دیپلماسی در امور بین‌الملل.

 

 

بله. آقای روحانی قبل از اینکه رئیس‌جمهور شود دو مانیفست داشت. یک مانیفستش انرژی هسته‌ای و امنیت ملی است که یک کتاب قطور است در مورد انرژی هسته‌ای نوشته. از اول معلوم کرده که من اینطور فکر می‌کنم. یکی هم در مورد امنیت ملی و نظام اقتصادی است. حوزه‌های مختلف فعالیت‌های اقتصادی و آثارشان روی امنیت ملی که آن هم یک کتاب قطور است. هر دو اینها را وقتی مرکز تحقیقات استراتژیک بوده، ‌با نظر خودش گردآوری شده و ترمیم و اصلاح و چاپ شده. بنابراین وقتی آمده مانیفستش را هم روی میز گذاشته. با این دید کارش را شروع کرده.

 

 

معاون اجرایی که نصب شد، این وظایف همه به او منتقل شد.

 

 

ارشد نبود. من شدم مشاور و دبیر مناطق و آزاد. مشاور غیرارشد.

 

 

خیر. واژه مشاور ارشد مربوط به زمانی است که آقای خامنه‌ای رئیس‌جمهور بودند و در خیلی از حوزه‌ها مشاور داشتند. میرسلیم را گذاشته بودند مشاور ارشد. میرسلیم مثل یک نخست‌وزیر بقیه مشاوران را جمع می‌کرد و با آنها جلسه می‌گذاشت. لذا این واژه شاید از آنجا آمده.

 

 

من وقتی به مناطق آزاد رفتم اولین موضوع این بود که خودم بفهمم اینجا کجاست.

 

 

ترکان: بفهمم از کجا آغاز شده و ما چه کار می‌توانیم بکنیم. شاید برخی از ماموریت‌ها باید بازتعریف می‌شد. ما به این نقطه رسیدیم که مناطق آزاد می‌خواهد پایلوتی باشد برای آن چیزی که می‌خواهیم در جغرافیای ایران عمل کنیم. برای مثال اگر شما بخواهید خدای ناکرده یک آمپول پنی‌سیلین بزنید اول یک مقدارش را زیر پوستتان آزمایش می‌کنند. واکنش بدن شما را می‌بینند و اگر دیدند حساسیت ندارید پنی‌سیلین به شما می‌زنند.

 

 

برای پیکره جمهوری اسلامی و ایران بزرگ اگر قرار شد کاری بکنیم بهتر است یک جا آن را پایلوت کنیم. بهتر است نمونه‌اش را بسازیم. اگر می‌خواهیم بانکداری بدون ربا را تجربه کنیم در یک قطعه کوچک از جغرافیای ایران پیاده کنیم ببینیم چه می‌شود. اگر می‌خواهیم آموزش و پرورش پویا را تجربه کنیم و محفوظات را بگوییم می‌شود از کتاب باز استفاده کرد، ذهن‌ها را خلاق کنیم، یک نظریه است. این نظریه را باید جایی تجربه کنیم. مناطق آزاد قطعاتی از جغرافیا هستند که می‌شود جمهوری اسلامی تجربیات نو را آنجا انجام دهد. حالا مقررات‌زدایی یکی دیگرش است. اگر در جغرافیای اصلی گرفتار انواع مقرراتی هستیم که دست و پای همه را بسته، برویم در قطعه‌ای از جغرافیا که اسمش منطقه آزاد است مقررات‌زدایی کنیم. اگر حقوق گمرکی و مالیات یکی از موانعی است که گاهی اوقات به مسیر کج رفته، بهتر است در قطعه کوچکی از جغرافیا بیینیم می‌توانیم پویایی بیشتری در تولید و حرکت‌های اقتصادی داشته باشیم؟ پس بنابراین اولین هویت منطقه آزاد پیدا شد. یعنی قطعه‌ای از جغرافیا که می‌خواهیم تجربیات نظام جمهوری اسلامی را در این قطعه جغرافیا انجام دهیم. بعد رفتیم به سمت اینکه به مناطق آزاد نگاه کنیم ببینیم قابلیت‌های تعامل با همسایگان داریم؟ وقتی در فشارهای بین‌المللی سخت قرار می‌گیریم اولین کشورهایی که با ما قطع می‌کنند کسانی هستند که تابع سیاست‌های ایالات متحده هستند ولی وقتی به همسایگان نگاه می‌کنیم می‌بینیم ما و همسایگان روابطی داریم که سنتی، دیرینه و هزارساله است بنابراین کسی نمی‌تواند بین ملت ایران و ملت عراق، ملت ایران و ملت افغانستان، ملت ایران و ملت پاکستان با اوامر ملوکانه قطع رابطه کند. پس رابطه با همسایگان کمتر تحت تأثیر قدرت‌های مسلط جهان است. رفتیم به سمت اینکه مناطقی که هستند برای تجارت با همسایگان بازنگری کنیم و مناطق جدیدی را تعریف کنیم برای قسمت‌هایی که تجارت با همسایگان مناطق آزاد نداریم که شد لوایح جدیدی برای هشت منطقه آزاد جدید که مثلا در مرز افغانستان یک منطقه آزاد تعریف کنیم. مثلا در عراق مرکزی، مهران را به عنوان منطقه آزاد تعریف کنیم. مثلا در ارتباط با جمهوری آذربایجان منطقه آزاد اردبیل را تعریف کنیم. مثلا در اینچه برون در منطقه آزادی که می‌خواهیم با قزاقستان و ترکمنستان کار کنیم یک منطقه آزاد و یک شهر متالورژی تعریف کنیم. اینها تعریف‌های جدیدی بود که یواش یواش هویت داد به اینکه بتوانیم حرف‌هایمان را در مناطق آزاد به صورت تئوریزه تدوین کنیم و اینها را بیاوریم به عرصه‌ای که به بحث بگذاریم.

 

 

ببینید در انتصابات وزرا و کسانی که با رئیس‌جمهور کار می‌کنند، از زمان آقای هاشمی هم همینطور بوده. که مثلا من معاونی که می‌خواستم نصب کنم پیشنهاد می‌کردم، آقای هاشمی تأیید می‌کردند بعد من.... زمان آقای روحانی هم همینطور بوده. کسانی که ما پیشنهاد می‌کنیم، رئیس‌جمهور بررسی می‌کند، می‌‌گوید آره یا نه.

 

 

خب رئیس‌جمهور برای بررسی این موضوعات به یکی از اطرافیانش می‌دهد. و آن موقع‌ها آقای فریدون نقش مهمی در کنار رئیس‌جمهور داشت. در واقع آقای رئیس‌جمهور در اوایل سه معاون اول داشت. یک معاون اولش جهانگیری بود. یک معاون اولش نهاوندیان بود و یک نفر هم حسین فریدون. با سه معاون اول می‌راند. بعدا یکسری تغییرات اتفاق افتاد.

 

 

مجلس اصلا شغلش مداخله است. چون نحوه انتخاب نمایندگان طوری است که یک نماینده مجلس برای اینکه انتخاب شود کارهای تبلیغاتی می‌کند. فکر می‌کنید کارهای تبلیغاتی یک نماینده چقدر خرج دارد؟ هر عددی در ذهنتان فکر کنید بیش از حقوق چهار سال نمایندگی است.

 

 

حقوق چهار سال نمایندگی را ضرب کنید 60 ماه در حقوق نماینده‌ها ببینید چه عددی درمی‌آید. گاهی اوقات تبلیغات مجلس برای اینکه 38:45 از حقوق چهار سال نمایندگی بیشتر است.

 

 

باقی را از کجا می‌آورند؟ ممکن است کسی از ارث مرحوم پدرش خرج کند به عنوان اینکه کار ثواب می‌کند. ما با آنها کاری نداریم. ولی عده‌ای هستند که اینها را از دیگران می‌‌گیرند. دیگرانی که پول می‌دهند چطور هستند؟ آنها به همه کاندیداها پول می‌دهند. فکر نکنید ریسک می‌کنند به این کاندیدا می‌پول می‌دهند به دیگری نمی‌دهند. بعد اگر آن رای آورد این را اذیت می‌کند.

 

 

باجگیری نیست. کسانی که متمول هستند و صاحب نفوذ هستند از منابع مالی که در اختیار دارند به کاندیداها برای تبلیغات انتخابات پول می‌دهند.

 

 

نه مثلا پول می‌دهند و یک کاندیدا رای می‌آورد. بعد می‌آیند سراغش و می‌گویند من همان هستم که آنجا چک تقدیم کردم. پس انتظاراتی دارد. انتظاراتش شروع می‌شود. نماینده خودش در دوران کاندیداتوری رقابت‌هایی دارد. مثلا از آموزش و پرورش می‌خواهد برایش در فلان مدرسه سخنرانی بگذارد. رئیس آموزش و پرورش هم گاهی می‌گوید نه نمی‌توانم این کار را بکنم. خب اگر این کار را نکرد، بعد از اینکه این نماینده رای آورد حالا با این رئیس آموزش و پرورش یا شهرستان چه کار می‌کند؟ در فیها خالدونش یک چیز پیدا می‌کند که این آدم باید عوض شود. وزیر را تحت فشار می‌گذارد، زمین و زمان را به هم می‌ریزد، که آن آدم که در دوران انتخابات یار غارش نبوده را بردارد. پس بعضی وقت‌ها انگیزه تسویه حساب‌های انتخاباتی است. بعضی وقت‌ها اقدام جبرانی است برای محبت‌هایی که دوران کاندیداتوری با چک انجام داده‌اند. بالاخره هر نماینده‌ای یک سری آشنا و دوست دارد، می‌گوید اینها را سر پست‌هایی بگذارید که در حوزه انتخابیه من است. معمولا هم علاقه‌مند هستند در پست‌هایی که کارهای بازرگانی و پولی و مالی دارد یکی را بگذارند. حالا این نسبتی با او دارد یا در ستادش بوده یا پوستر چسبانده فشار می‌آورد که این را باید بگذارید. اینها که می‌گویم روی هوا نمی‌گویم. من نامه‌هایشان را دارم. فشارهای ...

 

 

الان این روزها یک خرده حساب می‌برند. آن زمان‌ها که حساب نمی‌بردند نامه می‌دادند و  ما این نامه‌ها را داریم.

 

 

دور قبل شورای نگهبان 90 نفر را رد کرد که برای اولین بار در تاریخ ایران بود. البته آن ردکردن هم قاطی دارد. علی مطهری را هم رد کرد...

 

 

آدم‌هایی هم که شذوذات مالی داشتند هم رد کرد. نماینده‌ها فهمیدند نامه‌هایی که می‌دهند، انتصا‌ب‌هایی که فشار می‌آرند، مداخلاتی که در امور بازرگانی و دادوستد می‌کنند یک جا ثبت می‌شود.

 

 

اسمش باجگیری نیست. اسمش رشوه‌خواری دولتی است.

 

 

بله. اسم‌هایش نمی‌داند چه باید بگذاریم. اینکه من شاهد هستم مثلا می‌گوید آشنای من را باید فلان جا بگذاری.

 

 

از فردا بداخلاقی می‌کردند. یعنی شما می‌شوید آدم بده...

 

 

نه مثلا یک خرده سر به سر می‌گذاشتند. مثلا لایحه‌ای که می‌فرستی منطقه آزاد مهران، منطقه آزاد اینچه‌برون، منطقه آزاد زابل، منطقه آزاد جاسک را تصویب کن، این را هشت سال نگه داشتند تا دولت روحانی پایان یافت و تصویب نکردند.

 

 

عصبانی شدند. این یارو حرف گوش نمی‌کند. و لایحه‌اش تصویب نمی‌شود.

 

 

تا الان مجلس جدید هم تصویب نکرده. همان هشت منطقه هنوز در صف هستند.

 

 

من الان نیستم.

 

 

شستا را جدا می‌گویم. در مناطق آزاد اینها علاقه‌مند بودند آدم‌هایی جاهایی باشند که من قبول نمی‌کردم. می‌گفتند این که نمی‌شود ما بابت فلانی رئیس‌جمهور را احضار کرده و سؤال کنیم، باید یک کاری کنیم که این مناطق آزاد زیر نظر جایی باشد که بتوانیم از آن سؤال کنیم. بنابراین پیشنهاد دادند که از زیر نظر ریاست جمهوری بیرون بیاید.

 

 

تاجگردون. برود زیر نظر وزارت اقتصاد دارایی چرا؟ چون از آن می شود سؤال کرد. من نگرانی ندارم اگر اسم آقای تاجگردون را بیاورید چون خودش به من گفته.  

 

 

بله وزیر را صدا می‌کنند یک خرده ماساژش می‌دهند، بعد او آماده می‌شود.

 

 

من دیگر مناطق آزاد نیستم. مناطق دیگری ...

 

 

بله باید از آقای بانک پرسیدم.

 

 

بله برای تمدید اجازه گرفتند.

 

 

نکته این است که آقای روحانی 1150 مدیر ارشد را با این لایحه از دست داد.

 

 

یعنی یا مدیر کل بودند یا استاندار، معاون استاندار یا معاون وزیر.

 

 

نه اینها چون آن دوره حکم بازنشستگی داشتند قبلا اینطوری بود بعد گفتند اینها باید بروند بیرون و یک مرتبه کادر مهمی از دولت حذف شد و باید جایگزین می‌کردند.

 

 

نه نگرفتند. تعداد اندکی. چون آقا راحت موافقت نمی‌فرمایند.

 

 

بله روی افراد شاخص آقا موافقت کردند. تک و توک. 

 

 

مقامات بالاتر باید برایش مجوز بگیرند.

 

 

آقا برای بعضی‌ها که دلایل کافی بوده مجوز دادند.

 

 

چند ماه مانده به پایان دولت، یک فرد جدید بشود مناطق آزاد، در این چند ماه چه کار می‌کند؟ یا دست به کارهایی می‌زند، که در این چند ماه ارزشش را ندارد.

 

 

پس بهتر است همین که تا الان بوده دو سه ماه دیگر را هم تمام کند.

 

شما یک اقدام مثبت در مناطق آزاد انجام دادید که دستیار جوان گذاشتید و قرار بود این کار به کل دولت تسری داده شود. شنیده بودم که وزارتخانه‌ها و رئیس‌جمهور هم این کار را انجام دهند ولی عملا ابتر ماند. در این مورد توضیحی دارید؟

 

در دولت آقای احمدی‌نژاد مشاور جوان داشتیم. مشاور به این معناست که این فرد از من بیشتر بلد است پس کنار دست من می‌آید که به من مشورت بدهد. در مورد نیروی جوان تازه‌کار اینکه ما بگوییم این مشاور است، ‌به نظرم غیرمتعارف است.

 

 

دستیار کمک‌کار آدم است. مشاور یعنی یک مقام ارشد علمی که من را راهنمایی می‌کند. لذا آقای سعید اله‌بداشتی را من به عنوان دستیار گذاشته‌ام و در همه مناطق هم دستیار گذاشته‌ام که بتواند به جوانان فرصت بدهد ولی عنوان مشاور هم که «لم یتچسبک»  است به دنبال نکشد.

 

 

بله معنایش این است که ایشان به عنوان کمک‌کار من آمده.

 

 

بله.

 

 

در مورد این قضیه نظری دارم که برای برخی از دوستان قدری تلخ و آزاردهنده است. من فکر می‌کنم اگر کسی از تیر بالا رفت و پوستر چسباند، پاداشش این نیست که در پست دولتی بگذاریمش. انتخابات دادوستد نیست. که هرکس در انتخابات کمکی کرد باید در مقابلش قدردانی کنیم و پست تقدیمش کنیم. ما به عنوان تصیم‌گیرنده برای انتصاب باید دنبال بهترین‌ها برویم.

 

 

خب پس بهترین انتخاب نیست. یعنی آدمی جلو می‌آید که ما می‌گوییم در ستاد بوده و پوستر چسبانده.

 

 

ملاک من برای به‌کارگیری افراد این نبود که عضو حزب اعتدال باشند کمااینکه این دوستانی که آن دوره که من آنجا بودم، مدیرعامل مناطق آزاد بودند، برمبنای شایستگی‌های خودشان انتخاب شده بودند. فرضا حسین فروزان، عرب‌باقی، مسرور هیچکدام عضو حزب اعتدال و توسعه نبودند. اسماعیل زمانی، مومنی یا مونسان اینها در اعتدال و توسعه نبودند. مرحوم مبارکی در چابهار. اینها مدیرعاملان من بودند. برمبنای اینکه شاید مدیران خوبی هستند با تشخیص آن موقع انتخاب شدند نه اینکه فکر کنید چون عضو حزب اعتدال و توسعه هستند و از نظر صلاحیتی هم در اندازه قابل قبول نیستند چون عضو حزب هستند روی صندلی‌های مسئولیتی بنشینند. این ظلم است.

 

 

مشابه آنچه در دنیا متعارف است در ایران هیچ حزبی را نمی‌توانیم بگوییم که در قواره‌هایی است که در جاهای دیگر دنیا وجود دارد. حزب‌های ما با انتخابات متولد می‌شوند، بعد از انتخابات هم به کما می‌روند. تا انتخابات بعدی از کما درمی‌آیند، دوباره تکاپو می‌کنند و دوباره به کما می‌روند. این مدل که جای دیگر دنیا مدل مشابه ندارد.

 

 

طبیعی نیست. این چیزی است که خودمان درست کرده‌ایم.

 

 

اندیشه‌ورزی در کشور تبدیل به یک مدرسه نشده. فرض کنید در دولت قبل یواش یواش اقتصاددانان شهید بهشتی دارای گرایشات منسجم فکری بودند. یادتان هست مرحوم نوربخش و نمازی و... در دولت آقای هاشمی. به طور طبیعی اقتصاددانانی که از شهید بهشتی بودند یک سبک فکری بودند. اقتصاددانان علامه طباطبایی یک سبک فکری دیگر بودند. یک سبک فکری دیگر بودند که بیشتر مسائل اجتماعی محور گفتگویشان بود. این نوع نگرش یواش یواش در شهید بهشتی یک مدرسه اقتصادی ایجاد می‌کند، یک مدرسه اقتصادی ایجاد می‌کند در علامه طباطبایی. این سبک در کشور ما باید انقدر جلو برود که اندیشه‌های منسجم و نظریاتی به هم بافته ما را برساند به یک مدل برای اداره دولت. بعد دولت‌هایی که می‌خواهند با هم حرف بزنند و رقابت کنند نظراتشان را بگویند.

 

 

البته ابتدای دولت آقای هاشمی گفتمانی مطرح نبود. وقتی ایشان شروع به کار کرد و جلو رفت، اگر یادتان باشد در آن ابتدا گفته بود من به اندازه همه سیاسی هستم بقیه بروند کار کنند. درواقع می‌خواست کشور بعد از جنگ را بسازد، زیربناها را شکل دهد، شهرهای ویران شده را بسازد، می‌خواست اقتصادی که از جنگ خسارت‌های سنگینی دیده بود دوباره برپا کند. کارهایی که فکر می‌کرد با تیم انجام داد و جلو برد. سال‌های آخر بود حسین مرعشی اسمش را دولت سازندگی گذاشت. درواقع این اسم بعدا پیدا شد. اولش که عنوان دولت سازندگی نداشت. اول آقای هاشمی چون خودش در جنگ بود آمد که خرابی‌های جنگ را بسازد. هفده شهر و سه هزار روستای ما ویران شده بود و باید اینها را برپا می‌کردیم. بسیاری از زیربناهای کشور باید شکل می‌گرفت؛ راه‌‌آهن‌ها، پتروشیمی‌ها، جاده‌ها، آزادراه‌ها، سدها، کنترل آب‌های سطحی. در آن دوره به این کارها پرداخته شد. بعد اسمش را سال آخر دولت سازندگی گذاشتند. آقای خاتمی که تشریف آوردند ابتدای کار ایشان رفت به سمت تشکیل شوراها و مشارکت بیشتر مردم در اداره امور و در واقع دولت‌های محلی یا شهرداری‌ها و شورای شهرها شکل گرفتند. شورای شهر یک جور پارلمان به اندازه امور شهر است. شهر هم با شهردار و مقاماتش اداره می‌شوند. قانونگذار اداره امور شهری، شورای شهر است. به این دولت محلی می‌گویند که در دولت آقای خاتمی شکل گرفت. و اندیشه‌های خاتمی به تدریج گسترش یافت لذا از مقطعی به بعد نامگذاری شد که محور این دولت توسعه سیاسی است.

 

 

نظریات متفاوتی هست هرکدام هم جایگاه خودش را دارد. عده‌ای می‌گویند تجربه کشورهایی مثل کره جنوبی، سنگاپور، مالزی که مثلا 27 سال است در مالزی نخست‌وزیر بوده، یا آقای لی 33 سال در سنگاپور بوده، یا 30 سال یک حزب در کره جنوبی بوده، اینها که محورشان توسعه سیاسی نبوده. اینها رفتند به سمت اینکه اقتصاد کشور را جلو ببرند، گفتند توسعه سیاسی به دنبالش می‌‌آید. این یک نظریه است. نظریه توسعه اقتصادی این محورش است. نظریه توسعه سیاسی جاهایی مثل بنگلادش، پاکستان و هند، محور دموکراسی است.

 

 

دموکراسی‌ها هستند که جامعه را پیش می‌برند. می‌گویند در این رشد و شعور اجتماعی، توسعه اقتصادی هم اتفاق می‌افتد. کمااینکه ما اصلا تماشا می‌کنیم و الان می‌بینیم وضع بنگلادش خیلی خوب می‌شود.

 

 

من نمی‌توانم ترجیح دهم. یک نظریه به اسم هانتینگتون هست که به توسعه همسنگ اعتقاد دارد. می‌گوید باید به اندازه‌های متناسبی توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی در کار هم شکل بگیرد. هر سه نظریه در دنیا مطرح است. اینکه بگوییم کدام یک به مزاج ما می‌خورد و برای ایران امروز خوب است را باید بحث کنیم. ما یک روند ناتمام توسعه صنعتی داریم. از سال 1228 آغاز شده. یعنی سه سال بعد از اینکه ناصرالدین میرزا پادشاه شد، میرزا تقی خان امیرکبیر نخست‌وزیر بود، و صنعتی شدن ایران از آنجا آغاز شد و دوران قبل از پهلوی، دو دوره صنعتی است. یک دوره از 1228 تا 1276 که مشروطیت است. این عصر اول صنعتی شدن ایران است. عصر دوم صنعتی شدن ایران از مشروطیت است تا رضاخان. یعنی از 1286 تا 1299. عصر سوم صنعتی شدن ایران از 1304 است تا 1320. که آن دوره هم ویژگی‌های خاص خودش را دارد. عصر بعدی از 1320 است تا 1332. که محمدرضا پادشاه م‌شود و این دوره‌ای است که بخشی از ایران در اشغال بوده و بعد اشغالگران از ایران بیرون می‌روند بعد جنگ آذربایجان و پس گرفتن آذربایجان از گروه کمونیستی که آنجا را تصرف کرده بودند تا ملی شدن صنعت نفت. یک دوره دیگر بعد از ان داریم از 1332 تا 41. 41 تا 51 درخشان‌ترین دوره صنعتی ایران است که 10 سالی است که جهش‌های صنعتی خوبی را تجربه کرده‌ایم. از 52 تا 57 دوره‌ای است که افول داشتیم.

 

 

به علت اینکه درآمدهای نفتی بالا رفت. و بازرگانی دستاوردهای صنعتی را نابود کرد. چون ارز ارزان را دادیم برای واردات همان کالاهایی که داخل تولید می‌شد. وقتی ارز ارزان تغذیه می‌کنیم که برخی می‌گویند بیماری هلندی، واردات کالای خارجی باعث سرکوب تولید داخلی می‌شود که این تا 57 بوده. شاید در دوران جنگ ما همچنان توسعه بازرگانی‌مان بر توسعه‌ صنعتی‌مان چربیده. آن دوره 10 تا مرکز تهیه توزیع فلزات، چوب و کاغذ، لاستیک، پلاستیک، ماشین‌آلات، آهن‌آلات درست شد که باعث شدند همه چیز به بازرگانی خارجی متکی شود با دلار هفت تومانی. بنابراین دوره سرکوب تولید داخلی با واردات است.

 

 

دهه اول ما اینطور است یعنی از 58 تا 68. از دوره آقای هاشمی رفسنجانی تغییر مسیر جدیدی پیدا کردیم به سمت توسعه صنعتی و در دوره آقای خاتمی مسیر اقتصادی همان مسیر آقای هاشمی بود به رغم اینکه آقای هاشمی به دنبال سازندگی بود، آقای خاتمی به دنبال توسعه سیاسی. ولی مسیر اقتصادی‌شان ادامه همدیگر است.

 

 

اقتصادش همان اقتصادی است که در دوره آقای هاشمی آغاز شده بود.

 

 

دوره آقای احمدی‌نژاد پردرآمدترین دوران تاریخ ایران است که 800 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم که متأسفانه بد خرج کردیم. یعنی صرف واردات کالاهایی کردیم که می‌توانستیم داخل بسازیم. نتیجه‌اش این شده که کارنامه‌ای نداریم بگوییم این پنج هزار کیلومتر راه‌آهن را دوره 800 میلیارد دلاری ساختیم.

 

 

الان بعضی وقت‌ها که دنبال سرمایه‌گذاری خارجی می‌رویم یا می‌گوییم دوره آقای هاشمی سرمایه‌گذاری خوبی بود، کل سرمایه‌گذاری دوره آقای هاشمی که فاینانس خارجی برایش گرفتیم فاینانس خارجی 33 میلیارد دلار بود. بخشی درآمدهای خودمان بود. درآمدهای هر مقطع موجود است که در هشت سال هاشمی یا خاتمی و احمدی‌نژاد کل پولی که خرج کردیم چقدر است. آن دوره پول خرج کردیم ولی موجب رشد اقتصادی چندانی نشد. به طوری که دکتر نیلی در گزارش خودش می‌گوید تمام دوره آقای احمدی‌نژاد 26 هزار شغل خلق شده.

 

 

بالاخره آمار و ارقام به دستور من و شما بالا و پایین نمی‌رود و در مرکز آمار ایران مشخص است. دکتر نیلی هم این گزارش را منتشر کرده و کسی یواشکی چیزی نگفته.

 

 

بله. چون شغل ایجاد شده و از بین رفته. خالص شغل ایجاد شده 26 هزار تاست.

 

 

بگذارید این تکه را با هم مرور کنیم که آنچه موجب شکست فرایند صنعتی شدن ایران شده، در مقاطع مختلف ارزان‌فروشی ارز است. نه اینکه گران‌فروشی‌اش بد است، درست است بد است، ارزان‌فروشی‌اش بدتر است. ارزان‌فروشی ارز از 52 تا 57 باعث شد دستاوردهای توسعه صنعتی 41-51 از بین برود. ارزان‌فروشی ارز در دوران ارز هفت تومانی یادتان هست که پنیر و کره از بلغارستان می‌آوردیم؟ خب چرا؟ وقتی قیمت پنیر آزاد شد، دیگر پنیر با دلار هفت تومانی نداشتیم، الان ما صادرکننده پنیر و لبنیات هستیم. بنابراین ارزان‌فروشی ارز سرکوب توسعه صنعتی است. هرجا ارزان‌فروشی ارز کردیم نتیجه‌اش این شده که توسعه صنعتی‌مان معطل مانده، و کارخانه‌ها تعطیل می‌شود. در نتیجه بیکاری و فقر زیاد می‌شود. درآمد خانوارها از بین می‌رود. همین الان به دلیل تحریم‌ها می‌بینید رشد صنعت ما در این شرایط بسیار بد مثبت است. چرا؟ چون به دلیل تحریم‌ها ارز برای واردات برخی کالاها نداریم در نتیجه مجبوریم همان‌ها را بسازیم. به دلیل تحریم‌ها به آسانی نمی‌توانیم هرچه می‌خواهیم وارد کنیم و می‌رویم به دنبال اینکه چطور می‌شود ساخت. ارزان‌فروشی ارز کمک توسعه صنعتی نیست بلکه ضد توسعه صنعتی است. بلکه باید برویم به سمت صادرات و تولیدات صنعتی‌مان را بفروشیم این است که اشتغال درست می‌کند چون غیر از تولید ناخالص داخلی چیزی که مهم است، اشتغال است. در حال حاضر مثلا 23.5 میلیون شغل در ایران داریم. که برای جمعیت ایران با توجه به اینکه متقاضیان شغل از این تعداد بیشتر است، مابه‌التفاوت متقاضیان شغل و شاغلین می‌شود جمعیت بیکار. این جمعیت بیکار الان ترکیبش طوری شده که بیشتر جوان هستند. و بیشتر تحصیلکرده هستند. یعنی ممکن است بفرمایید مثلا نیروی بیکار ما 12 درصد بیشتر نیست همانطور که آمارها نشان می‌دهد.  ولی وقتی وارد اجزایش می‌شویم می‌بینیم این 12 درصد نیروی بیکار سی و چند درصدش جوان است یعنی در جوانان درصد بیکاری سی و چند درصد است. در حالی که متوسط کشور بیکاری 12 درصد است. تاسفبار این است که وقتی ورود می‌کنیم می‌بینیم خیلی از این بیکاران تحصیلکرده هستند و این از نظر اجتماعی خیلی منفی است. شما یک بچه را می‌فرستید درس می‌خواند، دیپلم که گرفت، می‌گویید راستی یادت باشد به درد ما نمی‌‌خوری. 12 سال درس خوانده و فکر می‌کرده دیپلم گرفته قرار است اتفاق مهم بیفتد. حالا می‌فهمد که ما این را لازم نداریم. در سن دیپلم گرفتن جوانان این چه احساسی به بچه‌ها می‌دهد؟ یا به فرض اینکه می‌فرستیم بروند دانشگاه. می‌رود با 69:17 لیسانس هم می‌گیرد. بعد معلوم می‌شود حالا با لیسانس بیکار است. چرا؟ چون نظام آموزش عالی ما این را برای یک منظور خاصی در اقتصاد تعلیم نداده. گفته یک لیسانس بدهیم برود. اگر متناسب با اقتصاد ایران تربیت کنیم وضع فرق می‌کند. من یک دوره رئیس نظام مهندسی بودم. الان سنگ‌کار روزی 300 هزار تومان است، گچ‌کار روزی 250 هزار تومان، اگر لوله‌کش و سیم کش خوب پیدا کنیم خیلی باید پول بدهیم. اما مهندس است که برای ماهی دو میلیون تومان التماس می‌کند. چرا؟ چون چیزی که نیاز داشتیم تربیت نکردیم. یک عده را اتوماتیک روی اتوپایلوت همینطور بیرون می‌دهیم بدون اینکه معلوم باشد در بازار کار برایش چه داریم. آموزش و پرورش هم همینطور است. بنابراین باید نظاماتمان را طوری کنیم که اینها به شغل برسند. یکی از اشکالات این است که باید در تقاضای بازار تجدیدنظر کنیم. تقاضای بازار یک روز اینطور بوده الان عوض شده. برای مشاغل حرفه‌ای چند برابر مشاغل مدرکی پول می‌دهند. باید هدایت کنیم به این سمت. اما ارزش‌هایی که در ذهنمان جای گرفته به این سمت نیست. اگر برای دختر شما یک خواستگار بیاید بگویند نقاش ساختمان است بیشتر استقبال می‌کنید یا یک نفر که بگویند لیسانس میکروبیولوژی دارد اما فعلا بیکار است. بالاخره چه کار کنیم؟ شما از نظر فکری طوری تربیت شده‌اید که می‌گویید آن که لیسانس میکروبیولوژی است خیلی بااهمیت است و نقاش ساختمان به نظرتان کم‌‌اهمیت است. در حالی که او درآمد و زندگی دارد و این ندارد. اینها نیاز به بازنگری دارد. عیبی هم ندارد همه باید هر ازچندگاهی مسائلشان را بازنگری کنند.

 

 

نسبتا خوب است.

 

 

آقای سیف در دوران اولیه‌اش خیلی خوب بود. در 4200 تومانی به نظرم خودش و دولت...

 

 

نه من نبودم. در جلسات دیگری بودم.

 

توضیح می‌دهید که اساسا چه بود؟

 

نتیجه این می‌شود که قیمت کالاهای خارجی ارزان می‌ماند و قیمت کالاهای داخلی بالا می‌رود. روی این کار بی‌دلیل اصرارکردند. تا موقعی که تحریم‌های آمریکا با آمدن ترامپ تشدید شد. سال 97 ابتدای دولت بود که دولت تصمیم گرفت اجازه دهد قدری ارز بالا برود ولی نه مقداری که کشش بازار است.

 

 

فکر کردند از 3400 بیاییم روی 4200. بعد هم اعلام کنیم به همه هر مقداری که ارز بخواهند می‌دهیم. این تصور واقعی نبود.

 

 

جهانگیری بیان کرد.

 

 

این را نشنیدم ولی جهانگیری بیان کرد.

 

 

بالاخره بیان کرده.

 

 

نه پیشنهاد آن جلسه بود. همینجا از آقای سیف دفاع کنم. واقعا می‌گفت این عدد غلط است. ارز قیمت واقعی‌اش بالاتر از این است و این جواب نمی‌دهد. نتیجه این شد که ارز زیادی را که 18 میلیارد دلار است به مصارف مختلفی دادند.

 

به بازار تزریق کردند.

 

این مصارف مختلف کسانی که گرفتند الان به نظرم هنوز هم نمی‌دانند به چه کسی داده‌اند.

 

 

بعد نمی‌دانند برای چه کالاهایی است. 18 میلیارد دلار ارز را به متقاضیانی دادند که بعضی‌هایشان هویت تجاری شناخته شده‌ای ندارند. من نمی‌دانم این حرف چقدر درست است که می‌گویند آن پیرزن پورشه آورده اما اگر درست نباشد...

 

 

بله مشابهش وجود دارد. نمی‌دانند چه کسی آورده و چند فروخته.

 

 

بعد ببینید آنها چه کیفی کرده‌اند. چقدر به ما خندیده‌اند. این دلارهای 4200 تومانی را گرفتند و کیف کردند. این چقدر بد است. اینها نشان‌دهنده این است که ارز ارزان می‌دهید و بعد تولید را نابود می‌کنید.

 

 

به نظرم همتی تا الان منضبط بوده. و با انضباط توانسته بازار را مدیریت کند.

 

 

همتی که خیلی اهمیت دارد هست، ولی بقیه سیاست‌ها هم هست. الان شما همتی را همانجا نگهدارید، اجازه دهید پوشاک خارجی و ماشین‌های لوکس وارد شود. همین الان کفش کاترپیلار اجازه دهید وارد شود یا پوشاک و لوازم و کیف وارد شود. وقتی اجازه دهید یکباره تقاضای ارز ایجاد می‌کند.

 

 

اجازه‌اش دست دولت است.

 

 

آن یک نظر است. به نظرم اینجا نقش جهانگیری بسیار مهم است. جهانگیری می‌فهمد که اگر به عنوان همین تعارفات یک جا اجازه دهیم پنج میلیارد دلار تقاضا وارد بازار شود، پنج میلیارد دلار عرضه در بازار هست؟ نیست.

 

 

یکهو پنج میلیارد بریزیم در بازار، قیمت ارز بالا می‌پرد. دولت و آقای جهانگیری مواظبند تقاضای غیرواقعی در بازار نیاید. اجازه واردات یعنی تقاضا. همین الان شما بگویید هر کس بخواهد به اروپا برود سه هزار دلار می‌دهیم. چقدر تقاضا درست می‌شود؟ این تقاضا به بازار می‌رود. عرضه چقدر هست؟ اگر عرضه از این کمتر باشد قیمت دلار پایین می‌آید. بنابراین درست است که نقش آقای همتی خیلی مهم است اما تنظیم‌کننده این کار دولت است که مواظب باشد تقاضاهای ارزی بیشتر از عرضه نشود.

 

 

واقعا معلوم نیست. جهش می‌کرد به سمت بالا.

 

 

الان هم بی‌احتیاطی کنیم بالا می‌رود.

 

 

روش محاسبه این است که یک سبد کالایی در نظر می‌گیرند که متوسط زندگی مردم است. این سبد کالایی را یک بار با ریال برآورد قیمت می‌کنند و یک بار با دلار. از روی اینها می‌شود فهمید نقطه تعادل ارزی کجاست. اما همیشه از این موضوع تبعیت نمی‌کند. عرضه و تقاضا در بازار هست لذا سیاستمداران باید ورزیده و هوشمند باشند و نبض بازار دستشان باشد.

 

 

آرزوی ایشان است.

 

 

نمی‌شود. نه اینکه دلمان نمی‌خواهد.

 

 

باید به ظرفیت‌های بالای ارزی برسیم تا بتوانیم از این حرف‌ها بزنیم.

 

 

به نظرم اگر در همین حد که هست کمی پایین‌تر...

 

 

نیمایی را نگاه می‌کنید یا اسکناس را می‌گویید؟

 

 

در بازار آزاد یک ارز نیمایی و یک ارز اسکناسی داریم. ارز نیمایی همان است که در صادرات درآمد ارزی پیدا می‌شود و در بازار بورس به مصرف‌کننده فروخته می‌‌شود. آن مهم است. این اسکناس رقمش کوچک است.

 

 

الان حدود 21 تومان.

 

 

بالاخره باید زیر 20 تومان بیاید. اینکه آقای روحانی علاقه‌مند است پایین‌تر از این بیاید علاقه‌مندی ایشان قابل احترام است ولی نمی‌آید.

 

 

حتما با روش‌های سبد معادل به دست آورده‌اند.

 

 

در دولت یازدهم داشت.

 

 

نقشش بسیار مهم است. همین الان نقش فعلی‌اش بسیار اهمیت دارد.

 

 

اگر همین الان آقای جهانگیری از ارز و تقاضای ارز مراقبت نکند بازار به هم می‌ریزد.

 

 

بالاخره نقش خودش را دارد. جهانگیری یک دوره در دولت آقای خاتمی وزیر صنعت بوده،‌ الان حمایت و مواظبتی از وزارت صنعت، معدن و تجارت می‌کند که خیلی باارزش است. اگر این حمایت نبود در این تغییرات که در وزارت صنعت معدن، تجارت شد آسیب بزرگی می‌دیدیم.

 

 

نمی‌دانم.

 

 

اینهایی که شما می‌‌گویید اختلاف، جدل‌های کاری است. جدل کاری همیشه وجود دارد.

 

 

 آقای جهانگیری اداره‌کننده جلسات دولت است و تصمیمات دولت را درواقع او می‌سازد. نقشش خوب است.

 

 

بله.

 

 

حتما آن زمان فشاری بوده.

 

 

وقتی دبیرخانه زیر نظر وزارت اقصاد دارایی رفت به طور طبیعی وزیر اقتصاد دارایی باید کسی را برای دبیری منصوب می‌‌فرمودند که من آن زمان کنار رفتم.

 

 

من آن کار را قبول نداشتم. معتقد بودم اینکه می‌خواهیم تجربیاتی را برای انتشار در جغرافیای جمهوری اسلامی انجام دهیم کار یک وزارتخانه نیست و باید تحت حمایت رئیس‌جمهور باشد.

 

 

خیر.

 

 

دوره من سال 96 تمام شد. در دولت دوازدهم من هیچ ارتباط مشاوره‌ای خدمت آقای روحانی ندارم. افتخار از من سلب شد.

 

 

چرا زیارتشان کردم.

 

 

نه من بازنشسته شده‌ام.

 

 

غیرموظف هستم.

 

 

آقای رضوانی‌فر مدیرعاملی که داریم باهوش و کاردان است.

 

 

بله. و در کارش مسلط است. واقعا از وقتی آمده اداره شرکت‌ها بهتر شده. کارهای مهمی را انجام داده. یکی از کارهای مهمی که انجام داده ادغام برخی شرکت‌ها در برخی دیگر است که ما بی‌دلیل شرکت‌هایمان بزرگ شدند در حالی که نیاز نبوده. تعدادی شرکت را منحل کرده که این هم کار باارزشی است. تعدادی شرکت‌ها با وجود اینکه محل خدمتشان در شهرستان‌ها بوده، در تهران دفتر مرکزی داشتند. 46 دفتر مرکزی را ایشان منحل کرده. پرسنل را فرستاده به کارخانه یا کسانی که نمی‌توانستند بروند ترک خدمت کردند. در هر دفتر مرکزی بین 30 تا 80 نفر حقوق می‌گرفتند. اینها سر هم را می‌تراشیدند. نیازی به این تعداد دفتر مرکزی در تهران نداشتیم. الان که شبکه‌های ماهواره‌ای و اینترنتی کار می‌کنند در هر شهرستان می‌شود از همانجا برای خارج از کشور سفارش‌گذاری کرد. اینطور نیست که همه باید در تهران بنشینند که کار انجام شود. آقای رضوانی‌فر از وقتی آمده دنبال توسعه زیر سقف‌های موجود بنگاه‌ها رفته. خیلی فرق می‌کند. اگر بخواهیم یک کارخانه جدید را در بیابان برهوت بسازینم، هزینه سرمایه‌گذاری خیلی بیشتر از این است که یک کارخانه موجود داریم، ‌در آن کارخانه ظرفیت اضافه داریم که الان در خیلی از شرکت‌ها،‌ توسعه‌های ما توسعه در قالب بنگاه موجود است. دنبال ایجاد بنگاه‌های جدید نرفتیم.

 

 

این فشارها همیشه هست.

 

 

الان از طریق نمایندگان مجلس است.

 

 

بله. ما کمیته انتصابات داریم که اگر افرادی را به ما معرفی می‌کنند به کمیته انتصابات می‌فرستیم. در کمیته انتصابات فرد را از نظر تحصیلات، تجربه، سواد، اطلاعات عمومی بنگاهداری، اطلاعات عمومی شرکت‌داری، اطلاعات عمومی مالی بررسی می‌کنند و نمره می‌دهند. وقتی فرد از حدنصاب‌ها خیلی پایین‌تر است حامی نمی‌تواند اصرار کند چون معلوم می‌شود در تراز قابل قبولی نیست.

 

 

بله.

 

 

من را تهدید نمی‌کنند. خیلی به من محبت دارند.

 

 

بالاخره به بدنه فشار می‌آورند.

 

 

کارنامه ایشان موجود است اگرچه تا به حال به آن پرداخته نشده. هر وقت لازم شود یک صفحه از کارنامه‌اش را ورق می‌زنیم و یک تکه را مرور می‌کنیم.

 

 

خب این فرمایش ایشان است. بفرمایید مهم نیست. مهم این است که بفهمیم ایشان با درآمدهای نفتی چه کرده. توسعه در زمان ایشان چگونه شکل گرفته. زیرساخت‌های کشور چقدر جلو رفته. اشتغال چقدر ایجاد شده. تشکیلات دانشگاهی چقدر متحول شده. باید یکسری شاخص دربیاوریم و اگر احمدی‌نژاد در این شاخص‌ها موفق شد مگر ما لجبازی داریم؟ باید بگوییم نمره آقای احمدی‌نژاد در این شاخص‌ها از آقای خاتمی بالاتر است. کاری ندارد. چندین شاخص درمی‌آوریم که می‌توانند شاخص‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، صنعتی باشند و با این شاخص‌ها بگوییم هر یک از روسای جمهور در عصر خودشان چه کرده‌اند.

 

 

این اطلاعات را وزارت کشور باید بداند.

 

 

اینها یادم نیست. اما می‌توانم بگویم آیا شاخص رفاه، معیشت سالم، ناهنجاری‌های اجتماعی... بالاخره یا باید از شاخص‌های مثبت بگوییم یا از شاخص‌های منفی. مثلا اعتیاد، طلا، بزهکاری، دزدی، جنحه، اینها را ردیف کنیم و بگوییم اینها نشان‌دهنده اشکالات اجتماعی ماست. این شاخص‌ها منفی است، ‌یکسری هم شاخص مثبت بگذاریم. در کشور ما سالانه یک میلیون و 200 هزار موالید جدید داریم که اینها به مدرسه می‌رفتند تا به پای شغل می‌رسند. ما باید در سال برای 600 هزار ازدواج مهیا باشیم. بینیم این شکل می‌گیرد؟ ما باید در سال به اندازه حداقل حداقل 800 هزار شغل جدید خلق کنیم. یعنی خلق شغل که می‌گویم شغل‌های جدید منهای شغل‌های از دست رفته است. چون یکسری شغل ایجاد می‌شود و یکسری شغل از بین می‌رود. سالی 800 هزار شغل جدید می‌خواهیم که بتوانیم این مسئله را در جامعه‌مان حل کنیم. ببینیم کدام‌ دولت‌ها توانسته‌اند چقدر شغل در سال ایجاد کنند.

 

 

به نظر من در دولت هاشمی رفسنجانی میزان موفقیت خوب بوده. در دولت آقای روحانی هم میزان موفقیت خوب بوده. در دولت آقای احمدی‌نژاد خالص اشتغالی که ایشان ایجاد کرده نزدیک به صفر است. مسعود نیلی می‌گوید که در هشت سال، 26هزار شغل ایجاد کرده. معنی‌اش ناچیز است. بنابراین ایجاد شغل یک مسئله بسیار مهم است.

 

 

او نگاه می‌کند ببیند آدم‌هایی که می‌توانند برایش رای جمع کنند هستند؟ آیا این کلمات دوباره روی آنها اثر می‌گذارد. الان احساس او این است که دلخوری‌ها در جمهوری اسلامی زیاد است.

 

 

الان می‌داند نارضایتی زیاد است. ریشه اصلی این نارضایتی‌ها دشمنی ایالات متحده و تحریم است که تقریبا لطمات مهمی به اقتصاد ما زده. حالا او فکر می‌کند بر این موج سوار شود، و بگوید اینها ناشی از مدیریت دولت است. محاسبه‌گر است. او هم برای خودش یک سیاستمدار است.

 

 

نمی‌توانم بگویم. شما اپوزیسیون به معنای چه کسی می‌گویید. مجاهدین خلق؟

 

 

کمونیست‌ها؟

 

 

به نظر من هیچی به دست نمی‌آورد.

 

 

مردم همه چیز یادشان است. بعد هم اگر لازم شود کارنامه‌اش را ورق می‌زنیم.

 

 

معادل کسانی که سنتی از ایشان تبعیت و طرفداری می‌کنند. در جامعه ما یک عده هستند اندیشه‌های سیاسی سنتی دارند. این اندیشه سیاسی سنتی به افکار آقای احمدی‌نژاد نزدیک است.

 

 

بله من می‌خواستم واژه عوامانه را به کار نبرم. عوام‌گرایی. این جمعیت عوام‌گرایی از ایشان طرفداری می‌کند. 

 

 

 

 

 

 

می‌توانم برگردم به انتخابات 88 و بگویم در آن سال یک قطب‌بندی کاملا مجزا انجام شد. یک طرف آقای مهندس موسوی بود یک طرف آقای احمدی‌نژاد. در این رویایی که در اوج خودش بود آنچه اعلام رسمی شد گفتند موسوی چند رای دارد؟

 

 

چهارده میلیون. گفتند احمدی‌نژاد چند میلیون رای دارد؟

 

 

فرض کنیم هیچکدام از طرفداران آقای احمدی‌نژاد منصرف نشده باشد. فرض کنیم طرفداران آقای موسوی هم منصرف نشده‌اند. بالاخره ما جمعیتی داریم که طرفداران آقای موسوی بودند الان هم هستند کمتر سراغ دارم کسی که طرفدار آقای موسوی بوده و الان نیست یا الان طرفدار آقای احمدی‌نژاد شده. شما سراغ دارید؟

 

 

اشکالی ندارد یعنی به سمت آقای احمدی‌نژاد رفته‌اند؟

 

 

یعنی به سمت جامعه دیگری رفته‌اند. به سمت تفکر و اندیشه‌های آقای احمدی‌نژاد  نیامده‌اند.

 

 

 

 

حالا از قوطی که درآمده. در انتخابات 88 عده‌ای می‌گویند تقلب شده. من سندی بر تقلب ندارم. ولی سندی بر تخلف دارم. سند تخلف چگونه است؟ بازی استقلال پرسپولیس را تا به حال به استادیوم امجدیه یا آزادی رفته‌اید؟

 

 

یادت هست داور ایتالیایی، کولینو را می‌آوردیم. یک رقم بزرگی هم برای داوری پول می‌دادیم. مربوط به هفت هشت سال قبل است.

 

 

چرا این پول را به او می‌دادیم؟

 

 

یعنی ما نگران بودیم 100 هزار نفری که به استادیوم آمده‌اند اگر مشکوک شوند که دور به نفع سوت می‌‌زند اغتشاش می‌شود. پس سعی می‌کردند طوری عمل کنند که شبهه اغتشاش در داوری نباشد. در سال 88 یک رقابت خیلی هیجان‌انگیز بود که از استقلال پرسپولیس خیلی مهم‌تر بود. داور این رقابت چه کسی بود؟

 

 

این داور بی‌طرف بود؟

 

 

نبود. چرا؟ چون بعضی از اعضای شورای نگهبان در انتخابات به نفع احمدی‌نژاد موضع گرفته بودند. مثلا وقتی احمدی‌نژاد می‌خواست به امجدیه برود یادتان است چه کسی همراهش رفت؟ یکی از اعضای شورای نگهبان بود.

 

 

یک آقای محترم و عزیز بزرگ قبلا به نفع احمدی‌نژاد اعلام نظر کرده بود. پس معلوم می‌شود این داور که باید بی‌طرف باشد، نبود.

 

 

من به امنیت اجتماعی‌اش کار دارم. من می‌گویم اگر یک داور که مشکوک است به اینکه بی‌طرف است یا نه، سوت زد و گفت پنالتی، استادیوم آرام می‌نشیند یا توی زمین می‌ریزند؟ وقتی توی زمین ریختند چه می‌‌کنیم؟ می‌گوییم گاردی‌ها از آن پشت بیایند. بزنین اینها را از زمین بیرون کنید. کتک و سرشکستن دارد. آیا بلیت فروش استادیوم مقصر است؟ گاردی‌ها یا تماشاچی‌ها مقصر هستند؟ پرسپولیسی‌ها مقصر هستند یا استقلالی‌ها؟

 

 

داور بی‌طرفی را حفظ نکرده و دعوا شده. حالا آنچه در عرف سیاسی تقلب در انتخابات می‌گویند به معنای دست بردن در نتایج شمارش شده صندوق‌است. من در این باره اطلاعاتی ندارم.

 

 

چیزی که خودم می‌فهمم خیلی عمیق و پیچیده سیاسی نمی‌فهمم. من استقلال- پرسپولیسی می‌فهمم. و به اندازه استقلال پرسپولیسی می‌گویم اگر داور یک کم طرفداری اشتباه کند و جلوی چشم این همه تماشاگر از یک طرف هدیه قبول کند، آن داوران جلوی چشم همه این کار را کردند.

 

 

با احمدی‌نژاد به استادیوم رفتند و مصاحبه رسمی کردند. این باعث شد پایه‌گذاری شود که بگویند این درست نبود. این رفتار غلط بود.

 

 

اظهارنظر کردن مستندات می‌خواهد. من برای اینکه بگویم این فعل و انفعالات چطور بوده مستندات ندارم.

 

 

اگر بخواهم جریانی نگاه کنم باید بگویم وقتی آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند یک جریان مخالف ایشان در نیروهای مذهبی شکل گرفت که آن موقع می‌گفتند انصار حزب‌الله. یادتان است؟

 

 

اگر جاهایی می‌خواستند تظاهرات علنی کنند چه کسانی می‌خواهند؟

 

 

یک مرتبه دولت هاشمی رفت و دولت خاتمی آمد. انصار حزب‌الله چه شدند؟ مفقود شدند. تمام شدند. جایش چه چیزی آمد؟ لباس شخصی‌ها.

 

 

لباس شخصی‌ها فرق داشتند. پس یک موجود سیاسی به نام لباس شخصی‌ها به وجود آمدند که جریان‌آفرین بود به نفع همان امتدادی که انصار حزب‌آلله بودند. در دولت آقای احمدی‌نژاد لباس شخصی‌ها کجا هستند؟

 

 

چرا. خودشان دولت شدند.

 

 

الان در دولت روحانی کجا هستند؟

 

 

موتورسواران.

 

 

اینها به هم متصل هستند. اینها فکرهایی دارند. بالاخره عقیده است. اینها فکر می‌کنند هر آنچه مردمی انتخاب کرد‌ه‌‌اند اشتباه بوده. لذا با همه بخش‌های انتخابی موافق نیستند.

 

 

حالا اجازه دهید زمانش برسد معلوم می‌شود چقدرشان آنطرف هستند. بالاخره این نگاه نشان‌دهنده این است که یک اندیشه در جامعه سیاسی ما وجود دارد که فکر می‌کند هر جا ما صندوق می‌گذاریم و انتخابات می‌کنیم و مردم را پای صندوق می‌آوریم، این انتخابات یک شذوذاتی دارد. یک نفر انتخابی به ما نشان بده که اینها بگویند این انتخاب درست بوده. این یک فکر است. آنها می‌گویند ما باید آدم‌های خوب، خیرخواه و استصوابی داشته باشیم، آنها انتخاب کنند و ما رای بدهیم. رای دادنشان مثل رای دادن کسانی است که طرفدار جمهوری هستند. قوطی‌شان هم مثل قوطی کسانی است که طرفدار جمهوریت هستند. می‌گویند ما رای می‌دهیم، در انتخابات هم فعالانه و پرشور وارد می‌شویم، ولی شما انتخاب کنید. انتخاب را استصوابی‌ها کنند، اینها رای می‌دهند. این یک نگاه است.

 

 

یک عده اینطور فکر می‌کنند.

 

 

یک عده اینطور فکر می‌کنند. اما اینکه واقعیت چیست. بالاخره جمهوریت کجاست؟ روزی که 12 فروردین 58 همه رای دادند نظر امام این بود که جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم، نه یک کلمه بیش. آن موقع یک ایده این بود که ما می‌خواهیم جمهوری برقرار کنیم. امام می‌‌فرمود جمهوری اسلامی. عده‌ای هم فکر می‌کردند باید حکومت اسلامی برقرار کنیم. امام می‌فرمود جمهوری اسلامی. حالا همینقدر که به اصطلاح جمهوری بدون اسلامی از مسیر امام منحرف است، حکومت اسلامی بدون جمهوری هم از مسیر امام منحرف است. و الان این حرف‌هایی که در عرصه‌های سیاسی زده می‌شود می‌بینید چقدر در فضای مجازی به این جنبه‌های جمهوریت نظام فحش می‌دهند. به انتخاب‌ها فحش می‌دهند. چون فکر می‌کنند مردم باید رای بدهند ولی نباید انتخاب کنند.

 

 

اگر مثل مجلسی که گذشت باشد، نتایجش هم مثل مجلس است.

 

 

بالاخره در مجلس آنچه من شنیدم، اصلاح‌طلبان می‌گفتند در اکثریت حوزه‌های انتخابی کاندیداهای آنها ردصلاحیت شدند.

 

 

حالا وقتی ردصلاحیت شدند رقابتی بین اصولگرا و اصولگرا بود. چون از اصلاح‌طلبان...

 

 

تأیید صلاحیت نشدند. اینطور که اینها می‌گویند.

 

 

پس وقتی چنین چیزی هست، بنابراین انتخابات ما انتخاباتی کم‌رونق می‌شود. اگر مثل مجلس باشد، نتایجش هم مثل مجلس است.

 

 

مثل مجلس.

 

 

شما آرزوهایتان را می‌فرمایید.

 

 

پیش‌بینی من این نیست.

 

 

اشکالی ندارد.

 

 

آقای رئیسی الان موقعیت خیلی خوبی دارد. لذا ممکن است اگر به عنوان رئیس قوه قضاییه ادامه بدهد دستاوردهای خوبی داشته باشد. چون تا به حال کسی قوه قضاییه را به نقد نکشیده. رئیسی اولین آدمی است که آمده و اینها را به نقد می‌کشد. بالاخره کسی که جرات کرده بگوید آقایی که معاون اجرایی قوه بوده متخلف است.

 

 

اگر این موقعیت از دست برود حیف است.

 

 

من فکر می‌کنم اگر ایشان باشد ولو سعید جلیلی رئیس‌جمهور شود بیشتر به نفعمان است. نمی‌خواهم بگویم جلیلی رئیس‌‌جمهور شود. من می‌دانم از جناح اصلاح‌طلب کسی را نخواهند گذاشت.

 

 

از جناح اصلاح‌طلب کسی را نخواهند گذاشت.

 

 

باشد. احساس وظیفه کرده‌اند.

 

 

جناحی که در انتخاب مجلس اینگونه عمل کرد الان هم هست یا نه؟

 

 

حالا یک نفر را وسط بگذارد احتمال نمی‌دهید یک موج فراگیر همه را برانگیزد و پای صندوق بروند و به اصلاح‌طلب رای دهند؟ آنها چنین ریسکی نمی‌کنند.

 

 

آنها می‌گویند ما تا اینجا اینها را حسابی کوبیده‌ایم، له و لورده کرده‌ایم. یکهو اجازه دهیم یکی از آنها بلند شود و بقیه دورش جمع شوند.

 

 

من فکر می‌کنم خود اصولگرایان چون برادر آقای لاریجانی موضع گرفته‌اند این احتمال کم است.

 

 

آقای لاریجانی فرد عاقلی است.

 

 

اگر آن موقع صحبت می‌شد فرصت بود. الان دیگر دیر شده. یک ماه به عید مانده. عید هم تمام است.

 

 

آن زمان ردصلاحیت هاشمی باعث موفقیت آقای روحانی شد. درست است.

 

 

الان این موقعیت نیست.

 

الان فرض کنید آقای ظریف بیاید.

 

نمی‌آید.

 

 

چون خودش گفته نمی‌آیم می‌گویم.

 

 

تأیید نمی‌شود.

 

 

اینها می‌گویند اصلا برجامی‌ها را باید به محکمه کشید.

 

 

نمی‌شود.

 

 

چون فرض محال است نمی‌گویم. به نظرم از اصلاح‌طلبی مثل آقای ظریف...

 

 

نداند. اصلاح‌طلبی به چه معناست؟

 

 

آقای روحانی مگر سیاست داخلی داشته؟ آقای روحانی هم به عنوان شیخ دیپلمات آمد.

 

 

با نظریه حل و فصل هسته‌ای آمد و مبنایش این بود که ما با دنیا تعامل می‌کنیم و در این تعامل اقتصادمان هم مسیر خودش را پیدا می‌کند.

 

 

ظریف هم مثل اوست.

 

 

احتمالش بعید است.

 

 

موتوری‌ها به خیابان می‌آیند.

 

 

خب نمی‌گذارند.

 

 

من فکر می‌کنم یکی از اصولگرایان می‌شود و باید بگردیم ببینیم کدام اصولگرا خوش‌خیم است و دنبال او قرار بگیریم.

 

 

می‌شود گفت‌وگو کرد. نمی‌خواهم اسم ببرم. بالاخره اصولگرا هم خوش‌خیم و بدخیم دارد.

 

 

به دنبال آدمی که کشور ایران را از مخاطرات ایالات متحده دور کند.

 

 

یا گذاشتند یک غیراصولگرا کار را جلو ببرد؟

 

 

مثبت‌تر از اوباما که نبوده.

 

 

همه شرایط مهیا بود. رفتیم جلو رسیدیم به چارچوب. همه توافق را قبول کردند رفتیم برای اجرا. دو سال اول هم دستاوردهای اجرایش را دیدیم. حداقلش این است که جهانگیری می‌گوید سالی 700 هزار شغل در آن دو سال ایجاد شده. رشد اقتصادی هم داشتیم و حرکت رو به جلو بود. بعد ترامپ آمد چرخه را برگرداند. حالا به نظر شما دوباره می‌شود برجام؟ مگر محور برجام ظریف نبوده؟

 

 بله.

 

اجازه می‌دهند ظریف رئیس‌جمهور شود؟

 

 

اجازه نمی‌دهند.

 

 

مثل روحانی می‌کنند. این اعلام مواضع موتورسواران بیشتر از اینکه برای روحانی باشد، برای همفکران روحانی است. مگر شما 22 بهمن را ندیدید؟

 

 

خب همان موتورسواران برای ظریف می‌آیند.

 

 

شما بیشتر اطلاع دارید.

 

 

جریان اصلاح‌طلب با پدیده نظامی‌گری در انتخابات ریاست جمهوری مخالف است. قطع نظر از اینکه آدم‌هایش مثلا خوش‌خیم باشند یا بدخیم. دوره‌های قبل هم تعدادی نظامی کاندیدا شده‌اند که اینها مورد اقبال مردم نبوده‌اند. آقامحسن جنگ در قلب همه ماست. ولی آقامحسن کاندیدای ریاست جمهوری دیگر این جایگاه را ندارد. به نظرتان اگر آقامحسن، آقامحسن جنگ مانده بود چقدر محبوب بود؟

 

 

بالاخره آقامحسن جنگ شخصیتی بود...

 

 

بچه‌ها همه دوستش داشتند.

 

 

نمی‌خواهیم بگوییم به مراتب غیربشری ببریم. ولی همه دوستش داشتند. کمااینکه الان نسبت به آقارحیم احساس مثبتی وجود دارد. ندارد.

 

 

نسبت به رشید مثلا احساس مثبتی وجود دارد. دیدید نسبت به حاج قاسم چه احساسی وجود داشت؟ آقاحسن یک موقعی مثل حاج قاسم بود.

 

 

آقا محسن جنگ بود ولی کاندیدا که شد از منزلتش کم شد یا اضافه شد؟

 

 

و من فکر می‌کنم حسین دهقان یک بچه خیلی خوب و قابل احترام است. اما اگر به عرصه انتخابات آمد، می‌شود آقامحسن.

 

 

من می‌گویم نتیجه نمی‌دهد.

 

 

 نمی‌خواهم راجع به آدم‌ها تک‌تک حرف بزنم.

 

به نظرتان چه کسی در جریان اصولگرا یک مدیر اجرایی عالی است که بیاید و شرایط را تغییر دهد با توجه به اینکه می‌گویید پیروزی اصولگرایان قطعی است.

 

نمی‌دانم کدامشان می‌آیند. ولی اصولگرایان که بیایند همه بستر فراهم می‌شود که فشارهای تحریمی را کم کنیم.

 

 

بله به شرطی که یک اصولگرا صحبت کند.

 

 

الان با آن موقع فرق می‌کند. سعید جلیلی که مذاکره نمی‌کرد. یک بیانیه تنظیم می‌کرد، می‌رفت می‌خواند و می‌آمد.

 

 

دوباره می‌رفت بیانیه می‌خواند و می‌آمد.

 

 

 بله. الان شرایط کشور شرایطی است که ما نیازمند برداشتن تحریم‌ها هستیم.

 

 

اگر اصولگرا بیاید می‌گویند برو تحریم‌ها را حل کند وگرنه بقیه گرفتاری‌ها حل نمی‌شود. 

 

 

سردارها تا هنگامی که کاندیدا نشده بودند عزیزتر از موقعی هستند که کاندیدا می‌شوند. کاندیدا که شدند موجب منزلت ضعیف‌تر برایشان می‌شود. مثال آقامحسن را که گفتم، آقامحسنی که خیلی خیلی محبوب بود، بعد از کاندیداتوری‌اش محبوبیتش را از دست داد.

 

فرض کنیم یک نظامی بیاید و کاندیدا شود، و پیروز شود. آفت این اتفاق برای کشور چیست؟

 

یکی از همکارانی که خیلی هم آدم محترم و عزیزی است و من هم دوستش دارم، چندی پیش گفته بود که برای اداره کشور یک پاسدار باید رئیس‌جمهور شود که حرف آقا را گوش کند. یادتان است حاج محسن این را گفت. حاج محسن رفیق‌دوست. این یک نگاه است که نمی‌دانم چقدر جمهوریت دارد.

 

اینکه بتوانیم به انتخاب مردم برویم، با اینکه یک پاسدار را رئیس‌جمهور کنیم که حرف آقا را گوش کند، دو موضوع است.

 

 

به این خاطر فکر می‌کنم، ‌آثارش خوب نیست.

 

 

من نمی‌گویم اصولگراها بیایند. من می‌گویم یکی از اصولگراها خواهد آمد. این سرنوشت محتوم است.

 

 

به آسانی مذاکرات را جوری می‌کنند که تحریم‌ها را بردارند.

 

 

گاهی ما می‌گوییم می‌‌خواهیم با آمریکا دوست شویم که این غیرممکن است.

 

 

ما باید ترک مخاصمه کنیم. یعنی در وضعیتی قرار بگیریم که این تهدیدات و آزار و اذیت‌هایی که ایالات متحده بر علیه ما دارد برداشته شود.

 

 

شاید. معلوم نیست بالاخره بایدن هم یک آمریکایی است.

 

 

ترامپ خیلی خطرناک‌تر بود ولی این هم اینطوری نیست. الان ببینید اطرافیانش چه می‌گویند.

 

 

 سرنوشت محتوم است.

 

 

می‌تواند تحریم‌ها را بردارد.

 

 

ترکان: بله.

 

 

این حرف شما به معنای یکدست شدن است؟

 

 

اگر یکدست شدن خاطره احمدی‌نژاد است به این معنی است که کسی اشتباهات رئیس‌جمهور را به او نگوید. معنایش این است که رئیس‌جمهور مطلق‌العنان باشد، 800 میلیارد دلار را به باد بدهد و کسی نگوید خرت به چند. این به معنای یکدست شدن است؟ یا اینکه باید حساب و کتاب و رسیسدگی و دقت و سختگیری باشد.

 

 

بله اگر اصولگرا بیاید این مورد را نداریم.

 

 

امیدوارم در مرحله جدید فشار تحریم‌ها و آزار و اذیت تحریم‌ها از دوش ملت ایران برداشته شود.

 

 

 به نظرم نمی‌شود.

 

 

ارزیابی من این است که نخواهد شد. این شورای نگهبان در مجلس تجربه‌ای کرده که از نظر خودش نتایج مطلوب داشته. نتایج مطلوبش این است که الان یک مجلس است که مقبول شورای نگهبان است. این تجربه را اینها رها نمی‌‌کنند. ریاست جمهوری را هم روی همین مدل می‌روند.

 

 

نمی‌دانم.

 

 

خیر.