ناگفته های سردار رشید از جنگ: غافلگیر شدیم/ استراتژی بر ما تحمیل شد/ فرماندهی جنگ موفق بود

به گزارش جماران؛ روزنامه ایران در شماره امروز خود گفت و گویی با سردار محسن رشید منتشر کرده است:

من به‌عنوان مصاحبه کننده این گفت‌و‌گو، زمان پذیرش قطعنامه 7 ساله بودم. هرچند پدران نسل ما به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم درگیرجنگ بوده‌اند، اما زاویه دید ما و پرسش‌ها و کندوکاوهای ما درباره آن رویداد عظیم 8 ساله، کاملاً متفاوت است با رویکرد شخصیتی مانند محسن رشید که هم انقلاب را دیده و هم جنگ را. چطور می‌توان این دو دیدگاه را به هم نزدیک کرد؟ نسل انقلاب و جنگ، چگونه و با تکیه بر چه روایت و رویکردی می‌تواند آنچه را واقعاً در جنگ روی داده است به نسل ما منتقل کند؟

آنچه بیش از هر چیز به این شکاف دامن زده است، روایت رسمی، غیرعلمی و سیاسی از جنگ است. در گفت‌و‌گویی که پیش روی شما است، تلاش شده به برخی از این پرسش‌ها پاسخ داده شود.

محسن رشید برای طرح چنین پرسش‌هایی گزینه‌ای بسیار مناسب است. زیرا در خلال جنگ نه تنها در بخش سیاسی و مدیریت راویان سپاه فعال بود، بلکه سال‌های پس از جنگ را به تدوین و بررسی تاریخ دفاع مقدس اختصاص داد. البته این گفت‌و‌گو دربرگیرنده همه پرسش‌ها نیست، چرا که هر روز جنگ، هر عملیات و طرح نظامی و هر فرماندهی و در کنار آن، هر تصمیم و رویکرد سیاسی در دولت و مجلس درباره جنگ، می‌تواند و باید به‌صورت مستقل بررسی شود. این گفت‌و‌گو را بخوانید.

چهره‌هایی مانند شما، حسن باقری، شهید قاسم سلیمانی، محسن رضایی، غلامعلی رشید، عزیز جعفری، علی شمخانی و دیگران، درس جنگ و سیاست نخوانده بودید و تا قبل از انقلاب مبارز انقلابی سیاسی بودید و قدرت سیاسی هم در اختیار شما نبود. چه شد که پس از انقلاب بویژه در دوره جنگ، هم سیاستمدار شدید، هم رزمنده و مرد جنگ شدید و هم قدرت را شناختید؟

مثالی بزنم. پلیس راهنمایی و رانندگی کاری به پلیس 110 ندارد، پلیس 110 هم کاری به پلیس راهنمایی و رانندگی ندارد و این یعنی وظایف و مسئولیت ها مشخص و تعریف شده است، اما بسیجی ابتدای انقلاب هم سر چهاره راه می‌ایستاد و کار پلیس راهنمایی و رانندگی را انجام می‌داد، هم قاچاقچی مواد مخدر را می‌گرفت و هم اگر تصادفی می‌شد کار مردم را راه می‌انداخت و مصدومان راهم  به بیمارستان  می‌رساند، منظورم از این مثال این بود که امثال ما اساساً فکر نمی‌کردیم انقلاب پیروز شود.

بگذارید خاطره‌ای نقل کنم. یادم هست که پیش از انقلاب با شهید جلال قربانی در حیاط بند زندان قدم می‌زدیم؛ آسفالت سیاه داغ، دیوارهای سیاه 6 متری و بالای هر دیوار هم نگهبان قدم می‌زد. یادم نیست جلال پرسید یا من؛ که آیا این دیوارها فرو می‌ریزد؟ پاسخ این بود که اگر خدا بخواهد فرو می‌ریزد. منظور اینکه ما حتی به اندازه سر سوزنی فکر نمی‌کردیم انقلاب پیروز می‌شود. اما آنچه حاصل شد، یعنی انقلاب و جمهوری اسلامی انگار همه وجود ما بود. فرض کنید مادری ببیند که بچه او درحال غرق شدن است، در این شرایط از خودش نمی‌پرسد که آیا شنا بلد است یا نه، بلکه خود را به آب می‌زند، درحالی که یک نجات غریق حرفه‌ای براساس چارچوب عقلانی عمل و محاسبه می‌کند که آیا می‌تواند او را نجات دهد یا خیر؟ مثل ما،  مثل آن مادر بود، یعنی انقلاب همه چیز ما بود، به همین دلیل برای پذیرفتن مسئولیت هر کار بر زمین مانده‌ای استقبال می‌کردیم. ما سیاسی یا نظامی نبودیم؛ شاید برخی از بچه‌ها مختصر سابقه نظامی گری داشتند مثلاً سرباز بودند یا برخی از دوستان مانند شهید کلاهدوز عضو گارد بودند، اما بقیه مانند حسین خرازی که در انقلاب از سربازی فرار کرده بود، صرفاً تجربه سربازی داشتند. عرض من این است که ما این کاره نبودیم، اما احساس هویت  می‌کردیم و می‌گفتیم این انقلاب از جنس ما است، ما برای این انقلاب هستیم و انقلاب برای ما است.

به همین دلیل بود که غلامعلی رشید در دزفول و عزیز جعفری در سوسنگرد، بدون اینکه دستوری داشته باشند یا سازماندهی شده باشند، صرفاً براساس وظیفه و صلاحدید خودشان از ابتدای جنگ مقابل ارتش بعثی ایستادند؟

عزیز جعفری اصالتاً یزدی و غلامعلی رشید اصالتاً دزفولی است. بنابراین رشید در منطقه زندگی می‌کرده و موقعیت را می‌شناخته، بویژه اینکه پس از انقلاب با گروه هایی مثل خلق عرب درگیر بوده و سابقه نظامی پیدا کرده بود، یا راهکارهای نفوذ عراقی‌ها را می‌شناخت؛ تجربه مواجهه با ضدانقلاب در کردستان  را هم داشت، اما کسانی مانند علی فضلی، مهدی باکری، یعقوب زهدی و عزیز جعفری که به جنوب رفتند، بومی این منطقه نبودند. پس چرا به منطقه عملیاتی و جنگ رفتند؟ آیا کسی به آنان گفته بود؟  خیر، حس خودشان بود که اینجا کشور ما و انقلاب ما است. این نکته ای بسیار مهم است و اتفاقاً بسیاری از موفقیت‌های دهه اول انقلاب ناشی از همین واقعیت است. مردم می‌گفتند انقلاب ما و نظام ما است.

به همین دلیل است که  در همه 1200 کیلومتر مرز مشترک که مورد هجوم ارتش عراق واقع شد، مردم عادی، ارتشی و سپاهی، هر کس با هر آنچه به دستش می‌آمد مقابل متجاوز ایستاد و از کشور خود دفاع کرد. به همین دلیل، همان طور که قبلاً از قول فرمانده عراقی گفتید، عراقی‌ها با اینکه کسی را جلوی خودشان نمی‌دیدند، اما نمی‌توانستند پیشروی هم بکنند.

این مسأله موضوع دیگری است. اما درباره سازمانی که ابتدا وارد مسأله دفاع شد، واقعیت این است که ارتش پیش از انقلاب هم بود، اما نگاه یک نظامی برای حفظ مرز، پیش و پس از انقلاب متفاوت است. قبل از انقلاب «خدا، شاه، میهن» سلسله مراتب نظامی یا «در ارتش چرا نداریم» وجود داشت و این نگاه اساساً با نگاه اسلامی به انسان و جنگ کاملاً متفاوت بود، اگر همان ارتشی، قبل از انقلاب مقابل متجاوز مقاومت می‌کرد که می‌کرد، ظرفیت و  انگیزه‌ او برای دفاع از کشور در پس از انقلاب تفاوت بسیاری داشت.

در گفت‌و‌گوی قبلی با شما، گفته بودید که سپاه از ابتدا مشی و برنامه نظامی نداشت، بلکه یک نیروی فرهنگی، اجتماعی و امنیتی بود. چه چیزی سپاه را به جنگ کشاند؟ نیروهای سپاهی به صورت پراکنده در جنگ حضور داشتند، اما باز هم به قول شما  همه این تصور را داشتند که ارتش می‌تواند جلوی متجاوز بایستد و بعثی‌ها را عقب براند. چه شد که در نهایت سپاه خصلت نظامی به خود گرفت؟

همان‌طور که اشاره کردید، توقع همه همین بود. ضمن اینکه ما اساساً جنگ را نمی‌شناختیم و فکر می‌کردیم اگر جنگ بشود، وجود ارتش کفایت می‌کند، اما جنگ شد و صرف بودن ارتش کافی نبود. مسأله دیگر این بود که ما (سپاه) در جنگ احساس می‌کردیم که همه چیز ما تهدید می‌شود و وقتی همه چیز  تهدید می‌شود، طبیعتاً همه چیز خود را در‌اختیار جنگ می‌گذاریم. به همین دلیل به صورت سازمان نیافته در منطقه حضور یافتیم و در خود منطقه سازمان پیدا کردیم، اما سازمان‌های ما هسته‌ای بود. سازمان‌ها در مناطق عملیاتی محدود و منطقه‌ای بود و سازمان بزرگی نبود، اما به مرور معلوم شد و سیر وقایع جنگ نشان داد که توان ارتش برای دفع متجاوز کافی نیست. این مسأله باعث شد پای سپاه بیشتر به جنگ کشیده شود.

چه شواهدی نشان می‌داد که صرف وجود ارتش برای مقابله با رژیم بعث کافی نیست؟

معلوم بود. جنگ شروع شده بود، ارتش هم در مناطق عملیاتی حاضر بود، اما 15 هزار کیلومتر از سرزمین‌های کشور در اشغال عراق بود؛ در مناطقی مقاومت‌هایی باعث شده بود عراق با تأخیر یا با خسارت، این مناطق را اشغال کند، اما درنهایت اشغال اتفاق افتاده بود. ضمن اینکه برای پاسخ دادن به دشمن و دفع تجاوز در این وسعت بزرگ که از شمال قصر شیرین تا دهانه شبه‌جزیره آبادان را در بر می‌گرفت، چه کسی می‌تواند در این منطقه وسیع دفاع کند؟ مگر ارتش چقدر لشکر داشت؟ چند عملیات انجام شده بود، اما عملیات‌ فراز و نشیب داشت و کار زیادی هم داشت تا سرزمین‌های اشغال شده ما آزاد شود.

عملیات‌ پل نادری، هویزه و جاده ماهشهر از جمله عملیات‌ ارتش در ماه‌های نخست جنگ بود.

البته ارتش دو عملیات موفق داشت که یکی از آنها بسیار مهم بود و نمی‌دانم چرا کسی به این عملیات نمی‌پردازد. ببینید! در دی ماه 59 سه عملیات از سوی ارتش انجام شد؛ عملیات هویزه که به ناکامی منتهی شد، عملیات توکل هم با ناکامی تمام شد و عملیات دیگر، ضربت ذوالفقار در منطقه میمک است که حماسه‌ است، به طوری که صدام را هم به جبهه می‌کشاند، اما باز ناکام می‌ماند و موفقیت ارتش در آنجا هم تثبیت می‌شود. نمی‌دانم چرا کسی به این عملیات توجه نمی‌کند؟

ما فقط به شکست‌های ارتش می‌پردازیم و کسی از موفقیت‌های ارتش نمی‌گوید. عملیات دیگری که مانند ضربت ذوالفقار در زمان  بنی صدر  انجام شد، اواخر اردیبهشت 60 در تپه های‌الله اکبر بود که نکته‌های کلیدی در آن عملیات وجود دارد.

جنگ 45 روز بعد از کودتای نوژه آغاز شده بود،  ضمن اینکه هنگام حمله عراق، حدود نیمی از توان لشکر 92 زرهی که وظیفه دفاع از خوزستان را برعهده داشت از بین رفته بود. آقای شیرعلی نیا در کتاب خود می‌گوید که این لشکر 10هزار کادر و سرباز و پرسنل کم داشت، این امر، به علاوه اعدام یا رفتن سران ارتش، بهم خوردن  و جابه‌جایی تخصصی نیروها یعنی اینکه هر کس در شهر خودش خدمت کند و در نهایت یک‌ساله شدن دوره سربازی، همه اینها دست به دست هم داد تا بشدت از توان رزم ارتش در ابتدای جنگ کاسته شود. به عبارت دیگر، این شرایط به این معنی بود که توان و ظرفیت ارتش در آن هنگام برای دفاع بسیار کم بود. این کم بودن توان دفاعی، به همراه ناآشنایی سپاه با جنگ، به اینجا منتهی می‌شود که شهید حسن باقری در دیدار با شهید بهشتی می‌گوید که ما باید استراتژی جنگ را عوض کنیم. دیدگاه حسن باقری چه بود؟

روزنه‌ها در بن‌بست‌ها پیدا می‌شوند، البته به این شرط که بودن بن‌بست را احساس کنید، هم اینکه خود را نبازید، زیرا اگرخود را ببازید در بن‌بست گیر می‌کنید. بعد از ناکامی عملیات هویزه بن‌بست بروز کرده بود و ارتش تقریباً هیچ راهکاری برای عملیات در جنوب نداشت، همچنان که برای ما (سپاه) نیز بعد از عملیات کربلای 5 راهکارهای نظامی در منطقه جنوب قفل شد. منظور من این است که نباید از نداشتن راهکار از سوی ارتش یا قفل شدن جنگ برای سپاه تعجب کرد، چراکه اساساً منطق جنگ همین است؛ در چنین بن‌بستی، کسی که می‌گفت نمی‌توان این وضعیت را ادامه داد یا تحمل کرد، طبیعتاً دنبال راهکار هم می‌رود.

در این وضعیت قطعاً استعدادهای فردی هم مهم است و از آن مهم‌تر، واقعیتی است که در خاطرات ژنرال هایزر می‌بینیم. او می‌گوید «شاه ژنرال‌هایی تربیت کرد که آنقدر از نظر قدرت عمل و تصمیم، ضعیف هستند که نمی‌شود برای کودتا روی آنان حساب کرد.» واقعیت هم این است که وقتی فرمانده یا نیروی زیرمجموعه خود را تضعیف کنید و به او اجازه ندهید هویت مستقل داشته باشد، بسیار متفاوت خواهد بود با کسی که فکر می‌کند خودش هست و یک انقلاب؛حسن باقری و دیگران، خودشان را از انقلاب و انقلاب را از خودشان می‌دانستند. منظور من این است که بخشی از این واقعیت، ناشی از روش‌های تربیتی انقلاب و امام است، به این معنی که برای انسان اعتباری قائل است که باعث می‌شود انسان رشد کند، اما اگر گفته یا خواسته شود که همه نیروها باید زیر نظر من حرکت کنند، در این صورت استعدادها کور می‌شود. به دلیل همین رویکرد در رژیم پهلوی بود که ژنرال هایزر از امریکا می‌آید تا کودتا کند، اما می‌بیند فرماندهان ارتش که همه آنان فدایی شاه بودند و افرادی مانند خسروداد  که تا لحظه اعدام هم به شاه وفادار مانده بودند  نتوانستند شاه را نجات دهند، زیرا نوع مدیریت شاه باعث شده بود که آنان رشد لازم را نداشته باشند.

گویا پس از ناکامی عملیات در ماه‌های نخست جنگ که ناشی از توان نظامی بسیار محدودشده ارتش بود، استراتژی جنگی ما این طور تغییر کرد که ارتش و سپاه باید در کنار هم و به عنوان دو بازوی عملیاتی بجنگند.

ببینید! پیش از آغاز جنگ، ظواهر نشان می‌داد که قرار است عراق به کشور حمله کند، اما  با وجود این به مفهوم واقعی کلمه غافلگیر شدیم. این غافلگیری به ما فرصت تنظیم استراتژی را نداد، اما استراتژی را به ما تحمیل کرد. این استراتژی هم این بود که کشور شما مورد هجوم واقع شده، پس باید با متجاوز مقابله و او را از کشور بیرون و سرزمین خود را آزاد کنید. به عبارت دیگر، وقتی تحت یک جنگ تحمیلی قرار گرفتید، راهبرد شما این است که ابتدا دشمن را متوقف و سپس او را از سرزمین‌های خود بیرون کنید، اما هر استراتژی به ابزار، روش، نیرو و طرح و برنامه‌های خاص خود نیاز دارد. ابزار ما هم یعنی سازمان رزم ما و سازمان رزم ما نیز یعنی ساختار فرماندهی کل قوا؛ در دوران فرماندهی کل قوا از سوی آقای بنی‌صدر، رابطه سپاه و بنی صدر اصلاً خوب نبود، در مقابل رابطه ارتش و بنی‌صدر خوب بود، ضمن اینکه بنی صدر یک شخصیت نظامی نبود تا دریابد که سپاه هم یک ظرفیت نظامی قوی است. این تشخیص درباره سپاه بعدا بروز کرد.

بنابراین در ابتدای جنگ، ابزار ما ارتش و عمدتاً نیروهای مردمی حاضر در منطقه بودند؛ حال یا به صورت تشکیلات شهید چمران، یا به صورت تشکیلات فداییان اسلام، یا بچه‌هایی که در منطقه غرب کشور می‌جنگیدند، مانند سپاه منطقه 7 و منطقه 8 و سپاه خرمشهر و آبادان. اما این ظرفیت‌ها به صورت سیستماتیک فعال نبودند، به این معنی که این گونه نبود که ما یک جدول داشته باشیم تا براساس این جدول، مشخص شده باشد که در هر نقطه چه نیرویی و با چه هدفی بجنگد؛ چنین چیزی وجود نداشت و این نابسامانی یکی از عواملی بود که باعث شد استراتژی جنگی ما در ماه‌های نخست به نتیجه نرسد.

این استراتژی و تغییرات بعد از آن چه بود؟

 گفتیم که حتی ارتش برای شیوه‌های رزم خود هم توان لازم را نداشت، به این دلیل که توان ارتش تحلیل رفته بود. یکی از شیوه‌های رزم ارتش این است که هنگام اجرای عملیات، باید نسبت توان مهاجم یعنی ارتش ما نسبت به توان مقابل یعنی ارتش بعث عراق، سه به یک باشد، یعنی اگر لشکر 10 زرهی و لشکر یک مکانیزه عراق آن سوی رودخانه کارون در منطقه دزفول ایستاده‌اند، ارتش براساس آموزه‌های خود می‌بایست حداقل با 6 لشکر به نیروی متجاوز حمله می‌کرد. این قاعده رزم ارتش است، اما ارتش با یک لشکر تقریباً ورشکسته حمله کرد. منظورم از لشکر ورشکسته یعنی لشکری که آسیب‌های زیادی داشت و توانش تحلیل رفته بود. لشکر 21 اساساً ترکیبی از لشکر 1 و 2 ارتش شاهنشاهی و لشکر گارد بود. پس از انحلال گارد، لشکرهای یک و دو را با هم ترکیب کردند. از لحاظ روحیه، باید توجه داشت که نسبت به لشکر گارد به دلیل ایستادن مقابل مردم در دوران انقلاب، یک نگاه منفی وجود داشت و این باعث شده بود این لشکر از نظر روانی آسیب ببیند. اما لشکر یک و دو باهم ترکیب شدند و شد لشکر 21 حمزه، لشکری که با این نام، تلاش شد وجهه‌ای ارزشی و اسلامی هم پیدا کند.

ضمن اینکه نباید از یاد ببریم که همین لشکر، با این توان و این روحیه، قبل از عملیات در منطقه دزفول و کارون، در کردستان جنگیده بود و بعد از این جنگ، به خوزستان آمده بود تا عملیات پل نادری را انجام دهد. هرچند در این عملیات از لشکر 77 و سپاه هم کمک گرفت، اما قاعده رزم 6 لشکر به یک لشکر دشمن کجا و قاعده جنگ یک لشکر حمزه با دو لشکر عراق کجا؟ به عبارت دیگر، در این عملیات، لشکر 21 حمزه، با آن سرگذشت خود، دارد با دو لشکر می‌جنگد و این واقعیت یعنی به لحاظ منطق رزم و جنگ، ابزار و توان لازم برای پیشبرد جنگ را نداشت. مطابق این واقعیت‌ها است که معتقدم در بیان آنچه ناکامی ارتش در عملیات‌ها خوانده می‌شود، باید محتاط بود.

بنابراین صحنه و میدان جنگ شیوه جنگیدن را به ما آموخت؟

من مسأله را اینطور می‌بینم که وقتی انقلاب را از خودمان می‌دانستیم، یعنی وجب به وجب این زمین با همه دین، هویت، انسانیت و شناسنامه ما پیوند خورده است. ما می‌گفتیم مگر می‌شود شکست را بپذیریم؟ وقتی می‌گوییم «مگر می‌شود شکست را بپذیریم» یعنی در مرحله بعد این سؤال مطرح می‌شود که «پس چه باید بکنیم؟» این سؤال که «پس چه بکنیم؟» یعنی چیزی که سابقه نداشته است و می‌بایست در صحنه عمل ببینیم که چه باید بکنیم. اینکه باید در صحنه عمل ببینیم چه از آب در می آید، یعنی مسأله برای خود ما ناشناخته است و وقتی برای ما ناشناخته است، حتماً برای دشمن هم ناشناخته است. این ناشناخته بودن است که بیشترین آسیب را به دشمن وارد کرد. بنابراین آنچه بیشترین آسیب را به دشمن زد، ناشناخته بودن روش ما بود، روشی که از قبل برای خود ما هم مشخص نبود. اما به لحاظ انسانی، وقتی انسان احساس نیاز می‌کند، طبیعتاً دست به هر کاری می‌زند تا به موفقیت دست یابد.

این روش چه ویژگی‌هایی داشت؟

اولاً همه قواعدی که دست و پا را می‌بست کنار گذاشته شد، قواعدی مانند اینکه باید با توان نظامی سه (از ما) به یک (از دشمن) بجنگیم، یا اینکه اول باید آتش تهیه بریزیم و بعد نیرو وارد عمل شود. اما همه این قواعد کنار گذاشته شد. بنابراین مطابق این فرآیند یا روند، معلوم نبود آنچه در صحنه عمل انجام می‌شود، واقعاً صحیح باشد، بلکه ابتدا عمل می‌شد و سپس در حین عمل، فرآیندها اصلاح می‌شد. بسیاری شیوه آزمون و خطا را زیر سؤال می‌برند، درحالی که در بسیاری از موارد، آزمون و خطا روش صحیحی است. یعنی اگر از روی ناچاری باشد، استفاده از شیوه آزمون و خطا اشکال ندارد، اما اگر چاره دارید، حتماً نباید آزمون و خطا کنید.

این روش ما تا چه سالی و تا چه عملیاتی برای عراق ناشناخته ماند و توانستیم دشمن را شکست بدهیم؟

هرچه که جلوتر رفتیم، ناشناختگی ما برای عراقی‌ها کمتر شد، بنابراین بسیاری از روش‌های ما کهنه شد. اما باید از زاویه دیگری به بحث ما و عراق نگاه کرد. عراق تا بخواهد بفهمد که، ما که هستیم و چه می‌کنیم، خرمشهر را از دست داده بود و تا قبل از فهمیدن مسأله، ضربه اصلی را خورده بود. بعد که این روش‌ها را شناخت، فهمید که ما چگونه نقاط ضعف او را شناسایی می‌کنیم و طبیعتاً نقاط ضعف خود را پوشش داد. وقتی نقاط ضعف خود را پوشش داد، ما به بن‌بست خوردیم.

از چه سالی؟

از عملیات رمضان (تابستان ۱۳۶۱ در جنوب عراق، شمال‌شرقی شهر بصره و در منطقه شلمچه) که عراق نحوه آرایش نظامی خود را عوض کرد.

بنابراین، از عملیات رمضان که دو ماه بعد از فتح خرمشهر انجام شد، عملاً جنگ قفل شد؟

این قفل شدن آنقدر طول کشید تا بار دیگر فهمیدیم که چطور باید این قفل را باز کنیم. این اتفاق، یعنی بازشدن قفل جنگ از عملیات رمضان در عملیات خیبر افتاد. در عملیات خیبر (اسفند62 با هدف اشغال جزیره مجنون) بار دیگر قفل باز شد. تا قبل از این عملیات، دشمن فهمیده بود یکی از عواملی که باعث شده بود از عملیات ثامن الائمه (مهرماه 1360 با هدف شکست حصر آبادان) تا عملیات بیت المقدس (اردیبهشت 1361 با هدف آزادسازی خرمشهر) آسیب ببیند، آرایش دفاعی ضعیف او است و پوشش دفاعی خوبی نداده بود. به همین دلیل از عملیات رمضان به بعد، نقاط ضعف دفاعی خود را پوشاند، ما هم متوجه شدیم دیگر نمی‌توان از این خط دفاعی عبور کرد. در این میان عراق اشتباه دیگری مرتکب شد، به این معنی که برخی از موانع طبیعی مانند هور را مانع دفاعی و نظامی فرض کرد. البته به لحاظ نظامی هم همین طور است، یعنی در یک نگاه نظامی، مانع طبیعی مانند هور یا رودخانه اروند هم مانع نظامی و دفاعی محسوب می‌شود. اما ما گفتیم از این مانع نظامی که طبیعی است عبور می‌کنیم. عبور از این موانع طبیعی، شیوه جدید ما شد که پس از عملیات خیبر در عملیات والفجر 8 (بهمن 1364 که رزمندگان ایرانی با عبور از اروند، فاو را فتح کردند) و کربلای5 (دی ماه 1365 که ششمین عملیات نظامی جمهوری اسلامی برای فتح بصره بود) تکرار شد. در این مرحله، باید عملیات کربلای 5 را پایان جنگ بدانید.

عملیات کربلای5 در چه سالی بود و چرا باید پایان جنگ دانست؟

این عملیات سال 65 اجرا شد. منظور از اینکه باید پایان جنگ دانست، این است که در واقع ما هر برگ یا شیوه جدیدی که برای رو کردن داشتیم، در عملیات کربلای 5 استفاده کردیم و دیگر برگ تازه‌ای برای رو کردن نداشتیم. به این ترتیب، به تعبیری جنگ پس از این عملیات تمام شد و پس از آن بود که قطعنامه 598 در سازمان ملل تصویب شد. بنابراین نباید پایان جنگ را زمان پذیرش آتش بس و قطعنامه از سوی ایران بدانید، بلکه باید بگویید واقعیت پایان جنگ عملیات کربلای 5 است و بقیه، یعنی تا سال 67، شمارش معکوس پایان جنگ است.

یکی از مسائلی که در بررسی تاریخی جنگ باید بررسی شود، مدیریت یا فرماندهی جنگ است. در همه سال‌های جنگ شاهد هستیم که فرماندهی میان ارتش و سپاه دست به دست می‌شود. سیاسیون گاهی فرماندهی را به ارتش می‌سپارند و گاه به سپاه. چرا از سال 59 تا 67، تکلیف فرماندهی جنگ مشخص نمی‌شود؟

نمی‌دانم. البته می‌توانم اینطور بگویم که نظام سیاسی برخاسته از انقلاب اسلامی، یک نظام یا ساختار نظامی نبود. یقین بدانید که اگر نظام جمهوری اسلامی با این مختصات سیاسی و فرهنگی نبود، این کار، یعنی دست به دست کردن فرماندهی را انجام نمی‌داد. اگر یک نظام سیاسی دیگر مانند صدام بود، قطعاً یک بار برای همیشه در این باره تصمیم می‌گرفت. به عبارت دیگر، اگر نظام دیگری غیر از نظام ما بود، حتماً این کار را نمی‌کرد که هم نیروی نظامی سپاه داشته باشد و هم نیروی نظامی ارتش. حداقل ماجرا این بود که یک ستادکل مقتدر ایجاد می‌کرد و از طریق این ستادکل، این دو نیرو را به صورت جدی به کار می‌گرفت، اما قطعاً با دو هویت وارد جنگ نمی‌شد و انرژی خود را میان این دو نیرو تقسیم نمی‌کرد. بخشی از تصمیم نگرفتن در این باره، ناشی از این بود که انقلاب ما یک انقلاب انسانی بود، یک انقلاب گل جای گلوله. آیا یک انقلاب گل جای گلوله می‌تواند مانند صدام، فرماندهی را که در جنگ عقب‌نشینی می‌کند، اعدام کند؟ اصلاً نمی‌تواند چنین کاری بکند. آیا چنین انقلاب و چنین نظامی، می‌تواند ارتشی را که برای خود هویت دارد خلع درجه کند؟ نمی‌تواند. ببینید! شالوده انقلاب ما فرهنگی بود و این فرهنگ در بسیاری از موارد دست و پای ما را بسته بود. البته، فرهنگی بودن انقلاب ما خصلت بسیار متعالی بود و چه خوب که همین طور هم بود.

شما در دوره‌ای راوی محسن رضایی در جنگ بودید و دیگران هم راویان دیگر فرماندهان. تعیین راوی برای فرماندهان با هدف مستندسازی وقایع بود و نتیجه طبیعی این مستندسازی باید ثبت و تدوین خطاها یا موفقیت‌های قرارگاه‌ها، فرماندهی و مناطق عملیاتی باشد تا برای آینده از آنها درس بگیریم.

تصور شما است که آنچه از طریق راویان جمع می‌شد، باید به تجربه تبدیل می‌شد، اما اساساً امکان تحقق آن وجود نداشت. به این دلیل که ما راویان از نظر تجربه نظامی یک گام از فرماندهان عقب بودیم. دوم اینکه اصلاً فرصت جمع‌بندی و تجزیه و تحلیل وجود نداشت، سوم اینکه ما شخصیت تحلیلگر نظامی نبودیم، بلکه شخصیت تاریخی سیاسی بودیم. در نهایت هم اینکه اساساً فرصت این کار هم نبود. اینقدر بار و کار سنگین بود که با اینکه چهار دهه از جنگ می‌گذرد، هنوز بسیاری از آن منابع گویا نشده است.

 تفاوت فرماندهی ارتش و سپاه چه بود و چرا یک کاسه نشد؟

به هر صورت شخصیتی که فرمانده سازمانی همچون ارتش است یا سازمانی مانند سپاه، طبیعتاً برای خود یک محاسبه عقلانی و البته منطقی دارد، به این معنی که با توجه به کسری‌ها، قوت‌ها و ضعف‌ها تصمیم می‌گیرد. اما اگر همین فرمانده عوض شود، فرمانده بعدی قطعاً نظر دیگری درباره همین واقعیت‌های موجود خواهد داشت. چراکه حتی در مسائل نظامی نیز مسائل انسانی تأثیر زیادی دارد. پس تا اینجا مشخص شد که تفاوت نگاه یک فرمانده ارتش و یک فرمانده سپاه کاملاً طبیعی است. با وجود همه این‌ها، نباید این واقعیت را فراموش کرد که نگاه همه فرماندهان مثبت بود و همه در پی انجام بهترین کار و به دست آوردن بیشترین موفقیت بودند.

اما در کنار همه این‌ها، واقعیت مگر غیر از این است که اگر من فرمانده ارتش باشم، آیا می‌توانم به چیزی غیر از منفعت ارتش فکر کنم؟ اساساً من در این سمت هستم تا منفعت ارتش را رعایت و تأمین کنم. یا اگر فرمانده سپاه باشم هم باید به منفعت سپاه فکر کنم. این قضایا در چهار عملیات اول که هنوز جنگ به گره برنخورده بود و شهید صیاد شیرازی و محسن رضایی با هم صمیمی‌تر رفتار می‌کردند، چندان بروز و ظهور نداشت. صمیمی‌تر بودن به این معنی نیست که پیش از این رفتارشان صمیمی نبود، بلکه در زمان مورد اشاره آنان انسجام بیشتری داشتند و به نوبه خود این انسجام به بدنه ارتش و سپاه هم منتقل می‌شد و کار راحت‌تر دنبال می‌شد. ضمن اینکه تا پیش از این، ما به بن‌بستی به نام عملیات رمضان بر نخورده بودیم که نقاط ضعف، خود را نشان بدهد. تا عملیات رمضان، دور پیروزی بسیاری از مسائل را قابل گذشت می‌کرد و از کنار برخی از نقاط ضعف‌عبور می‌کردیم. پس از عملیات رمضان بود که نقاط ضعف خود را نشان داد. پس از عملیات رمضان، شهید صیاد تصور می‌کرد که توانایی سپاه به نیروی مردمی است، که درست هم بود. اما اشتباه او در این بود که فکر می‌کرد اگر بخش بسیج سپاه به ارتش داده شود، او می‌تواند همان کار سپاه را انجام دهد، درحالی که شدنی نبود. زیرا بسیج یعنی یک ملات فرهنگی که از دل سپاه بیرون آمده است. بستر فرهنگی سپاه و بسیج یکی است و از یک جنس هستند، اما جنس ارتش و بسیج اصلاً با هم جور در نمی‌آمد. به گمانم در آستانه والفجر 8 بود که بسیجی‌ها را نزد فرماندهان ارتش می‌فرستادیم، اما گاهی مشاهده شد که آنان از ارتش فرار می‌کردند. این امر به معنی بد بودن ارتش نیست، بلکه نشان می‌داد که اساساً سپاه و بسیج هستند که با هم یک محیط همگن دارند. کما اینکه در بسیاری از عملیات‌ها وقتی افراد به صورت بسیجی به جبهه می‌رفتند، به صورت محله‌ای در جبهه‌ها حاضر می‌شدند تا جایی که بچه‌های یک گردان به گردان‌های دیگر نمی‌رفتند.

یک مسأله دیگر استراتژی جمهوری اسلامی در جنگ بود. برخی قائل هستند که استراتژی ما پیش و پس از فتح خرمشهر با هم تفاوت داشت، یا آقای حسین علایی معتقد است آقای هاشمی رفسنجانی این جسارت و توانایی را داشت که شعار یا استراتژی «جنگ جنگ تا رفع فتنه» را به استراتژی «جنگ جنگ تا یک پیروزی» تبدیل کند. تفاوت این دو شعار و استراتژی چیست؟ ما از چه زمانی استراتژی «جنگ جنگ تا یک پیروزی» را انتخاب کردیم و آیا این یک پیروزی به دست آمد یا خیر؟

ببینید! ما گاهی در بررسی شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه» افکار عمومی را مبنا قرار می‌دهیم و گاهی اتاق فرماندهی را مبنا قرار می‌دهیم. در اتاق فرماندهی «جنگ جنگ تا رفع فتنه» مطرح نبود، اما در افکار عمومی مطرح بود و همین امر زمینه بسیج نیرو را فراهم می‌کرد. بنابراین، اگر شما از یک بسیجی درباره چرایی جنگ می‌پرسیدید، قطعاً به شما پاسخ می‌داد که «جنگ جنگ تا رفع فتنه.»

اما مسئولان این طور نمی‌گفتند. اتاق فرماندهی که برای جنگ طرح‌ریزی می‌کرده، استراتژی ترسیم می‌کرد و می‌خواست گام به گام  به اهداف خود برسد، اینطور فکر نمی‌کرد که «جنگ جنگ تا رفع فتنه». مهم‌تر از همه اینکه حتی امام(ره) هم نگفت «جنگ جنگ تا رفع فتنه» بلکه گفت «اگر...» امام(ره) می‌گفت «اگر هم تا رفع باشد، مجاز هستیم (بجنگیم).» البته این عین جمله امام نیست، اما عین مفهوم جمله امام هست. اما ما به عنوان بدنه که خطاب به امام می‌گفتیم «از تو به یک اشاره از ما به سر دویدن» می‌گفتیم جنگ تا رفع فتنه.

در کنار اینها باید توجه داشت که شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» شعار عقلی و منطقی است، اما واقعیت این است که ظرفیتی در افکار عمومی به نام «جنگ تا رفع فتنه» وجود داشت. مگر غیر از این است که نظام‌ها باید تابع افکار عمومی باشند؟ و آقایان رؤسا، یا باید افکار عمومی را اصلاح کنند، یا اگر اصلاح نمی‌کنند، از افکار عمومی تبعیت کنند. ولی ما نمی‌توانستیم این کار را بکنیم، زیرا اگر در زمینه شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه افکارعمومی را تعدیل می‌کردیم، جنگ می‌خوابید و اصلاً نمی‌توانستیم بجنگیم. ما به این افکارعمومی و به این آرمان‌ها نیاز داشتیم تا بتوانیم با انرژی دفاع کنیم و بجنگیم.

اما یک نکته دیگر، اینکه در مسأله «جنگ جنگ تا یک پیروزی» یعنی رسیدن به یک پیروزی برای رفتن پای میز مذاکره، مشکل ما اینجا بود که این حرف ما یا اساساً جمهوری اسلامی حامی جهانی نداشت. آنان می‌خواستند (نظام بین الملل) ما را فریب دهند. اساساً مگر می‌شود کسانی که صدام را علیه ما تحریک کردند، بپذیرند که خب! حالا فاو را گرفتید، بیایید مذاکره کنیم و این سهم شما و این سهم غرامت‌هایی که عراق باید بدهد؟ مگر چنین چیزی ممکن بود؟ آنان جنگ را به ما تحمیل کردند تا ظرفیت انقلابی ما را در مرزهای‌مان حبس کنند، دوم اینکه همه انرژی این ظرفیت را تضعیف و خرج خود بکنند. در این شرایط انتظار داشتید آنان بپذیرند که جمهوری اسلامی در جنگ پیروز شده است؟ معلوم است که این ضد غرض آنان است و اصلاً قابل دستیابی نیست.

 اصلاً یک علت اینکه نتوانستیم قطعنامه 598 را بپذیریم همین بود. قطعنامه را طوری تنظیم کرده بودند تا سر ما کلاه برود و نتوانیم مطالبات خود را محقق کنیم. ما فقط می‌گفتیم یک بند آن را به گونه دیگری تنظیم کنید، اما قبول نمی‌کردند. ما می‌گفتیم بند تعیین متجاوز را اول بیاورید، اما نمی‌پذیرفتند. معنی این عدم پذیرش از سوی آنان این بود که دنیایی که جنگ را به ما تحمیل کرده بود، حاضر نبود عراق را متجاوز اعلام کند و ایران را طرف پیروز بشناسد. در نهایت بهترین استراتژی که اعلام کردند، این بود که نگذاریم هیچ یک از دو طرف پیروز نهایی شوند. این نهایت و بهترین امتیازی بود که به ما دادند. بنابراین، استراتژی یک عملیات برای پایان جنگ، چند بار هم به وقوع پیوست که اولین آن در والفجر8 و دومین آن در کربلای5 بود. از پیروزی والفجر8 استفاده نکردیم، اما پس از پیروزی در کربلای 5 بود که قطعنامه 598 صادر و تصویب شد. اما چرا از این قطعنامه استقبال نکردیم؟ برای اینکه اساساً زمینه پذیرش آن وجود نداشت.

چه شد که  سال 67 قطعنامه را پذیرفتیم؟

جمهوری اسلامی نظامی بود که از روز اول انقلاب تا پایان جنگ هیچ گونه کمک نظامی به او نشده بود. ما حتی برای تأمین کلاچ تویوتاها مشکل داشتیم و صفحه کلاچ به ما نمی‌فروختند. برای همین ماشین‌های ما نمی‌توانستند در کوهستان حرکت کنند و گیر می‌کردند، اما در نقطه مقابل، به صورت مستمر برای ارتش عراق اسلحه و میراژ و میگ می‌رفت.

در پایان جنگ، ارتش عراق نسبت به آغاز جنگ، از لحاظ انسانی و تجهیزات دو برابر شده بود.

ارتش عراق زمان حمله به ایران 13 لشکر داشت و زمانی که جنگ تمام شد، 69 لشکر. پس ظرفیت ارتش عراق در پایان جنگ بیش از دو برابر شد؛ با 13 لشکر جنگ را شروع کرد و با 69 لشکر جنگ را تمام کرد. این می‌شود 6 یا 7 برابر، نه دو برابر.

اما پس از این جنگ 8 ساله، با همه فراز و نشیب‌هایش، جمهوری اسلامی دیگر نظامی نبود که بتوان به سادگی با آن سرشاخ شد. یعنی یک نوع تثبیت هم در داخل کشور، هم منطقه و هم در حوزه بین‌الملل اتفاق افتاد.

این بزرگ‌ترین دستاورد جنگ است. یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای جنگ این است که دیگر کسی جرأت تهاجم به ما را ندارد، البته این واقعیت در روی زمین است. این جنگ نشان داد که اگر کشوری جنگی را علیه جمهوری اسلامی آغاز کند، آغاز جنگ با او است، اما پایان جنگ با او نخواهد بود. پس از جنگ مشخص شد عامل ناشناخته‌ای به نام جمهوری اسلامی در دنیا وجود دارد (البته همچنان ناشناخته است) که می‌گوید اگر شما جنگ را شروع کنید، انتهای آن نامشخص است و این ابهام، عامل بازدارنده بسیار قوی است.

شما در تحقیقات خود با نگاه علمی، محققانه و تاریخی با جنگ برخورد می‌کنید. اما آیا در افکارعمومی و محیط‌های دانشگاهی  هم همین نگاه را بسط داده‌ایم؟

من مطالب شما را در قواره دیگری مطرح می‌کنم. ببینید! آنچه شما بررسی عالمانه جنگ خواندید، اگر به فضای دانشگاهی ما راه می‌یافت، مفید و چه بسا واجب هم بود، اما این اتفاق نیفتاد. علت هم این است که جمهوری اسلامی آنقدر روزمرگی دارد که هیچ گاه به کارهای اساسی خود نپرداخته است، حتی درباره جنگ. چند خیز برداشته شد، اما کاری نشد. من این حرف را به عنوان یک مطلع بیان می‌کنم. 20سال است که در سازمان (سپاه) نیستم، اما با سازمان‌ها کار می‌کنم و چیز زیادی ندیدم. ستاد کل یک پروژه به نام موزه دفاع مقدس دارد که سال 89 کلید خورد، اما مطالعات آن هنوز تمام نشده است. یکی از عناوین مطالعاتی فرماندهی در جنگ بود، اما این پروژه هنوز تمام نشده است، در صورتی که باید یکی از اساسی‌ترین پروژه‌های ما درباره جنگ باشد.

به این دلیل تمام نشد که درباره منابع انسانی یا آنچه به عنوان مدیریت جنگ می‌شناسیم، چیزهای مکتوبی وجود ندارد، درحالی که استنتاج‌ها و بررسی‌ها باید از دل مکتوبات صورت بگیرد و برای این منظور باید اطلاعات راویان و فرماندهان را استخراج کنیم تا بفهمیم ما چطور جنگ را فرماندهی کردیم. اما هنوز نوع فرماندهی ما که فرماندهی موفقی هم بود، مشخص نیست.

یک دلیل دیگر که چنین کارهای پژوهشی و مطالعاتی انجام نشد ناشی از این است که  این کشتی هنوز در تلاطم است، درحالی که باید ثبات پیدا کند. در این شرایط اگر کسی هم بخواهد کار بکند، نه خط قرمز، بلکه یک تونل قرمز می‌کشند و می‌گویند نباید از آن عبور کرد و طرف را محروم می‌کنند. درحالی که باید گذاشت دیگران فکر کنند و فکر خود را مطرح کنند، ولو اینکه مخالف جنگ، ارتش یا حتی مخالف سپاه هم باشند و بعد هم دیگرانی در همان فضای باز به این انتقادها پاسخ بدهند. متأسفانه برای نیروهای فکری فضایی فراهم نمی‌شود که نه در رسانه‌ها، بلکه در محیط‌های دانشگاهی هم بتوانند مطالب خود را بیان کنند. وقتی در دانشگاه‌ها گفته نمی‌شود، به فضای رسانه‌ای سرایت می‌کند که در این صورت به پوپولیسم تبدیل می‌شود.

به قول شما جنگ عملا سال 65 تمام شده بود، اما در نهایت در سال 67 قطعنامه را پذیرفتیم. چرا پذیرش قطعنامه یا عبارت امام (ره) در باره جام زهر هنوز محل مناقشه است؟

 اساساً جنگ به یک بحث سیاسی تبدیل شده است. انگار شهدا برای یک عده هستند و بقیه هم ضد شهدا هستند. یا از سوی دیگر، انگار کسانی که جنگیدند آدم‌های بدی بودند و دیگران آدم‌های خوبی هستند. چرا این طوری می‌کنیم؟ مگر همه ما در یک کشتی ننشسته‌ایم؟ همه دچار جوزدگی هستند. کسی هم جرأت نمی‌کند از این جوزدگی پا را فراتر بگذارد، زیرا او را هو می‌کنند.

چرا امام(ره) عبارت جام زهر را مطرح کرد؟

ببینید! چرا زهر، یک مسأله است و اینکه چرا سرکشیدم، مسأله دیگری است. وقتی جنگ تمام شد، شما 7 ساله بودید، بنابراین نمی‌توانید درک کنید که چرا و چطور وقتی امام(ره) قطعنامه را پذیرفت، انگار آسمان روی سر ما خراب شده بود.

این «ما» یعنی چه کسانی؟

نسل ما. به خاطرات رزمندگانی که در آن دوره در جبهه هستند نگاه کنید، ویران هستند. می‌گویند چه می‌شنویم؟ در نظر داشته باشید که این روحیه جنگندگی مربوط به زمانی است که ما در 4 ماه اول سال 67  شکست‌های پشت سر هم را تجربه کردیم و این رزمندگان در همین شرایط تکرار شکست‌ها، می‌گویند چه می‌شنویم؟ چرا قطعنامه را پذیرفتیم؟. اما در همین شرایط، امام درواقع دارد می‌گوید «ای کسانی که حاضر بودید پا به پای من، خانه به خانه بجنگید... متأسفم» این تأسف یعنی زهر.

آیا  ظرفیت دفاعی و واقعیت اقتصادی کشور به نیروها منتقل می شد؟

البته ما بچه‌های راوی که رگه‌های سیاسی داشتیم، با شامه خودمان وضعیتی شبیه به پذیرش قطعنامه را حس کرده بودیم. ببینید! حتی انتخاب عنوان «والفجر10» برای عملیات، یعنی ای مردم کشور، آماده باشید ما داریم جنگ را تمام می‌کنیم! والفجر10 در حلبچه بود. یا زمستان 66 یک برنامه طنز در تلویزیون پخش شد که در آن، بندری می‌زدند و درباره پایان جنگ صحبت می‌کردند. من می‌فهمیدم که مسئولان کشور با این برنامه‌ها افکار عمومی را برای پایان جنگ آماده می‌کنند. اما در همان زمان آقای اردشیر لاریجانی به عنوان نماینده ویژه آقای ولایتی داشت در صحنه بین‌الملل سر قطعنامه چانه می‌زد. ما راویان یا بخش‌های سیاسی، می‌فهمیدیم که به پایان جنگ نزدیک می‌شویم، اما به رغم این امام خمینی در پیام 12 فروردین 67 خود گفت کمربندها را محکم کنید! این جمله برای ما عجیب بود، زیرا ما تا این زمان در دور پیروزی بودیم، پس چرا امام(ره) باید می‌گفت «کمربندها را ببندید»؟ 17 روز بعد فاو سقوط کرد و نمی‌دانم آن جمله امام، ناشی از الهام بود یا خبری داشت.

 بنابراین، صحنه را این طور درنظر بگیرید: افکارعمومی که منتظر است پیروزی را ببیند و حاضر نیست شرایطی را ببیند که یک طرف میز مذاکره صدام و طرف دیگر میز رئیس جمهوری ایران باشد، پذیرش قطعنامه برای این افکار عمومی بسیار تلخ بود. شما امروز این نقدها را مطرح می‌کنید، مگر آن زمان چنین وضعیتی برای مردم قابل درک و هضم بود؟ بنابراین، این می‌شود همان جام زهر.

بنابراین جنگ، ابعاد بسیار متنوعی دارد که هنوز کار علمی و دقیقی درباره آن انجام نشده است.

جمهوری اسلامی ثبات جهانی و منطقه‌ای دارد، اما تحولات داخلی آن هنوز آرام نیافته است. این چه وضعی است که هنوز همه با هم دعوا می‌کنند، آن هم دعوای براندازانه! این چه وضعی است که نیروها با هم رقابت نمی‌کنند، بلکه یکدیگر را حذف می‌کنند. به خدا قسم شهادت قاسم سلیمانی یوم‌الله بود.

ملتی که این همه در فشار بود، 40 میلیون نفر از جمعیت آن در تشییع پیکر شهیدی حاضر شد که می‌شد او را جناحی هم فرض کرد، اما هیچ کس او را جناحی فرض نکرد. می‌توانستند بگویند او پاسدار یا سپاهی است و به ما ربطی ندارد، اما کسی این حرف را نزد.

به خدا قسم تشییع جنازه حاج قاسم در دنیا نظیر ندارد، یوم‌الله بود. همه ما بچه‌هایی که جنگ را تحلیل می‌کنیم، بر این باوریم که یکی از عوامل پیروزی ما از عملیات ثامن‌الائمه به بعد، به خاطر تغییر فرماندهی کل قوا یعنی بنی صدر بود. این حرف درستی است، اما یک چیز دیگر را نمی‌گوییم و آن اینکه این پیروزی‌ها نتیجه خون شهیدان رجایی و بهشتی بود. زیرا خون طاهر و پاکیزه اثر دارد. به خدا قسم خون قاسم سلیمانی می‌توانست کشور را تکان بدهد.