امام مرتب راهنمایی می‌کردند، توضیح می‌دادند. تعابیری به کار می‌بردند که در جان کارگزاران آن روز نشسته بود. نمی‌گفتند خدمتگزار مردم باشید، می‌گفتند واقعاً احساس کنید که خدمتگزار مردم هستید. چارچوب‌های قانون اساسی و مواد قانون اساسی راهنمای همه بود
به گزارش جماران، روزنامه ایران نوشت: فساد حالا چند سالی است که خود را به عنوان یک پدیده به صحنه سیاست و اقتصاد ما تحمیل کرده است. آسیب‌های اقتصادی، اجتماعی و روانی آن برای جامعه، بسیاری از کارشناسان و مسئولان را وادار کرده که به چاره‌جویی درباره مبارزه با آن بیندیشند. به نظر میرسد دو رویکرد در این میان پررنگ‌تر است یکی بر برخوردهای قضایی متمرکز است و تأکید دارد با مفسدان باید سفت و سخت برخورد کرد، رویکرد دیگر اما اولویت را بر پیشگیری میدهد و توصیه میکند که ریشه‌کن کردن یا کاستن از حجم پرونده‌های فساد مستلزم بستن روزنه‌ها و بسترهای فسادخیز است. یعنی مبارزه با فساد مهم‌تر از مقابله یا برخورد با مفسد است. حسن عابدی جعفری که در دولت زمان جنگ وزیر بازرگانی بوده طرفدار رویکرد دوم است. او تأکید دارد که تا برنامه‌ریزی مدون، نظارت دقیق و هم افزایی و انسجام لازم در مبارزه با فساد نداشته باشیم، تلاش‌ها راه به جایی نخواهد برد.
این روزها گفته میشود که در جنگ اقتصادی با امریکا به سر می‌‌بریم. قاعدتاً این وضعیت مشکلاتی را برای کشور و مردم به همراه آورده است و حالا بحث مهم چگونگی مواجهه با این اعمال فشارهای خارجی است. شما در دوره جنگ وزیر بازرگانی دولت وقت بودید. توضیح دهید که در آن زمان که شباهت‌هایی با حال حاضر هم دارد، کشور چگونه اداره میشد یعنی مایحتاج عمومی مردم چگونه تأمین و توزیع میشد که مشکل حادی برای مردم به وجود نمی‌آمد؟
درباره کلیت اقتصاد آن دوره باید با این مقدمه شروع کرد که در زمان وقوع انقلاب، خود مردم پای کار بودند. بدون حضور مردم غیرممکن بود چنین اتفاق بزرگی رقم بخورد. مردم حضور خود را در صحنه‌های مختلف حفظ کردند. با شروع جنگ، ما ارتش و سپاه را داشتیم که البته بعد بسیج مردمی هم تشکیل شد. اما اینها برای مقابله با دشمن کافی نبود لذا خود مردم هم برای پشتیبانی به صحنه آمدند، برای تأمین منابع و حضور در جبهه و پشت جبهه از هر چه توان داشتند دریغ نکردند. همچنان که مسئولان و نظامیان ارشد در رأس هرم جنگ و دفاع و مردم در قاعده جنگ بودند، ارتباط بین رأس و قاعده بسیار گسترده و فاصله‌ها بسیار کم بود. یعنی وقتی فاصله بین رأس و قاعده کم باشد هیچ آسیبی نمی‌تواند آن مجموعه را به لرزه درآورد. این تناسب در سایر حوزه‌های مدیریتی کشور و نهادهای مختلف هم حاکم بود.
اما به تدریج که جلوتر می‌‌آییم بین این دو مؤلفه فاصله میافتد و ارتباط رأس با قاعده در حوزه‌های مختلف کمتر میشود. بماند که بعضاً استفاده ابزاری هم از جایگاه‌ها میشود و مسئولیت‌ها به جای آنکه برای خدمت به مردم باشد گاه برای ارتقای موقعیت شخصی یا جناحی و گروهی صرف میشود. همین تغییرات هم به تدریج ما را آسیب پذیر کرد. مثلاً در هنگامه انتخابات مردم را تشویق به حضور در انتخابات میکنیم و حتی بعضاً از برخی خط قرمزهای مرسوم هم عبور میکنیم تا آنها را مجاب به رأی دادن کنیم. در حقیقت فاصله‌ها کم میشود اما انتخابات که پایان می‌پذیرد دوباره این فاصله‌ها هم بیشتر و بیشتر میشود.
تیمی که در مجموعه وزارت بازرگانی کار می‌کردند و با ارزاق عمومی مردم سروکار داشتند از خود مردم بودند. مثلاً ما یک معاون داشتیم که با موتور «وسپا» رفت و آمد می‌کرد. او قبل از اینکه معاون وزیر بشود، همان موتور را داشت و بعد هم که از وزارت بازرگانی رفت با همان موتور وسپا رفت؛ چون خودش از متن مردم بود، احساس افتخار و نوکری می‌کرد نسبت به مردم. کسانی که تصمیم گیرنده، سیاستگذار و مجری بودند، از متن خود مردم بودند. درد مردم را میفهمیدند و خودشان هم از کوپن استفاده می‌کردند و بنابراین لمس می‌کردند که مردم کجا کمبود دارند و وضعشان چگونه است. کم بود مسئولی که دست از پا خطا و غیرمردمی عمل کند.
به نظر میرسد شما در ریشه یابی فساد، بر سلامت مدیریت و مدیران تمرکز میکنید ؟
در حقیقت مجموعه مدیریت یکدست بود؛ امام مرتب راهنمایی می‌کردند، توضیح می‌دادند. تعابیری به کار می‌بردند که در جان کارگزاران آن روز نشسته بود. نمی‌گفتند خدمتگزار مردم باشید، می‌گفتند واقعاً احساس کنید که خدمتگزار مردم هستید. چارچوب‌های قانون اساسی و مواد قانون اساسی راهنمای همه بود. اصل 43 و اصل 44 راهنمای خیلی خوبی برای ما بودند و اینها هم چیزی نبودند جز انعکاس شعارهای مردم. شهید بهشتی هم الحق امانتداری کرد در انتقال شعارهای مردم به قانون اساسی و در مجلس خبرگان ایستادگی‌های فوق‌العاده‌ای کرد برای اینکه نظر مردم به نظر خواص بچربد.
اما اینکه امروز چقدر اصول قانون اساسی اجرا میشود و چقدر ما به قانون پایبندیم بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. یکی از این امانت‌ها در دست مسئولان رعایت عدالت بود. عدالت باید برای همه مردم در مقابل امکانات کم کشور رعایت میشد. تجربه‌هایی که در این زمینه وجود داشت خیلی برای من ارزشمند بود. از جمله تجربه مرحوم مهندس عالی‌نسب. ایشان جنگ جهانی را دیده بود، جنگ‌های دیگر را هم دیده بود. مطالعاتی در جنگ‌های کشورهای دیگر هم داشت، اقتصاد ایران را هم مثل کف دستش می‌شناخت. ایشان گفت در کشورهای دیگر وقتی در جنگ دچار تنگنا شده‌اند، ناداشته‌ها و کم داشته‌ها را جیره‌بندی و سهمیه‌بندی کردند که به طور عادلانه به همه مردم برسد. دولت بنابر وظیفه ذاتی‌اش ورود کرده و مواد غذایی را سهمیه‌بندی شده در اختیار همه قرار میداد. پس با ایده ایشان، آن کمی که موجود بود عادلانه بین مردم توزیع میشد و ساز و کارش هم خیلی عالمانه انجام شد. یعنی دانشکده بهداشت و پزشکی آمدند محاسبه کردند یک خانم و یک آقا در روز چقدر کالری نیاز دارند. بعد به کمک دوستان بازرگانی اینها را ترجمه می‌کردند که چه میزان کالاهایی در روز باید مصرف شود. مثلاً کره چقدر کالری میدهد، پنیر چقدر، نان چقدر، برای تمام اینها جدول داشتیم. به طور مثال برای تأمین این هزار و 200 کالری در روز، این مواد اولویت دارند. برای اینها جایگزین هم پیش‌بینی شده بود که اگر آنها نشد از مواد دیگری استفاده کنیم. این انتخاب‌ها انجام میشد، فهرست میشد و 1200 کالری بین مواد غذایی مختلف تقسیم میشد. این میشد ساختار کوپن شکر، ساختار کوپن چای و برنج و... ضروری‌ترین نیازهای مردم در قالب و پشتوانه این محاسبات باید تأمین میشد. این در دستور کار وزارت بازرگانی بود برای تأمین کالاها. بعد می‌رسیدیم به نحوه تأمین این مواد و کالاها. ما به تولید داخلی اولویت دادیم. الان وضع تولید چگونه است؟ سال گذشته سال حمایت از تولید ملی بود، امسال شد سال رونق تولید. اینها حرف درستی است. اما اینها باید از زمان جنگ تا حالا ادامه پیدا می‌کرد. همان‌طور که ما آن زمان از تولید داخلی حمایت کردیم باید به همان قوت ادامه پیدا می‌کرد چون دیگر جنگ نبود و بخشی از منابع و ارز که در اختیار جنگ گذاشته میشد کم شده بود و حالا باید کاملاً در اختیار تولید قرار میگرفت و به این ترتیب خیلی از این مصیبت‌هایی را که الان داریم می‌‌توانستیم نداشته باشیم.
شما معتقدید که فاصله مسئولان و مردم بعد از جنگ زیاد شد. اما بسیاری از مسئولان بعد از جنگ هم همان کسانی بودند که در دفاع مقدس حضور داشتند. این وضعیتی که شما منتقدش هستید چرا به وجود آمد؟ جنگ دیده‌ها بعد از اتمام دفاع مقدس کجا رفتند؟
آن‌هایی که از جنگ برگشتند، به چند دسته تقسیم می‌شوند؛ یک دسته وارد تولید شدند. یکی کشاورز بود، در جنگ فرمانده شده بود-چون جنگ این امکان را میداد که ظرفیت افراد بالا بیاید- او با دید بازتری برگشت و کشت و صنعتی راه انداخت و تولید را آغاز کرد و این روند مثبتی در اقتصاد کشور بود. عده‌ای وارد حوزه علم شدند و رفتند دانشگاه و استاد و محقق و پژوهشگر شدند و به سهم خودشان کمک کردند. یک دسته وارد حوزه ورزش شدند. تعدادی هم در ارگانهای نظامی ماندند و کارشان را به همان ترتیب ادامه دادند. اما بخشی از امثال ما که در جبهه بودیم، احساس کردیم زمانی که ما رفتیم جنگ، کلاه سرمان رفته! چون دیگران فرصتهایی پیدا کردند که افرادی مثل من که در جنگ بودند، نداشتیم. فردی که جنگ نرفته بود امکانات و زندگی به هم زده ولی من که از جنگ برگشته‌ام هیچ چیز ندارم. یعنی نوعی احساس عقب‌ماندگی در برخی از این افراد به وجود آمد؛ پس رفتند دنبال جبران این احساس عقب‌ماندگی. جبران خواستن همانا و وارد شدن در یک وادی ناسالم همان. بعضی از دوستان این مسائل را مطرح می‌کردند، الان هم کمابیش مطرح میشود. بالاخره در کشور گروه‌های مختلفی وجود دارند. ما هم یک گروه هستیم که رفتیم جبهه، ما محق‌تریم یا کسی که نرفته جنگ؟ اینها را شنیده‌ام که عرض می‌کنم؛ می‌پرسند اقتصاد کشور به چه کسی میرسد؟ اینها وقتی آمدند و امکاناتی پیدا کردند، در جاهایی مستقر شدند و شروع کردند به فعالیت‌های اقتصادی ناسالم، با این استدلال که به فلان آدم آن‌چنانی این امکانات میرسد، یا به ما که رفتیم 8 سال جوانی و جان‌مان را گذاشتیم، توجیهات گوناگونی از قبیل این موارد پدید آمد که موجب این اتفاقات شد. مشکل بعدی این بود که من هم که بیرون کار اقتصادی می‌کردم اگر با موانعی مواجه می‌شدم، از کسی که پشتوانه و تاریخچه جنگی داشت، بهره‌برداری می‌کردم. به نام او و به کام خودم سوءاستفاده می‌کردم؛ می‌گفتم او این همه سال دفاع کرده جانباز شده سابقه جبهه دارد و... ولی در واقع من می‌خواستم به منفعت خودم برسم و سوءاستفاده‌ای که از سرمایه‌های جبهه و جنگ اتفاق افتاد. در نهایت ما متوجه شدیم خودمان تبدیل شده‌ایم به یک قشر جدید صاحب مال و مکنت آن‌چنانی و آن ادعاهایی که داشتیم با این وضعیت زندگی اصلاً نمی‌خواند. حالا ما مثل کسی زندگی میکنیم که در اقتصاد فعالیت دارد و زحمت کشیده و صاحب سرمایه و امکانات شده. این آغاز بروز مشکلات بود. اگر حتی 10 درصد از آن مجموعه هم این اتفاق برای‌شان افتاده باشد و نود درصد سالم عمل کرده باشند، کفایت میکند برای تغییر ساختار.
با این اوصاف و تحلیلی که از وضعیت اقتصادی به لحاظ ساختاری دارید، چه راهکارهایی برای اصلاح دارید؟
الان وضعیت ما همانند یک جنگل آتش گرفته است. این‌طورهم نیست که فقط یک گوشه‌ای از آن دچارآتش شده باشد، کل جنگل آتش گرفته است و هرچه حیوانات و آدم و خانه و کارخانه و هر جنبده‌ای که در این مجموعه هست در حال سوختن است و خشک و ترهم نمی‌شناسد. اولین کار این است که همه کمک کنند این آتش خاموش شود. چاره‌ای جز این نداریم. اما آیا این کافی است؟ می‌گویم نه! لازم هست ولی کافی نیست. ما جنگل‌های دیگرهم داریم. آیا باید اجازه بدهیم آنها هم آتش بگیرند؟ بعد برویم خاموش کنیم؟ الان برخی می‌گویند فلانی‌ها را بگیریم ببریم اعدام کنیم بقیه سر جایشان می‌‌نشینند و این برای فرونشاندن آتش کافی است. اما این آتش دارد ادامه پیدا میکند. شما در پشت این رفتار باید دستورالعملی داشته باشید که هر جمعی که دورهم دراین جنگل نشسته‌اند حق ندارند آتش را خاموش نکرده بروند. کسانی هم باید مراقب باشند افرادی که در جنگل رفت‌وآمد میکنند، آتش‌شان را خاموش کرده باشند.
این را می‌گوییم مراقبت و پایش. همین کاری که الان برخی دوستان شروع کرده‌اند و انجام میدهند؛ سوت‌زنی میکنند که آقا اینجا دارد خلاف اتفاق میافتد، بروید بگیرید. اما اینها کافی است؟ نه! اصل کاری که رها کردیم و به اینجا رسیدیم پیشگیری از آتش‌سوزی بود. برای آن باید برنامه‌ریزی می‌کردیم. ما به دوستان می‌گوییم شما اگر برنامه‌ای برای مبارزه با فساد نداشته باشید، یا نداشته یا ندارید، یقین بدانید شکست می‌خورید. اگر برنامه نداشته باشید آینده را ندارید. یعنی فقط در حال زندگی میکنید و حتی بعضی‌ها هنوز هم در گذشته زندگی میکنند. برنامه مبارزه با فسادتان کجاست؟ من برنامه آقای رئیس جمهور را بررسی کردم. آن را نقد کردم و برای خودشان هم فرستادم. جاهایی مثل سازمان برنامه و بودجه، برنامه‌هایی آماده کرده‌اند، من می‌گویم بروید برنامه ششم توسعه را دربیاورید و بگویید این فصل مربوط به مبارزه با فساد است. بالاخره این مشکل کشور هست یا نه؟ به نظر من این ابرچالش کشور است و شما نمی‌توانید یک برنامه ششم بنویسید یا هفتم یا دهم که در آن شاه‌بیت قصیده‌تان مربوط به چگونگی مبارزه با فساد نباشد. وقتی برنامه ندارید، حتماً شکست می‌خورید!
ولی الان همه نهادها بر ضرورت مبارزه جدی با فساد تأکید دارند. شما مشکل را فقط در نداشتن برنامه مدون می‌‌دانید یا احساس میکنید عزم و اراده کافی برای به سرانجام رساندن مبارزه با فساد وجود ندارد؟
وقتی برنامه نداشته باشیم یعنی رویکرد پیشگیری هم نداریم و این یعنی کسی مراقب نبوده که ارتکاب تخلف یا فساد یا دور زدن قانون انجام نشود یا آنقدر بدون سازماندهی مراقب گذاشته شده که الان خود این مراقب‌ها هم با هم دعوا دارند و اصل ماجرا فراموش شده. الان من می‌‌دانم که خیلی از مدیران کشور از شیوه عمل سازمان‌های بازرسی در عذاب هستند. ابتکار عمل را از مدیران خلاق و فعال گرفته‌اند. هر روز باید برای سازمان‌های بازرسی گزارش و پاسخ بدهد. چرا؟ چون مراقبت‌های لازم و سیستمی از ابتدا و بموقع انجام نشده است. نتیجه چه میشود اینکه دیگر تمایل به افشای فساد و گزارش تخلف ندارد و میگوید سری که درد نمی‌کند، چرا دستمال ببندم! اگر کسی هم افشای فساد کند اول می‌‌روند سراغ او. به تعبیری به واسطه همان نداشتن برنامه و سیستم‌های مراقبتی و نظارتی بموقع و نداشتن رویکرد پیشگیرانه، زمینه برای فساد مفسدان فراهم شده است و آنها هم با ارتباطاتی که در جاهای مختلف فراهم کرده‌اند جولان میدهند. بیراه نیست که گفته میشود افراد سالم رغبت چندانی برای حضور در برخی مسئولیت‌ها ندارند و خود را از دور خارج میکنند.
یک بخش کار مربوط به قوه قضائیه میشود که البته عملکرد آن در دوره جدید قابل تحسین است. وظیفه خودش را دارد انجام میدهد و بیش از این هم از دست آن برنمی‌آید. برای ریشه یابی فسادها باید برگردیم به مراحل قبل از دستگاه قضایی و دادگاه و مثلاً ببینیم مجلس در این زمینه چه کار کرده؟ قانونی که نمایندگان برای مبارزه با فساد باید تصویب می‌کردند چندسال طول کشیده؟ 10 سال این قانون معطل مانده است. در این 10 سال ما چه می‌کردیم؟ مبارزه بدون قانون که نمی‌شود. مبارزه با فساد وقتی که قانونش نیست یعنی شکستن قانون. که خودش مفسده‌زاست. آیا علاوه بر مجلس، مجمع تشخیص مصلحت نظام این ابرچالش موجود در کشور را ندیده است؟
آیا لازم نبود در میان این چند مجموعه سیاستی که تدوین کردید یک دسته سیاست کلان برای مبارزه با فساد هم تدوین می‌کردید؟
ما در حوزه پیشگیری از فساد کوتاهی جدی کرده‌ایم. در حوزه مراقبت بی‌مبالاتی کردیم. حالا که شعله گرفته می‌گوییم بیایید بگیریم بزنیم اعدام کنیم و... اما اگر این روش‌ها جوابگو بود در مورد مواد مخدر جواب میداد. در مورد مواد مخدر ما چه‌کار کردیم؟ به‌جای پیشگیری به‌جای مراقبت، رها کردیم حالا گرفتار معتادهای خیابانی شده‌ایم.
برخی مدام می‌گویند مثل کره شمالی اعدام کنید. در مورد مواد مخدر این‌کار را کردیم و جواب نداد و اوضاع بدتر شد. مشخصاً یک جای کار از قبل اشکال دارد. ترکیب و انواع فساد یک چیز است، مبارزه با فساد مقوله دیگری است. سازوکارهایی وجود دارد که میتواند جلوی فساد را بگیرد. خود مبارزه با فساد سه مرحله دارد و این مراحل نسبت به هم تقدم و تأخر دارند . اول پیشگیری است، برنامه‌ریزی‌ها و سیاستگذاری‌ها، داشتن دستورالعمل‌ها، منضبط بودن، قانونگرا بودن و... مگر میشود مملکتی قانونگرا نباشد، اما فساد در آن قابل کنترل باشد؟
دوم مرحله مراقبت و نظارت است. الان با عنوان سوت‌زنی مطرح میکنند که گزارش بدهیم. این مربوط به زمانی است که شما برنامه‌تان را اعلام و اجرایی کردید. مراقبت کنید که از خطوط برنامه تخلف انجام نگیرد. اگر در این دو مرحله خوب عمل کردید، فسادها حتماً کم میشود و آنچه اصطلاحاً از دست در رفت را به دستگاه قضایی و برخوردهای قضایی حواله دهید. اما ما از دو مرحله نخست غفلت کردیم و حالا با پرونده‌های متعدد فساد روبه‌رو شده‌ایم.
فساد یک پدیده پویاست. کاملاً میداند چه‌کار میکند. میداند کجا نفوذ کند با چه کسی ارتباط برقرار نماید. یعنی آنها حتی به سراغ مأمور و قاضی هم می‌‌روند کما اینکه اخیراً هم اعلام شده که چند قاضی متخلف عزل شده‌اند. بنابر این آیا ما تمهیدات لازم برای واکسینه کردن نهادها و افرادی که باید مراقب و ناظر بر فسادها باشند، داریم؟ آیا توجه کرده‌ایم که چه کسانی را به دهان شیر می‌‌فرستیم و برای مراقبت و حمایت از او چاره‌اندیشی کرده‌ایم؟
خب اگر انجام نداده‌ایم چه بسا خود این ناظران هم وارد بازی مفسدان شوند که این یعنی کمک به تسریع شیوع فساد و آلوده کردن نیروهای دفاعی. از کار انداختن سیستم ایمنی و دفاعی هم بهترین هدیه و ابزار برای دشمن است. پس فاسد هوشیار است و میداند سیستم دفاعی کشور را فاسد کند به نفعش است. این بدترین وضعیت برای هر جامعه و سیستمی است.
پس شما در مبارزه با فساد، پیشگیری را بر برخوردهای قضایی رجحان می‌‌دهید؟
بله حتماً همین طور است. چون اگر این کار نشود یعنی روزنه‌های تخلف و فسادرا نبندیم یعنی بسترهای بروز فساد را رها کرده‌ایم. وقتی به قانونی که 10 سال پیش نوشته شده اهمیت نمی‌دهیم و آیین‌نامه‌هایش را تدوین و ابلاغ نمی‌کنیم خودمان مقصریم. وقتی سیستم نظارتی را به روز نمی‌کنیم، آنلاین و شفاف نمی‌کنیم و حتی از خود این نهادهای نظارتی مراقبت نمی‌کنیم، باز هم مقصریم چون خود این نهادها و مأموران آنها بیشتر از همه در معرض وسوسه فساد قرار می‌‌گیرند.
از فلان وزراتخانه می‌پرسم سیستم شما برای مبارزه با فساد چیست؟ میگوید نه این حرف را نزن. چرا؟ چون اگر من سیستم مبارزه با فساد بگذارم و اعلام کنم در واقع من دارم اذعان می‌کنم که فاسدم! تصور اینها این است که اگر پیشگیری صورت بگیرد و سیستم مقرراتی حاکم بشود فسادشان آشکار میشود. خوب اگر شما فسادی ندارید و از خودتان و زیرمجموعه‌تان مطمئن هستید از چه می‌ترسید؟
در توضیحات تان از یکدستی مجموعه‌های مختلف در دوران جنگ گفتید. الان برخی معتقدند که ما این سیستم یکپارچه را نداریم و گاه دیده میشود نهادهای مختلف به صورت جزیره‌ای عمل میکنند و ارتباطات لازم را با یکدیگر ندارند. خود همین موضوع باعث میشود با وجود صرف وقت و پول نتیجه مفیدی حاصل نشود. این وضعیت جزیره‌ای هم آیا در بروز فساد تأثیرگذار است یا میتواند مانعی بر سر راه مبارزه جدی با فساد باشد؟
ما در مدیریت دو اصل داریم.یک اصل تقسیم کار است و دیگری اصل ایجاد هماهنگی است. فلسفه تقسیم کار این است که آن مورد به قدری بزرگ و تخصصی است که اگر تقسیمش نکنید تخصص‌های لازم نمی‌توانند بیایند کار را پوشش بدهند. ولی بلافاصله بعد از این کار شما اصل هماهنگی را باید به کار ببرید. یعنی این کار یک هماهنگی و هم‌افزایی می‌‌خواهد.
اطلاعات باید بیاید یک‌جا جمع و مشخص شود که در هر مورد هر کسی چه بخشی را عهده‌دار شود. مثلاً موضوع تأمین رفاه مردم یک امر عمومی است. هم وزارت بهداشت باید ورود کند، هم وزارت بازرگانی باشد، و... باید 10 تا وزارتخانه وارد شوند تا این امر اتفاق بیفتد. اما اصل رفاه مردم یک چیز است. یک کل است که ما آن‌را تقسیم و تخصصی‌اش کردیم. ادامه تقسیم کار به یک امر مهم‌تر میرسد به نام ایجاد هماهنگی. ما در تقسیم کار استادیم! اما در ایجاد هماهنگی مشکل داریم. بنابراین مواجه می‌شویم با جزایر گوناگون. هر کدام هم فکر میکنند مرکز عالم هستند و بقیه هیچ کاره‌اند. پس طبیعی است که این جزایر پدید بیاید. خود اینکه شما نمی‌توانید اینها را با هم جمع بکنید در واقع از آن دید کلانی که نسبت به کل واحد داشتید، فاصله گرفتید. فاصله گرفتن همان و در این شکاف‌ها فساد ایجاد شدن، همان.
