متفاوت ترین نظرات ظریف در مورد انتخابات 1400، جو بایدن، اختلافات داخلی و خطر اسراییل

به گزارش جماران؛ روزنامه اطلاعات در شماره امروز خود گفت و گویی مفصل با محمدجواد ظریف را منتشر کرده که متن آن در پی می آید:

«آقای دکتر ظریف و همکارانشان آزمون خوبی از سر گذراندند. احساس قدرت و نشستن در مقابل ۶ قدرت جهانی، دفاع از اهداف و تثبیت حضور و وجود خود به طرف‌های مقابل، از جمله نقاط قوت مذاکره‌کنندگان کشورمان در مذاکرات هسته‌ای بود. تدین، مهم‌ترین نقطه‌ی قوت آقای ظریف است و بنده مکرر برای شما عزیزان دعا می‌کنم.»

این تعابیر رهبر انقلاب از دکتر ظریف در دیدار مسئولان وزارت خارجه با ایشان روز دهم آبان سال ۹۴ است؛ همان کسی که برخی افراطیون او را سازشکار و حتی خائن لقب دادند! اینک نیز با تغییراتی که در حاکمیت آمریکا رخ داده و شکست بزرگترین دشمن برجام در کاخ سفید، تندروهای داخلی در آستانه انتخابات، بی آنکه اهمیت جهد و جهاد بر سر میز مذاکره و صلابت کلام و ایمان و وطن پرستی و دانش و تخصص وزیر شایسته و کاردان را اذعان کنند، ناجوانمردانه موجی از اتهام و حتی ناسزا بر او نثار می کنند.. می گوید: آنها حتی به پدر و پدربزرگم هم اتهام می زنند . من این فشارها را ذخیره آخرتم می دانم…

درباره او گفته اند تاریخ سیاست خارجی ما، شخصیتی همه جانبه چون او را در حافظه ندارد. کسی که هم تئوری های روابط بین الملل را نیک بداند، هم سالها در کوران شرایط دشوار جنگ و مذاکرات بین المللی پس از جنگ و مقابله ها و مجادله های غرب وصهیونیسم و حامیان منطقه ای شان، در صف اول دیپلماسی ایستاده باشد و هم مومن باشد و هم متدین و هم میهن دوست و هم دنیادیده. متنی که ظریف به عنوان پیش نویس برجام نگاشت چنان متبحرانه بود که رئیس جمهور بعدی ایالات متحده اذعان کرد که این متن به نفع ایران است. او بود که در کارزار انتخاباتی اش گفت که تا چهره این مرد (ظریف) را در تلویزیون دیدم گفتم که او در مذاکره برنده خواهد شد و ما زیان می کنیم.

چهارشنبه گذشته ، همزمان با پایان عمر سیاسی دشمن ظریف و مردم ایران در کاخ سفید، گفتگوی مفصلی داشتیم با دکتر محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران در دفتر کارش.

سید محمود دعایی نماینده ولی فقیه و مدیرمسئول روزنامه اطلاعات در سخن آغازین این دیدار گفت: برای ما روز خوبی است، هرچند برای شما این ایام تلخ است و ما می‌دانیم که بر شما چه می‌گذرد. خداوند سعه‌صدری به شما داده و به خاطر برخورداری ازمعرفت بالا و توکل همه چیز را تحمل می‌کنید. ناسپاسی‌ها و نادانی‌ها و ندانم‌کاری‌ها را تحمل می‌کنید و از آن می‌گذرید و خداوند به شما پاداش خواهد داد و امیدواریم که به آبرو و باطن پاک شما، به این ملت و جامعه ما رحم کند و افتخاراتی امثال شما را از ما نگیرد. دوستان ما این انتظار را داشتند که در سالگرد شهادت یکی از هوشمندترین و فهیم ترین سردارانی که شما را درک می‌کرد و به شما عشق می‌ورزید و علاقه داشت و از راهنمایی‌های شما الهام و بهره می‌گرفت، در گفتگویی احساس شما را نسبت به آن شهید عزیز انعکاس می‌دادیم چون ویژه نامه‌ای در آن ایام داشتیم، لیکن طبیعی است به دلیل گرفتاری‌های کاریتان نتوانستیم از فرصت استفاده کنیم منتها لطفتان باعث شد که آن درخواست ما را به امروز موکول کنید و در آن زمینه هم اگر مطالبی دارید، شنوا هستیم و دلمان می‌خواهد که جامعه و ملت ما هم آن را بدانند. آرزو داریم که درددلتان را به راحتی بشنویم و ما را امین بدانید کما این‌که جامعه و ملتمان را امین می‌دانید و امیدواریم که دعای خیر شما نصیب این ملت شود و مطمئن هستیم که شما از خداوند نمی‌خواهید که به کسی جزا بدهد. از خداوند نمی‌خواهید که ناسپاسی‌ها و ناروایی‌ها را با جباریت خود سزا دهد بلکه همیشه با رحمانیت، گذشت و لطف و صفایی که دارید، از خداوند می‌خواهید که هدایتش شامل حال همه بشود. ما شما را دوست داریم وشما از افتخارات بزرگ جامعه دیپلماسی ما هستید. در تاریخ روابط خارجی که در این کشور شکل گرفته و عناصری به عنوان رابط خارجی مسئولیت‌هایی پذیرفته‌اند، نظیر شما را ما نداشتیم . من این را بدون مبالغه و با تحقیق می‌گویم. من ۶ دوره نماینده مجلس بودم و در همه این دوره‌ها در کمیسیون سیاست خارجی عضویت داشتم و خاطرات زیادی از وزرای خارجه‌ دارم که در مجلس حضور می‌یافتند و در کمیسیون یاد شده اظهارنظراتی داشتند. خاطره‌ای دارم از مرحوم رجایی خراسانی که نماینده ما در سازمان ملل بود. ایشان در زمانی که دکتر روحانی دبیر کمیسیون بودند تأکیدی داشتند بر این نکته که از شما تقاضا دارم قدر آقای ظریف را بدانید. ما شما را ندیده بودیم و از شما نقطه نظری نشنیده بودیم. ایشان از نقشی که شما در سازمان ملل، در زمینه روابط با آمریکا و نقش تعیین‌کننده‌ای که در همه مذاکرات و مراودات داشتید بسیار تعریف کردند و تشخیص ایشان این بود که شما سرآمد هستید .

در دوران تصدی وزارت خارجه هم تحمل و تدبیر شما را دیدیم و دستاورد بسیار شکوهمند و ارزشمند شما را علیرغم همه مشکلاتی که به وجود آوردند شاهد بودیم، لیکن تاریخ این را فراموش نمی‌کند، هوشمندان و عقلای جامعه این را فراموش نمی‌کنند و همه قدردان شما هستند و خداوند به جامعه ما این توفیق را بدهد که از برکات وجود شما استفاده کنند. امیدواریم جامعه و نظام تحت رهبری حکیمانه مقام معظم رهبری قدر شما را بداند و از تجربیات و دانش شما بهره ببرد.

دکتر ظریف: شما خیلی لطف دارید و ما همیشه شرمنده محبت‌های حضرتعالی بودیم .همیشه در محبتتان هم سخاوتمندید و آنچه را که بنده حتماً قابل آن نیستم محبت می‌فرمایید. خدا درجات شهید بزرگوارمان سردار سلیمانی را متعالی‌تر گرداند که این روزها نمی‌توانیم یاد آن واقعه تلخ را فراموش کنیم و در عین حال خوشحالیم قاتل شهید سلیمانی با ذلت و فضاحت به زباله‌دان تاریخ فرستاده شد. ترامپ و پمپئو و دیگرانی که در حمله بزدلانه به شهید سلیمانی نقش داشتند به زباله‌دان رفتند و مردم آمریکا همه عذرشان را خواسته‌اند. همین‌طور یاد و خاطره استاد بزرگوار بنده جناب آقای دکتر رجایی خراسانی را گرامی می‌داریم که هر دو کرمانی و همشهری شما بودند، خدا رحمتشان کند. مرد بسیار بزرگواری بودند و بسیار برای این کشور در سازمان ملل متحد، زمانی که واقعاً شرایط خیلی سخت بود، خالصانه زحمت کشیدند.

***

* نظر به اینکه جنابعالی صاحب‌نظر و تئوری‌پرداز در عرصه روابط بین‌الملل هستید و در کتاب خود با عنوان «دوران‌گذار روابط بین‌الملل در جهان پساغربی» و در درس گفتارهای خود مختصاتی از دوران گذار که از ۱۹۹۰ و بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی آغاز می‌شود و نیروهایی که در مقابل هم می‌ایستند را مطرح کردید. با توجه به آنکه چند سالی از طرح این موضوع از سوی شما گذشته است، اکنون دقیقاً ودر این مقطع وضع نیروها را چگونه می‌بینید؟ صورت‌بندی نیروهای سیاسی در روابط بین‌الملل چگونه است و به چه سمت و سویی در حال حرکت است؟

** مهمترین مشخصه دوران گذار، هم تکثر منابع قدرت و هم تکثر دارندگان آن است و جابجایی‌هایی که در قدرت صورت می‌گیرد. این یک واقعیت است که هر چه جلوتر می‌رویم، نقش دولت‌ها کمرنگ‌تر می‌شود و همزمان دولت‌ها برای پررنگ‌تر شدن نقششان تلاش بیشتری می‌کنند و به همین دلیل است که ملی‌گرایی افراطی در غرب حضور و بروز جدی دارد. بخشی از این به خاطر تلاش آنها برای ممانعت از این واقعیت است که این نقش‌ها کاسته شده است؛ همین‌طور هم جابجایی مراکز قدرت.

تمام تلاشی که آمریکایی‌ها از دهه ۹۰ میلادی برای استفاده از مهمترین اهرم قدرت (امنیتی) داشتند نشاندهنده تلاش آنهاست برای این‌که باز هم از این جابجایی ممانعت کنند. در دوره‌های مختلف از دوران بوش پدر و پسر این تلاش‌ها رنگ و بوی متفاوتی گرفته و بیشتر رنگ نظامی داشت. حتی در دوران کلینتون،‌ شما شاهد اقدامات نظامی مستمر توسط آمریکا هستید، برای این‌که مانع این حرکت شود. در دوران اوباما این موضوع رنگ و بوی دیگری گرفت و آن تلاش‌ برای حاکمیت بیشتر آمریکا بر روندهای مالی و پولی جهانی بود و با توجه به اتفاقات رخ داده در بازار سرمایه، رنگ دیگری گرفت. در دوران ترامپ علیرغم این‌که وی در آخرین روز کاری‌اش هم اعلام کرد که در دوره من هیچ جنگی شروع نشده، اما استفاده از اهرم امنیتی سازی آمریکا ـ‌ که نوعی استفاده از قدرت نظامی است ـ اتفاقاً بسیار شدید شد و حتی در حوزه چین که همیشه آمریکا تلاش می‌کرد با اهرم‌های دیگر وارد برخورد با آن شود، در دوره آقای ترامپ این روند در حوزه امنیتی شکل گرفت و حتی تلاش کردند که بیماری کرونا را تبدیل به موضوع امنیتی جهانی بکنند و از چین یک تهدید امنیتی بین‌المللی بسازند.( استفاده از ترمولوژی «ویروس چینی» در همین راستاست) این واقعیت شرایط بسیار سیال و حساس بین‌المللی است که در این دوران گذار ،‌ نمی‌گویم گلوبالیست‌ها یا محافظه‌کاران می‌گویم طرفداران حفظ وضع موجود و آن ترکیب موجود قدرت در جامعه بین‌المللی که روندهای جدید را می‌بینند. من این دو گروه را تقسیم می‌کنم چون الزاماً این نیست که مثلاً گلوبالیست‌ها موافق این تحول باشند و محافظه‌کاران مخالف. نه! کسانی هم هستند که ممکن است دیدگاه‌های جهانی داشته باشند، اما بخواهند نیروی آمریکا که یک نیروی امنیتی ـ اقتصادی است بتواند شرایط گذشته را حفظ کند، به ویژه شرایط فوری پس از جنگ عراق و کویت که آمریکاییان خیال می‌کردند نظم نوین جهانی خلق شده است. این وضع دارد ادامه پیدا می‌کند و امروز مشاهده می‌کنیم چین در حوزه‌های مختلف به رقابت پرداخته است نه این‌که صرفاً دنباله‌رو باشد. چین دیگر کارخانه تولیدات صنعتی نیست، بلکه کارخانه نوآوری و فکر و تولید علم است. امروز رقابت بین چین و آمریکا در حوزه تکنولوژی و نوآوری آن است، نه در حوزه کپی‌برداری. تکثر بازیگران را به طور کامل می‌بینید.

امروز جهان به همه بازیگران مجازی اجازه داده است به عنوان یک فرد انسانی در سطح بین‌المللی ایفای نقش کنند. چه «گرتا تونبرگ» آن دختر ۱۷ ساله سوئدی که طرفدار محیط زیست است ،چه «ملاله یوسف زی» دختر پاکستانی که جایزه صلح نوبل را برده است؛ این محصول شرایط جدید بین‌المللی است که یک بازیگر محدود بدون قدرت، یک کنشگر جهانی شود. من این‌ها را دارای نکات منفی نمی‌بینم بلکه فضایی می‌‌بینم که به انسان هم در سطح بین‌المللی شخصیت و قدرت می‌دهد و هم پارامتر دیگری پیدا می‌شود و آن مسئولیت است. یعنی تک‌تک ما انسانها در برابر آینده جهان و نسلهای آینده مسئولیم چون می‌توانیم تأثیرگذار باشیم.

ترامپ یک پدیده بود نه یک شخص که آمد و رفت

* کسانی معتقدند ترامپ یک اتفاق نبود، ترامپ محصول کشتزار ایالات متحده بود و ارزش‌هایی که جامعه آمریکا در طول یک قرن روی آن تأکید کرده بود و مشخصاً ارزش قدرت و ثروت است که با آن می‌توان بر همه امور چیره شد، در این حوزه ترامپ ظهور عملی خواست‌هایی است که با استفاده از قدرت و ثروت می‌تواند بر جهان تسلط یابد. ترامپ در آخرین روز کاری‌اش ضمن این‌که گفت در دوره او هیچ جنگی آغاز نشده است، در عین حال اعلام کرد که جنبش ما تازه آغاز شده که اصطلاحاً ترامپیسم نامگذاری شده است. شما چقدر معتقدید که ترامپ یک اتفاق نبود و می‌تواند یک روند و جریایی باشد که در جامعه آمریکا خلق شده است و ادامه می یابد؟

** به واقع من آقای ترامپ را نتیجه یک روند طولانی در آمریکا می‌بینم که با به قدرت رسیدنش این شکاف را متبلور کرد و در چشم و منظر جهانیان قرار داد. آنچه که آقای ترامپ نمایندگی می‌کرد، بخش قابل توجهی از جامعه آمریکاست که در بطن آن جامعه حضور بسیار جدی و ریشه‌ای داشت، اما در سلسله مراتب حزبی هیچ‌گاه نمی‌توانست چنین قدرتی را در اختیار بگیرد و ترامپ توانست این به اصطلاح سدهای حزبی را بشکند و وارد صحنه سیاسی شود. در سال ۲۰۱۶ که آقای ترامپ به عنوان نامزد حزب جمهوریخواه مطرح شد، بعید می‌دانم هیچیک از سردمداران و متنفذین حزب جمهوری‌خواه علاقه‌ای داشتند که وی از این روند انتخابات مقدماتی حزب موفق بیرون بیاید. البته سرمایه‌گذاری‌هایی روی ایشان توسط صهیونیست‌ها و برخی دیگر از عناصر افراطی صورت گرفته بود، اما در واقع ترامپ نماینده بخشی از جامعه آمریکا بود که توانسته است آن را حفظ کند. آن بخش الزاماً اکثریت جامعه آمریکا نیست، اما به این راحتی هم جابجا نمی‌شود و بخشی است که دیدگاه‌های نژادپرستانه دارد، دیدگاه‌های خارجی ستیزانه دارد، دیدگاه‌های مخالف با فن‌آوری و علم دارد و نماینده اقتصاد کهنه به جای اقتصادی نو و دانش بنیان است. علاوه بر رقابتی که بین آمریکا و جهان خارج در حوزه اقتصاد وجود دارد، رقابت‌ داخلی هم در درون جامعه آمریکا بین اقتصاد نو و کهنه وجود دارد که اینها (ترامپ و طرفدارانش) نمایندگان آن بخش صنعتی قدیمی هستند که البته هیچوقت با استفاده از تکنولوژی پیشرفت نکردند و آن را مانعی برای حضور فعال خودشان در صحنه تولید می‌دانند. البته من نه اقتصاددان هستم و نه اقتصادی سیاسی می‌دانم اما به عنوان یک ناظر عادی و کسی که هم در جامعه آمریکا زندگی کرده است و هم به‌طور کامل آن را نظاره‌ کرده، معتقدم آقای ترامپ یک پدیده بود نه یک شخص که آمد و رفت. او ظهور و بروز پدیده‌ای بود که به این راحتی هم تمام نمی‌شود. آقای ترامپ بی‌حیثیت شده و در جامعه آمریکا شأن خود را از دست داده است، اما آن گروهی که ایشان آن را نمایندگی می‌کرده حاضر است بیاید و به اصطلاح به مقدسات جامعه آمریکایی یعنی کنگره حمله کند و با استفاده از موازین آمریکایی مثل قوانین حمل سلاح، حتی تظاهرات مسلحانه شکل دهد. امروز یک نگرانی که در جامعه آمریکا وجود دارد در واقع بروز نوع جدیدی از تروریسم در این کشور است که هم در بطن جامعه وجود دارد و هم مسلح است.

خوب است بدانید میزان خرید تسلیحات در ماه‌های گذشته در آمریکا بی‌سابقه بوده است و این گروه که برخی از آن‌ها در خانه‌هایشان به اندازه یک ارتش سلاح دارند، همان نیروی نژادپرست خارجی ستیز مخالف همکاریهای بین‌المللی آمریکا محور است که جایی نمی‌رود و فکر می‌کنم خواهد ماند. این که ترامپ در آمریکا ۷۵ میلیون رأی داشته، نشاندهنده همین واقعیت است. البته همه این ۷۵ میلیون نفر آن نیرو نیستند، ولی آن نیرو، هسته بسیار متمرکز قدرتمند در داخل آمریکاست که امکان دارد به دلیل زیاده‌روی‌هایی که ترامپ کرد با آن مقابله کنند، زیرا که داشت ساختارها را به هم می‌زد و با پیگیری استیضاح او در مجلس سنا از حضور سیاسی در آینده هم محروم بشود و احتمال دارد استیضاح موفق شود ۱۷ رأی لازم از سناتورهای حزب جمهوریخواه را هم کسب کند. همه اینها ممکن است، اما این تفکر و این گرایش داخلی آمریکا که اکنون امکان ظهور و بروز پیدا کرده، بیش از هر زمان دیگری (از بعد از جنگ داخلی آمریکا) معضل داخلی برای آن کشور به حساب می‌آید و حتی از دید برخی، آمریکا را تا مرحله جنگ داخلی جدید هم پیش برده است؛ البته آن را قدری بعید می‌دانم، ولی خود آمریکایی‌ها در مورد این گسل عجیبی که در داخل اتفاق افتاده است، صحبت می‌کنند.

* ممکن است این مسأله به سطحی از تغییرات در ساختار دموکراسی آمریکا بینجامد؟ اگر تبدیل به هژمون شود منجر به تغییراتی در درون ساختار این کشور می‌شود؟

** بله. برخی‌ها در داخل ایران این بحث‌ها را مطرح می‌کنند که بیشتر مبتنی بر آرمانهاست اما در داخل آمریکا هم برخی‌ها این نگرانی‌ را اعلام می‌کنند که اگر آمریکا نتواند با این شکاف به شکلی تعامل کند، می‌تواند به مراحل بحرانی‌تر هم برسد. اتفاقی که در هفته‌های گذشته در واشنگتن افتاد و وضعیتی که کنگره آمریکا و شهر واشنگتن در زمان تحلیف بایدن پیدا کرد، بی‌سابقه است و این شرایط نشانه جامعه‌ای است که آبستن حوادث غیرقابل پیش‌بینی است و باید روی آن مطالعه دقیق کرد و نگرش دقیق داشت؛ باید مطالعه واقع‌بینانه باشد چون برخی اوقات یک وجه و یک عامل را می‌بینیم در حالی که جامعه تک ساحتی نیست. جامعه جهانی و جوامع داخلی تک ساحتی نیستند. نیروهای مخالف با هم رقابت می‌کنند و احتمالاً در آمریکا این رقابت وجود خواهد داشت و آنهایی که می‌خواهند ساختار را حفظ کنند حتی راهکارهایی پیدا می‌کنند و این نیروهای ضد ساختاری هم هستند و باید ببینیم به کدام نتیجه می‌رسد.

ترامپ از تمامی خطوط قرمز جمهوری اسلامی عبور کرد

* زمانی که ترامپ روی کار آمده بود هم در داخل و هم در خارج برخی معتقد بودند که او علیه ایران جنگ به راه می‌اندازد؛ اما رهبری با صراحت این مسأله را رد می‌کردند. چه عواملی مانع اقدام نظامی آمریکا علیه ایران شده است؟

** به نظرم کسانی که اطراف ترامپ بودند، بسیار تلاش کردند او را قانع کنند که نظام ایران را می‌توان با فشار فرو پاشاند و ترامپ این تصور را شاید تا سال آخر دوران ریاست جمهوری‌اش داشت. شکل و شیوه‌ای که ترامپ از برجام خارج شد ناشی ازهمین تصور است و الا می‌توانست روش عاقلانه‌‌تری را انتخاب کند که به نفع آمریکا هم بود؛ ولی روش ضربتی را انتخاب کرد و یکی از دلایل آن این بود که قانع شده بود، آن هم به خاطر تحلیل‌های آقای بولتون که ارائه می‌داد. تحلیل‌های بولتون هم متأثر از اپوزیسیون برانداز نزدیک به او بود که برخی وقتها از آنها ارتزاق‌ هم می‌کرد و حقوق هم می‌گرفت. تلقی او این بود که جمهوری اسلامی در حال فروپاشی است. خروج ترامپ از برجام هم با فاصله کمی از اغتشاشات دی سال ۹۶ اتفاق افتاد و آنان از این اغتشاشات و ناآرامی‌هایی که در آبان و آذر سال ۹۸ به وجود آمد هم حداکثر بهره‌برداری را کردند که بگویند تحلیل ما درست بود، لذا ترامپ را به پیگیری این سیاست بیشتر آماده کردند و مبنای این سیاست این بود که با فشار، حکومت ایران سقوط می‌کند و احتمالا نیاز به استفاده از ابزار نظامی هم نیست. همه از ابتدا می‌دانستند و ترامپ در روز آخر هم گفت که دنبال شروع جنگ نبود، چون احساس می‌کرد نیاز به آن ندارد. احساس می‌کرد با ابزار امنیتی‌سازی در کنار فشار اقتصادی می‌تواند جمهوری اسلامی و دیگر مخالفان آمریکا را به زانو درآورد. این سیاستی بود که دنبال کرد؛ اما نکته قابل توجه این است که ترامپ تنها کنشگر این صحنه نیست. این صحنه کنشگران متعددی داشت و این کنش‌ها می‌توانست به شرایط ناهنجاری بینجامد و در دو سه مورد هم به شرایط بسیار ناهنجار خیلی نزدیک شد. در یک مورد هم ترامپ از تمامی خطوط قرمز جمهوری اسلامی با به شهادت رساندن سردار سلیمانی در یک عملیات تروریستی عبور کرد؛ لذا با عنایت به این واقعیت که آنچه هرکسی را از ضربه زدن به ایران باز می‌دارد، مردم هستند و جمهوری اسلامی محکم است و پای حرف خودش می‌ایستد، عواملی تلاش می‌کردند ترامپ را بیشتر به سمت نگرشی بکشانند که طبق آن، با فشار بر ایران می‌توان به فروپاشی رسید؛ گرچه در مراحلی مخصوصاً پس از این‌که برای ترامپ روشن شد با نزدیک شدن به پایان دوره‌اش احتمال ساقط کردن جمهوری اسلامی دارد کاهش می‌یابد، وارد صحنه نظامی هم شدندو به عملیات نینجامید به جز اقدام علیه سردار سلیمانی که غیرقابل چشم‌پوشی است.

سیاست خارجی بایدن تفاوت اساسی با سیاست خارجی دوره ترامپ دارد

* با آمدن بایدن چه تغییراتی در صحنه سیاسی آمریکا و جهان اتفاق خواهد افتاد؟

** احساسم این است که آقای بایدن برای یکی دو سال آینده بیشتر تمرکز بر داخل آمریکا خواهد کرد؛ به این خاطر که اکنون بیشترین چالش برای آمریکا، مسائل داخلی است. یک رشته چالش‌هایی مثل مسائل اقتصادی و کووید۱۹ از قبل بوده و یک رشته‌ چالش‌هایی اکنون بروز کرده است. با اتفاقاتی که در کنگره افتاد و حملاتی که شد، این یک موضوع ریشه‌دار در آمریکاست اما بالاخره جامعه سیاسی آمریکا گرچه اطلاع از این حوادث داشت، اما در صحنه و منظر جهانیان قرار نگرفته بود، لیکن اکنون در نظر عام قرار گرفته است و آقای بایدن چالش بسیاری هم دارد و آن این‌که بتواند با شکاف به وجود آمده، تعامل کند. به نظرم مشکل اصلی آقای بایدن این خواهد بود، لذا برداشت من است که تا مجبور نباشد، به صحنه خارجی وارد نمی‌شود. با مسائل خارجی هم در حد اضطرار برخورد می‌کند، ضمن این‌که سیاست خارجی آقای بایدن تفاوت اساسی با سیاست خارجی دوره ترامپ دارد؛ براین اساس که دنبال ائتلاف‌سازی و اجماع‌سازی جهانی است.

همه کسانی را هم که از دوران اوباما با خودش همراه کرده است، افرادی هستند که در اجماع‌سازی جهانی نقش قابل توجهی داشتند، لذا باید این نقش را هم در دولت آقای بایدن دید. او با ارائه یک گفتمان منطقی‌تر می‌تواند کشورهای بیشتری را دور خود جمع کند. احساس بنده این است که کماکان اولویت سیاسی خارجی آمریکا از نظر محتوایی چین خواهد بود؛ گرچه در دوره آقای ترامپ اولویت چین با امنیتی سازی ایران همراه شد و ما تبدیل به موضوع اول سیاست خارجی آمریکا شدیم؛ اما فکر می‌کنم دولت آقای بایدن به روند اجماع‌ داخل جامعه نخبگی آمریکا برگردد. چین و برآمدن چین که تا سال ۲۰۲۴ اقتصاد اول دنیا می‌شود هم مورد توجه دولت بایدن خواهد بود. روسیه اولویت بعدی آمریکاست. آقای بایدن تلاش خیلی زیادی خواهد کرد که روابط آمریکا با اروپا را اصلاح کند، چون این روابط در دوران ترامپ بسیار متشنج شد، در عین حال اروپاییان هیچگاه این توان را هم پیدا نکردند که در مقابل آمریکا بایستند و شرکت‌های اروپایی بیش از این که شنوای حرف دولت خود باشند، به حرف دولت آمریکا گوش می‌کردند. اروپا هیچوقت این جسارت را نداشت که در برابر ترامپ بایستد و ترامپ با تندروی شدید باعث شد که اروپا واقعاً عقب‌نشینی کند، اما احساس واگرایی در اروپا نسبت به آمریکا، واقعی است. شما در انتخابات داخل اروپا هم این را به تدریج بیشتر خواهید دید که نیروهایی که نسبت به آمریکا نگاه نسبتاً منتقدانه داشتند، قدرت حضور بیشتری در آلمان و احتمالاً در فرانسه پیدا خواهند کرد.

لذا دولت آقای بایدن حتماً اولویتش بعد از چین و روسیه باید به سمت اروپا و اصلاح سیاست آن کشور درباره این قاره باشد. در مورد خاورمیانه هم مانند دوران آقای اوباما، دولت آقای بایدن تلاش می‌کند حضورش را در این منطقه و همچنین آسیای غربی کاهش دهد. البته آقای ترامپ این تلاش را کرد، ولی رژیم صهیونیستی توانست دولت آمریکا را وارد باتلاقی در این منطقه کند که خروج از آن برای آمریکا بسیار مشکل بود. یقین دارم که اسرائیل با توجه به لابی‌های قدرتمندی که در داخل حزب دموکرات آمریکا دارد، این تلاش را بار دیگر خواهد کرد، ولی گرایش ابتدایی دولت بایدن احتمالاً این خواهد بود که تا حد ممکن به اولویت اصلی‌اش بپردازد و آن چین است. آمریکا در دوران آقای اوباما سیاستی را با عنوان «انتقال مرکز ثقل» دنبال می‌کرد و این کشور نمی‌خواست از خاورمیانه خارج شود، بلکه در پی آن بود که مرکز ثقل سیاست خارجی‌اش را از خاورمیانه به چین منتقل کند؛ آنجایی که برایشان خطر راهبردی دارد ؛جایی که می‌تواند جایگزین آمریکا یا رقیب آن به عنوان هژمون شود و اینجا، جایی است که همه نظریه‌پردازان داخل آمریکا بر آن اجماع نظر دارند. اخیراً گروهی از نظریه‌پردازان از جناج‌های مختلف آمریکا در جلسه‌ای راجع به آینده صحبت کردند و تقریباً همه متفق‌القول بودند که نگرانی اصلی از برآمدن چین است. چینی‌ها همواره می‌خواستند عاقلانه «برآمدن صلح آمیز» داشته باشند. این سیاست ۳۰ ساله پکن است، اما آقای ترامپ تلاش کرد این برآمدن را امنیتی کند و علیرغم آن، کماکان چین توانست کار خود را دنبال کند. این‌که آقای بایدن در مورد چین چگونه عمل می‌کند را باید در آینده دید.

اگر درست بازی نکنیم ممکن است بتوانند اتحادی ایجاد کنند که در زمان ترامپ نبود

* به بحث توان اجماع‌سازی بایدن و تیم او اشاره کردید. با توجه به اقبالی که بایدن در جامعه آمریکا و کشورهای همپیمان داشته است، آیا ایران باید نگران اجماع‌سازی در مورد خود باشد؟

** اگر سیاست خارجی معقول با تکیه بر امکانات و قدرت ملی را دنبال کنیم، می‌توانیم به عنوان یک کنشگر نقش‌آفرین باشیم. بله، در حوزه‌هایی هست که احتمال نزدیک شدن بیشتر اروپا به آمریکا یا شاید برعکس آن (آمریکا به اروپا) را شاهد خواهیم بود، اما این‌که به چه میزان از این اتفاق متضرر شویم یا بتوانیم در این شرایط نقش خود را ایفا کنیم ـ متغیرهای متعددی وجود دارد مانند رفتار نابخردانه برخی کشورهای منطقه یا اشتباهاتی که اروپاییان و دیگر کشورها کردند ـ همه اینها می‌تواند زمینه‌های کنشگری جدی برای جمهوری اسلامی فراهم کند. اما اگر بخواهید این‌گونه تلقی کنید که آیا نزدیک شدن بایدن و اروپا به نفع جمهوری اسلامی است،‌ معلوم نیست این‌گونه باشد. اگر درست بازی نکنیم ممکن است بتوانند اتحادی ایجاد کنند که در زمان ترامپ نبود و شکافی ایجاد شده بود. جمهوری اسلامی باید تلاش کند پل عبور از این شکاف نشود و این کاملاً شدنی است و بستگی به نوع کنشگری ما دارد. ما در یک یا دو مورد پل عبور از شکاف شدیم. از جمله در سال ۸۴ که قبل از آن اروپا و آمریکا به ویژه آمریکا و آلمان و فرانسه در مورد جنگ سوم خلیج‌فارس ـ از نظر ما ـ خیلی از هم دور شده بودند؛ اما مناقشه هسته‌ای ایران و ارجاع پرونده آن به شورای امنیت توانست این شکاف را پر کند، در صورتی که قبل از ارجاع پرونده مناقشه به شورای امنیت و در دوران ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی، سه کشور اروپایی در مقابل آمریکا بودند. آن زمان آمریکا در مقابل ۳ کشور اروپایی،‌ گروه ۴ را تشکیل داده بود و در آژانس بین المللی انرژی هسته‌ای با یکدیگر برخورد داشتند ولی سیاست دولت نهم و دهم به شکلی پیش رفت که این شکاف از ایران عبور داده شد. بدون این‌که در اینجا بخواهم کسی را نقد بکنم می‌گویم که این جمهوری اسلامی است که کنشگر است و می‌تواند با کنش خود باعث شود این دو با یکدیگر متحد نشوند و فضای جدیدی را ایجاد کنند، کما این‌که در سال ۹۲ با مقاومت مردم و حضورشان در پای صندوق‌های رأی توانستیم این شرایط را ایجاد کنیم و آمریکا و اروپا هر دو همداستان برای به نتیجه رسیدن برجام شوند.

امروز بیشترین صحبت‌ها از سوی مقامات جدید آمریکایی در این جهت است که مایلند بدون شرط وارد برجام شوند

* بایدن اعلام کرد که اگر در انتخابات پیروز شود از خروج از برجام به عنوان یک ارزش افزوده استفاده می‌کند و حتماً به طور رایگان به برجام برنمی‌گردد و مطالباتی خواهد داشت. آیا هیچ ارتباطی ایجاد شده و دولت بایدن یا شخص او گفته است که چه مطالباتی دارد؟ آیا شما از مطالبه او در این زمینه تحلیلی دارید؟

** همواره گفته‌ایم که آمریکایی‌ها در موقعیتی نیستند که ادعاهایی را مطرح کنند. در سخنرانی که در اوایل مهرماه در شورای روابط خارجی آمریکا از طریق وبینار داشتم، کاملاً مشخص کردم آنکه باید شرط بپذیرد آمریکاست نه کسی که باید شرط بگذارد. امروز بیشترین صحبت‌ها از سوی مقامات جدید آمریکایی در این جهت است که مایلند بدون شرط وارد برجام شوند. البته ادعا می‌کنند که در آینده نکاتی را در چارچوب مذاکرات می‌خواهند مطرح کنند. در پاسخ به این هم دیدگاهی کاملاً روشن وجوددارد و آن این که همه این موضوعات را یک بار بررسی کردیم. این گونه نیست که موضوعات را بررسی نکرده باشیم. در مورد برخی موضوعات تصمیم گرفتیم که درباره آنها به توافق نرسیم و وقتی به توافق نرسیدیم، تاثیرش را در مذاکرات و نتیجه گذاشت.

به عنوان مثال حدود ۲ سال در مورد زمانبندی بحث کردیم. این زمانهایی که در برجام به آن رسیدیم، توافق شده است و این گونه نیست که آمریکایی‌ها از روز اول به ۸ و ۱۰ سال محدودیت در مورد موضوعات برجامی راضی بودند. آنها از روز اول ۲۰ سال به اضافه ۱۰ سال را دنبال می‌کردند و نتوانستند نتیجه بگیرند. در برابر آن؛ ما هم برای این که این زمان را کوتاه کنیم حاضر شدیم امتیازاتی بدهیم چون مذاکره بده بستان است. ازآنجاکه آمریکا در مورد محدودیت زمانی پیشنهادی‌اش موفقیتی به دست نیاورد می‌خواست از ایران امتیازاتی طلب کند. یا فرض کنید در مورد مسائل موشکی و منطقه ای، این گونه نبود که ما حرفی برای گفتن نداشته باشیم؛ ضمن این که این مسائل خط قرمزهای ما بوده وحرف هم داشتیم و به آنها گفتیم که سیاست‌های شما در منطقه مخرب بوده است. آن جمله معروف من که «یک ایرانی را تهدید نکن» اتفاقاً زمانی بود که در جلسه برجامی بحث تسلیحاتی می‌کردیم. ما مطرح کردیم آیا حاضرید فروش سلاح به منطقه را کاهش دهید؟ آیا حاضرید ۲۵درصد فروش سلاح دنیا به منطقه که توسط شما انجام می‌شود را متوقف کنید؟ آیا حاضرید سیاست‌هایتان در منطقه در حمایت از کشتار مردم یمن تغییر یابد؟ شمایید که مشکل هستید. علیرغم این که نتوانستند حرفی برای گفتن داشته باشند، چون نتوانستیم در این حوزه‌ها توافق کنیم و چون متاسفانه در دوره قبل و در قطعنامه‌ها، محدودیت‌های تسلیحاتی و موشکی برای ما وضع شده بود، یعنی این‌گونه نبود که موضوع سلاح و موشک در مذاکرات برجام آمده باشد، موضوع سلاح و موشک در قطعنامه ۱۹۲۹ آمده بود. تحریم تسلیحاتی و موشکی در قطعنامه یاد شده و قطعنامه ۱۷۳۷ و ۱۷۴۷ بود. ما می‌خواستیم در قطعنامه ۲۲۳۱ این تحریم‌ها را برداریم ناچار شدیم که مثلا برای تسلیحات ۵ سال محدودیت را بپذیریم یا درباره موشک ۸ سال محدودیت را بپذیریم که بحمدالله محدودیت‌های تسلیحاتی مهرماه تمام شد. چرا این واقعیات اتفاق افتاد؟ به این خاطر که تحریم های موشکی و هسته‌ای در قطعنامه‌های قبلی سازمان ملل متحد آمده بود و نمی‌شد آن را رها کرد و از طرف دیگر نمی‌خواستیم درباره آن بحث کنیم، لذا به یک تفاهم رسیدیم که بحث نمی‌کنیم، اما تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی در قطعنامه ۲۲۳۱ به محدودیت تبدیل می‌شود و برای یک بازه زمانی بعد از لغو همه تحریم‌های هسته‌ای ادامه پیدا می‌کند و پس از ۵ سال و ۸ سال پایان می‌یابد و در واقع این دو موضوع هم فیصله می‌یابد. نکته‌ای که راجع به قطعنامه ۲۲۳۱ لازم است بگویم این که ایران هیچکدام از تحریم ها و محدودیت‌ها را نپذیرفت. اگر سند شماره s-2015-550 شورای امنیت را نگاه کنید متوجه خواهید شد که موضع جمهوری اسلامی در این زمینه چقدر محکم است.

 از زمان انتخاب بایدن تا این لحظه هیچ مذاکره‌ای بین ایران و آمریکا نبوده است

* تحلیلگران در مورد کاهش شدید قیمت ارز نظر داده‌اند که یک مسأله منشا اقتصادی ندارد و برخی معتقدند شکلی از پیغام و پاسخ‌های سیاسی بین ایران و آمریکا ،مع‌الواسطه‌، باعث درز اخبار از کنشگران سیاسی به کنشگران اقتصادی ‌آمریکا شده و این سیگنال‌ به کاهش بهای ارز انجامیده است. آیا این تحلیل می‌ تواند درست باشد؟

** من صریح بگویم که از زمان انتخاب بایدن تا این لحظه هیچ مذاکره‌ای بین ایران و آمریکا نبوده است و تا زمانی که آمریکا شرایط بازگشت به ۱+۵ را پیدا نکند، مذاکره چند جانبه‌ای هم در کار نخواهد بود. اما بازار هم واقعیات بیرونی را می‌بیند و براساس آن تصمیم می‌گیرد. من تخصص اقتصادی ندارم اما اقتصاد دانان می‌گویند که بالا رفتن نرخ ارز بیشتر جنبه روانی داشته و نبود امید به آینده هم از دیگر عوامل آن است و این بیشتر از داخل دامن زده می‌شد. یعنی عده‌ای در داخل فکر می‌کردند کاری که دارند می‌کنند بی‌اعتمادی نسبت به دولت ایجاد خواهد کرد، در صورتی که بی‌ اعتمادی متوجه ساختار سیاسی و حاکمیت کشور است و قاعدتاً این مسأله باعث ناامیدی مردم و هجوم آنان به بازارهای ارز و مسکن و غیره می‌شود. تا آنجا که اطلاع دارم وضع ارز در اثر فهم بازار و فهم فعالان اقتصادی از افق آینده است نه اقدامی توسط دولت یا آنچه که می‌گویند دولت می‌خواهد ارز را تثبیت کند و بازار به دنبال کاهش قیمت ارز است. بعید می‌دانم چنین مسائلی از مخیله دوستان و همکاران من در دولت و بانک مرکزی اصلاً عبور کرده باشد.

عقل اقتضا می‌کند که بیشترین تمرکز روی همسایگان داشته باشیم

* دلیل مخالفت دولت و شخصاً وزارت خارجه با طرح مجلس با عنوان «اقدام راهبردی برای لغو تحریم ها» مجلس چه بوده است؟ آیا مجلس در مورد مسائل مهمی چون هسته‌ای با وزارت خارجه مشورت نمی‌کند؟

** اکنون دیگر این موضوع به قول علما سالبه به انتفاء موضوع است چون قانون شده است و ما آن را اجرا می‌کنیم. صرفنظر از این که با این قانون موافق یا مخالف باشیم، اعتقاد داشتیم سیاستی که ایران براساس ماده ۳۶ برجام اتخاذ کرده بود، کفایت می‌کرد و اقداماتی که مجلس کرده است را طبق آن سیاست می‌توانستیم پیگیری کنیم. در مورد طرح اقدام، مشورت زیادی با ما صورت نگرفت به ویژه با وزارت خارجه بسیار محدود مشورت شد که در مرحله آخر بعد از شهادت دکتر فخری‌زاده همان هم متوقف شد، اما همانگونه که گفتیم اکنون این موضوع ما نیست. اکنون آن طرح تبدیل به قانون شده است و صرفنظر از این که چه روندی را طی کرد به عنوان یک کشور دموکراتیک و مردم‌سالار موظفیم که قانون را اجرا کنیم و همین کار را داریم انجام می‌دهیم.

* مدتهاست که روابط ایران و برخی همسایگان جنوبی بسیار تیره است. طرح صلح هرمز چه شد و آیا در چشم‌انداز زمان باقی مانده از دولت، برنامه و طرحی برای تغییر یا اصلاح روابط همسایگان وجود دارد؟ آیا از طرف آنها پیام‌ها و سیگنال‌هایی داشته‌اید و پیش‌بینی می‌کنید در روابط با همسایگان تغییراتی رخ دهد یا خیر؟

** اجازه دهید چند نکته را به عرض برسانم. نکته اول این که همسایگان برای ما و هر کشوری بسیار مهم هستند. در این زمینه همسایگان برای ما اهمیت ویژه‌ای پیدا می‌کنند، به این خاطر که در شرایط تحریم و فشارها همسایگان مجرای تنفسی ما و هر کشوری به حساب می‌آیند، لذا عقل اقتضا می‌کند که بیشترین تمرکز روی همسایگان داشته باشیم. نکته دوم این که ایران از نظر قدرت نظامی‌‌ ، ظرفیت اقتصادی، نیروی انسانی و قدرت ملی و سرمایه‌های طبیعی در شرایطی است که به هیچ وجه قابل قیاس با همسایگان جنوبی خود نیست، لذا ضرورت دارد که همیشه به سمت آنان دست و ‌آغوش باز داشته باشیم. آنها دنبال این هستند که به شکلی نشان دهند که خود را تأمین کرده‌اند. به دلیل اقتصاد نفتی ورانتی، این تصور را دارند که همه چیز را می‌توانند بخرند، بنابراین فکر می‌کنند امنیت هم کالای خریدنی است، کما این که در ابتدای انقلاب هم تلاش کردند امنیت خود را از طریق گروه‌های برانداز و صدام بخرند، لذا لازم است که باتوجه به نابرابری قدرت میان ایران و این کشورها، تلاش کنیم آغوشمان به سوی این کشورها باز باشد. این که در زمان شاه وضع به گونه‌ای دیگر بود، دلیل آن است که ایران و کشورهای منطقه هر دو شاخه‌هایی از یک درخت سلطه بودند و ما از درخت سلطه جدا شدیم و این‌ها برای رفع نگرانی خود بیشتر به درخت سلطه متوسل شدند. در تئوری‌های روابط بین‌الملل هم می‌بینید که این نوع روابط چگونه شکل می‌گیرد، لذا شرایط ویژه‌ای از نظر تئوری با همسایه‌ها داریم و برای همین است که از سال ۱۳۸۵ زمانی که آقای ولایتی پیشنهاد امنیت منطقه‌ای را در نامه‌ای که افتخار داشتم پیش‌نویس آن را تهیه کنم و به دبیر کل وقت سازمان ملل متحد دادند و مبنای بند۸ قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت شد، تا ابتکار صلح هرمز، ایران به طور مستمر خواهان گفتگو برای همکاری منطقه‌ای بوده است. این شرایط با وضع قبل از انقلاب تفاوت دارد و نباید با یکدیگر مقایسه شود. برخی وقت‌ها، برخی نوستالژیهای قبل از انقلاب را مطرح می‌کنند که مثلاً سران این کشورها تا شیراز می‌‌آمدند و… اما آن را باید در همان چارچوب نظام سلطه‌ای که در بالا مطرح کردم دید؛ اکنون شرایط عوض شده است.

یکی از تأسف‌های من این است که باید ایستادگی می‌کردم و به عربستان می‌رفتم

نکته دوم این که یک تفکر بسیار اشتباهی در کشور وجود دارد و آن این که وزارت خارجه و شخص بنده تا رسیدن به برجام به منطقه توجه نکرده‌ایم. این هم خلاف واقعیات علی‌الارض است. به فاصله یکی دوماه بعد از وزارت اولین مقاله‌ای که در خارج از ایران چاپ کردم، در روزنامه «الشرق الاوسط» در مورد روابط همسایگان بود. مهمتر از آن، اولین طرح منطقه‌ای که دادم حدود ۳ هفته بعد از وزارتم بود که به عربستان ارائه کردم. خداوند درجات شهید سلیمانی را عالی کند. ما از قبل با هم رفیق بودیم و وقتی وزیر شدم قرار گذاشتیم هفته‌ای یک‌بار با هم دیدار کنیم. در این دیدارها اولین بحث مطرح این بود که چگونه می‌توانیم روابط‌مان را با سعودی‌ها اصلاح کنیم. به شهید سلیمانی گفتم در روابط دوجانبه با عربستان اختلافی نداریم ولی در ۴ حوزه با این کشور دچار اختلاف هستیم، لذا باید بنشینیم و به نفع مردم منطقه همکاری کنیم که لبنان، سوریه، عراق و بحرین این ۴ محور است. توجه کنید این بحث مربوط به مرداد و شهریور سال ۹۲ است. شهید سلیمانی گفت: موضوع پنجمی هم وجود دارد و آن مسأله یمن است .آن زمان هیچ خبری در مورد یمن نبود. از دولت قبل یک موسسه تحقیقاتی اروپایی فعال بود که اندیشمندان ما و عربستان را دعوت می‌کرد و آنها با هم گفتگو می‌کردند. قرار بود اولین جلسه‌شان در دولت یازدهم هم شهریور سال ۹۲ برگزار شود. من بعد از هماهنگی با شهید سلیمانی، از طریق شرکت کنندگان در آن میزگرد به «سعود الفیصل» وزیر خارجه وقت عربستان پیغام دادم که آماده‌ایم بنشینیم با یکدیگر در مورد این ۵ مسأله به نفع مردم منطقه به تفاهم برسیم و اگر خیال می‌کنید که من قدرت اجرایی ندارم، حاضریم در سطح سردار سلیمانی هم در این حوزه با شما گفتگو کنیم. این پیام منتقل شد و با فاصله کمی الفیصل در یک خط پاسخ داد: «جهان عرب به شما ارتباطی ندارد.» دومین حرکت دیپلماتیک من مربوط است به ملاقاتم با «داود اوغلو» وزیر خارجه وقت ترکیه که قبل از شرکت در جلسه برجام در نیویورک انجام شد. در آن دیدار که به دلیل نگرانی از شنودهای داخل سالن‌های سازمان ملل متحد در حال قدم زدن در کنار رودخانه شرقی حاشیه ساختمان سازمان ملل متحد انجام شد، طرح ۴ ماده‌ای که با شهید سلیمانی برای پایان جنگ سوریه طراحی شده بود را مطرح کردم. پس توجه کنید ما قبل از این که اولین جلسه با وزیران خارجه ۱+۵ را داشته باشیم، هم پیشنهاد گفتگو با عربستان را مطرح کردیم و هم طرح ۴ ماده‌ای ایران در مورد سوریه را ارائه دادیم. البته باید اذعان بکنم که ۶ سال از وزارت خارجه دور بودم و در طراحی آن پیشنهاد ۴ ماده‌ای هم نقش سردار سلیمانی پررنگ‌تر از من بود. افزون بر این، اولین سفر خارجی من بعد از پذیرش وزارت(غیر از سفر به سازمان ملل متحد) حضور در عراق بود. پایان سال ۹۲ به همه کشورهای منطقه به استثنای بحرین و عربستان سفر کردم. روابط ما و بحرین بسیار بد بود، ولی مایل بودم به عربستان بروم اما آنها استقبال نکردند. اکنون هم وقتی از من می‌پرسند که در دوره‌ کاری‌ام از چه چیزی تأسف می‌خورم، می‌گویم یکی از تأسف‌های من این است که باید ایستادگی می‌کردم و به عربستان می‌رفتم. در سال ۹۳ در مجمع عمومی سازمان ملل متحد به هتل محل اقامت سعود الفیصل رفتم و با او ملاقات کردم. از نظر جسمی شرایط بدی داشت و حتی نتوانست در صحن سازمان ملل متحد سخنرانی کند. در آن دیدار به ایشان گفتم که می‌توانیم راجع به گذشته صحبت کنیم و یا راجع به آینده همه حرف بزنیم. به ایشان گفتم که چنین پیامی به شما دادم و معنی ندارد که شما جواب دهید که جهان عرب به ما ارتباطی ندارد. بعدها در مقاله‌ای درمجله آتلانتیک (بدون اشاره به پیامی که بین ما و عربستان تبادل شده بود) نوشتم که اتفاقاً جهان عرب به ما ربط دارد چون تمام ناامنی و اقتصاد و… متأثر از تحولات در جهان عرب است. به سعود الفیصل گفتم اگر بخواهیم گلایه بکنیم لیست ما هم به اندازه شما طولانی است اما می‌توانیم راجع به آینده حرف بزنیم و در ‌آن جلسه توافق کردیم که گفتگو را ادامه دهیم، ولی ظاهراً سعود الفیصل موفق نشد مقامات داخلی سعودی را قانع کند. در پایان سال ۹۳ رئیس جمهوری کشورمان به عمان سفر و در آنجا اولین طرح گفتگوی منطقه‌ای را ارائه کرد و بعد قرار شد جزئیات را به وزیر خارجه آن کشور بدهم و به فاصله یکی دو هفته متنی را برای او به عنوان «چارچوب فکری برای امنیت خلیج فارس» همراه با بیانیه‌ای با عنوان «بیانیه مکه» فرستادم. این اتفاق در اوج مذاکرات برجامی رخ داد و این در حالی است که دوستان می‌گویند توجه به منطقه نداشتیم. در آغاز سال ۹۴ شاهد افزایش تنش و شروع جنگ در یمن بودیم، لذا پیشنهاد ۴ ماده‌ای خود را درباره جنگ ارائه کردیم. آمریکا با عربستان صحبت کرد که جنگ متوقف شود. «الجبیر» سفیر سعودی‌ها در واشنگتن موافقت کرده بود، ما هم آماده کمک به پایان جنگ بودیم اما بن‌سلمان آن را رد کرد. بعد از برجام وزیر خارجه قطر پیام داد که ایران با ۱+۵ مذاکره می‌کند، پس چرا با ۱+۶ مذاکره نمی‌کند؟ به محض این که از وین برگشتم به عمان و قطر رفتم و گفتم حاضرم با ۱+۶ (اعضای شورای همکاری خلیج فارس و ایران) هم مذاکره کنم که آن هم به دلیل وقوع حادثه منا امکانپذیر نشد و بعد از آن فاجعه حمله به سفارت سعودی در تهران رخ داد. افزون بر این هم طرح‌هایی را مطرح کردند و ما حمایت کردیم.

بعد از انتخاب ترامپ پیشنهادی که توسط امیر فقید کویت برای گفتگوی ایران و شورای همکاری خلیج فارس مطرح شده بود و حتی وزیر خارجه آن کشور به تهران آمده و طرح آن را به دکتر روحانی داده بود و رئیس جمهوری ایران هم بعد از آن به عمان و کویت سفر کردند و پاسخ مثبت را داده بودند، اما متأسفانه پس از انتخاب ترامپ در اجلاس منامه توسط کشورهای تندروی عضو شورای همکاری رد شد؛ و شاه بحرین گفت چون آقای ترامپ آمده است و می‌تواند قدرت ایران را تعدیل کند صبر کنیم و بعد از آن با تهران مذاکره کنیم. یعنی همواره آنها با نگرش به خارج حاضر به مذاکره نبودند، اما ما از پای ننشستیم و رئیس جمهوری «طرح صلح هرمز» را ارائه کرد و قبل از آن هم، بنده «مجمع گفتگوهای منطقه‌ای» و «عدم تجاوز» را در کویت مطرح کردم. اکنون هم به کشورهای منطقه می‌گوییم که شما منتظر ترامپ بودید و از او چیزی حاصل نشد. اکنون به دامان اسرائیل پناه بردید؛ از رژیم صهیونیستی هم چیزی برای شما حاصل نخواهد شد. این اسرائیل برای شما امنیت نمی‌آورد. اگر می‌توانست برای خودش امنیت ایجاد می‌کرد. اسرائیل آمده است که برای شما ناامنی بیاورد،آمده است که مرز درگیری‌اش را در خاک شما قرار دهد و این به صلاح شما نیست. ما با شما مشکلی نداریم. از روز اول انقلاب در ایران، چشمتان به دیگران برای دفاع از خودتان بود اما دیدید چه بر سرتان آوردند. چشمتان به ترامپ بود و شما را به گاو شیرده تعبیر کرد. حال چشمتان به اسرائیل است اما این رژیم به مراتب بدتر از ترامپ است. ترامپ به گرد نتانیاهو درجنایت و خباثت نمی‌رسد؛ لذا راه عاقلانه این است که پیشنهاد وزیر خارجه قطر را که ما هم استقبال کردیم بپذیرید و به منطقه برگردید و ما آمادگی داریم با شما کار کنیم.

ما در منطقه نایب نداریم، دوست داریم

* ایران از ناحیه حضور اسرائیل در منطقه تا چه حد احساس خطر می‌کند؟

** اسرائیل همواره تلاش کرده است که برای ایران ایجاد مزاحمت کند و آنچه که مانع آن می‌شود مردم ایران و قدرت منطقه‌ای ماست. ایران در منطقه نیابتی عمل نکرده است. کشورهای دیگر این گونه در منطقه عمل کرده‌اند. یک زمان نایبشان صدام بود و یک زمان القاعده و داعش بودند. ما در منطقه نایب نداریم، دوست داریم. هیچوقت نیروی نیابتی در جمعیت میلیونی یک سردار شهید را بدرقه نمی‌کند و آن گونه در تشییع پیکرش مشارکت ندارد. زمانی آقای «کری» (وزیر خارجه اسبق آمریکا) به من گفت که اگر ما پول شما را آزاد کنیم شما آن را در منطقه هزینه می‌کنید. به او گفتم مشکل شما هزینه نیست. مگر عربستان صدها برابر ما هزینه نمی‌کند، پس چرا در منطقه ناموفق است؟ به خاطر این که نگرش آنها به منطقه نیابتی است؛ نگرش خریدن مزدور است که می‌تواند مخالفان جمهوری اسلامی یا نیروهای تروریستی و القاعده و داعش باشد. اما این مزدوران برای آنها متحد به حساب نمی‌آیند. برای همین علیرغم همه هزینه‌هایی که عربستان در منطقه انجام داده است هیچ نوع توان منطقه‌ای ندارد و در عوض نگران توان منطقه‌ای ماست. این یک واقعیت است که باید بپذیرند. ما با حزب‌الله در لبنان به عنوان نیابتی عمل نمی‌کنیم. با دوستان خود در عراق نیابتی عمل نکرده‌ایم. ما بابت آنها هزینه دادیم ولی به آنها هزینه‌ای تحمیل نکرده‌ایم و این در حالی است که عربستان به نیابتی‌های خود مأموریت می‌دهد اقداماتی از طرف سعودی انجام دهند. این شرایطی است که ایران را در منطقه قدرتمند کرده است و ما باید این شرایط را به عنوان یک مؤلفه مهم قدرت ملی بشناسیم. این نوع قدرت را حتما رژیم صهیونیستی نمی‌تواند در منطقه ایجاد کند. پول‌های مرتجعین منطقه هیچ‌گاه نتوانسته است این نوع قدرت را ایجاد کند؛ چون رابطه‌ای که با پول ایجاد می‌شود، با پول هم از بین می‌رود.

فرصت‌ها مانند ابرهایی هستند که رد می‌شوند

* برخی معتقدند نامزدی شما برای ریاست جمهوری می‌تواند به انتخابات شور و جان دوباره ببخشد و همبستگی ملی را تقویت کند. آیا به رغم نظر قبلی‌تان ممکن است به این جمع‌بندی برسید که کاندیدای ریاست جمهوری شوید؟

** من دنبال عافیت طلبی نیستم که مانع از آن ‌شود که مسئولیتی را قبول کنم، کما این که دوست نداشتم وزارت خارجه را قبول کنم اما تلاش کردم عافیت طلب نباشم. من باور دارم ریاست جمهوری ضرورت‌های دیگری دارد و امروز بزرگترین نیاز برای ایران اجماع ملی است. ما نیاز به اجماع ملی داریم . من کاملاً آن را احساس می‌کنم . این که بارها اعلام کردم حاضر نیستم و آمادگی ندارم حضور یابم به این خاطراست که اجازه دهند کار خودم را انجام دهم. فرصت‌ها در روابط بین‌المللی به گونه‌ای نیست که آن را مانند فلان مواد غذایی کناری بگذارید و بعدها از آن استفاده کنید. فرصت‌ها مانند ابرهایی هستند که رد می‌شوند. الفرصه تمر مرالسحاب. شرایط بین‌الملل این گونه است. اکنون باید از فرصت‌ها در روابط خارجی استفاده کنیم. اکنون شرایط آمریکا به گونه‌ای است که گرفتار خشم برآمده از نژاد پرستان شده و این شرایط ویژه است. ایران کشوری قانونمدار و آمریکا قانون شکن است .به تازگی با ۱۱۰ رأی آمریکا را در مجمع عمومی سازمان ملل متحد شکست دادیم، لذا نباید این شرایط را فدای دعواهای سیاسی داخلی کنیم. احساس می‌کنم انتخابات سال ۱۴۰۰ برای برخی دوستان آنقدر مهم است و انتخابات آمریکا آنقدر معادلاتشان را برای سال ۱۴۰۰ به هم ریخته است که می‌خواهند مانع شوند. واقعا دلم نمی‌خواهد که باعث اختلاف در کشور شوم، چون احساس می‌کنم بیش از هر زمان دیگر، کشور نیازمند اجماع است. ما اکنون داریم بودجه کشور را سیاسی می‌کنیم و این برای کشور سم مهلک است. همه نیروهای کشور باید کنار هم بیایند. من اصلا این شرایط را مفید به حال کشور نمی‌دانم و برای همین همواره گفتم که دنبال این کار نیستم و علاقه‌ام به تدریس است و کاری که بلدم سیاست خارجی است. من نه با مردم قهرم و نه از انتقاد و فشار می‌ترسم. من فشارها را ذخیره آخرتم می‌دانم. وقتی توهین می‌کنند و حتی به پدرم و پدربزرگم تهمت‌هایی زده می‌شود می‌گویم ان شاء‌الله که از بار گناهانم کم می‌کند. آنچه که برای من مشکل و نگران کننده است این است که این موضوع ماهها قبل از انتخابات، مساله یک عده شود که فلانی می‌آید یا نمی‌آید. این به نظرم برای روابط خارجی بسیار بسیار مخرب است و به همین دلیل است که بارها گفته‌ام که در این میدان نیستم و کماکان همین نظر را دارم.

* با سپاس از فرصتی که در اختیار روزنامه اطلاعات قرار دادید.