سخنان قابل تامل سیدمحمد بهشتی: عادت غرزدن درمورد همه چیز تا جایی پیش رفت که دیگر به ایران می‌گوییم «خراب شده»

پاسخ اولیه من به این سؤال مخالفت با فعلی است که به کار بردید. آیا رؤیای ایرانی را می‌شود «ساخت»؟ چطور می‌توانیم امور فرهنگی را «بسازیم»؟ من خلاف کسانی که فکر می‌کنند در امور فرهنگی ما همچون یک نجار می بایست وارد عمل شویم و چیزی را بسازیم، می‌اندیشم. نجار رفتاری فاعلانه در برابر چیزهای منفعل دارد. مدیریت نجارمآبانه درامورفرهنگی اشتباه و غلط است زیرا درمقولات فرهنگی، ما آنقدر صاحب اراده نیستیم.
روش جایگزین شما برای کمک به یک جامعه که بتواند رؤیای خودش را بسازد و در مسیر تحقق آن رؤیای جمعی گام بردارد چیست؟

فرهنگ به روزگاران پدید آمده و کار یک نسل و دو نسل نیست. همه فرهنگ‌ها محصول تاریخ هستند. بنابراین ما با روش یک نجار موفق نخواهیم شد برای یک فرهنگ رؤیاپروری کنیم. توصیه من این است که مثل یک باغبان عمل کنیم. باغبان منفعل فعال است؛ باغبان نمی‌تواند تصمیم بگیرد زمستان در پیش نباشد چون زمستان با تمام واقعیتش وجود دارد و خودش را به باغ و باغبان تحمیل می‌کند.
زمانی ما شیفته وار به سرزمینمان نگاه می‌کرده‌ایم و رؤیای جمعیمان در حوالی این احساس برتری و فضیلت، می‌چرخید و زمانی دیگر- بیشتر صحبتم معطوف به بعد از مشروطه است- نوعی بیگانگی با عناصر فرهنگی یا انزجار از آنها پدید آمد و رؤیای ایرانی به محاق رفت و بیشتر رؤیاها بعد فردی به خود گرفتند. نظر شما در این باره چیست؟
اگر به کهن‌ترین سند مکتوب درباره ایران رجوع کنیم دستگیرمان می‌شود که نوعی تلقی خاصی به ایران وجود داشته. منظورم از این سند کهن، «نامه تنسر» است. تنسر از نزدیکان و حامیان اردشیر بابکان بوده و این نامه، نامه‌ای است که به شاه مازندران نوشته است. در این نامه ایران با محاسن بسیار توصیف و در آن ایران، بهترین سرزمین‌های عالم نامیده شده است. این نگاه به ایران تقریباً در نوشته‌های اکثر کسانی که درباره ایران-تا دوران مشروطه- چیزی نوشته‌اند وجود دارد. تنها فرهنگی در جهان که همزمان هند، چین، اروپا و... را دیده بود، ایرانی‌ها بودند. چینی‌ها تا دوره تیموری غیرازایرانی، کس دیگری را ندیده بودند. اصلاً خود ایران را هم ندیده بودند و فکر می‌کردند جهان یعنی چین. اروپایی‌ها تا زمانی که جریان استعمار شروع می‌شود یعنی زمانی که اروپایی‌ها از اروپا بیرون می‌زنند، چیزی که از جهان می‌شناسند به اطراف مدیترانه محدود است و خارج از این جهانی که می‌شناسند، ظلمات است.
شاردن وقتی وارد اصفهان می‌شود می‌نویسد که در عین شگفتی اصفهان مثل جنگل می‌ماند. همان زمان داخل شهرهای اروپایی یک عدد درخت وجود ندارد. این وسط یک اتفاقی می‌افتد که پاسخ سؤال شما هم در این اتفاق است. ما از قبل از مشروطه و بعد از جنگ‌های ایران و روس از زمانی که فکر تجدد در ایران ایجاد می‌شود هر وقت به فرهنگ و سرزمینمان نگاه می‌کنیم به نظرمان غلط می‌آید. فکر می‌کنیم که این سرزمین اصلاً قابل زیست نیست! با خود می‌گوییم چطور اصلاً پدران ما این خطه را انتخاب کردند برای زندگی؟ می‌گوییم نعوذبالله چطور عدلی است که خداوند بهترین سرزمین‌ها را به اروپایی‌ها داده و بدترین جای جهان از آن سرزمین ما شده است.اتفاقاً منطق‌هایی هم این ایده را بخوبی پشتیبانی می‌کنند. مثلاً اینکه خب می‌بینیم که ابرها از اقیانوس تا ایران هزاران کیلومتر را طی می‌کنند اما همین که می‌خواهند به ایران برسند با مانعی بلند به اسم کوه‌های زاگرس مواجه می‌شوند و نمی‌توانند وارد فلات ایران بشوند. از آن طرف ابرها از تبخیر آب دریاچه خزر تشکیل می‌شود و تا می‌خواهند وارد فلات مرکزی ایران بشوند با کوه‌های البرز برخورد می‌کنند و متوقف می‌شوند. اینها را می‌بینیم و می‌گوییم خب این غلط است دیگر! اگر غلط نبود این دو کویر بزرگ -که مانند دولکه ننگ وسط سرزمین ما هستند -پدیدار نمی‌شد. ازهمین روهم هر گاه وضع اقتصادی خوب می‌شود سعی می‌کنیم غلط‌های سرزمینمان را بگیریم. تونل کوهرنگ را می‌زنیم تا غلط سرزمین را بگیریم یعنی کوه‌های زاگرس را از سر راه برداریم و آب را به یزد برسانیم تا در آنجا پرورش مرغابی بدهیم! از یک جای دیگر هم ناراحتیم و آن اینکه چرا فرهنگ ایرانی مانند فرهنگ اروپایی نیست؟! حتماً خیلی شنیده ایم این جملات را؛ غربی‌ها خیلی آرمانگرا هستند. آنها خیلی رک و سرراست و صادق هستند ولی ما خیلی پرده و پوشیده داریم و مستوریم و این بد است. اروپایی‌ها خیلی نظم دارند ولی ما هیأتی کار می‌کنیم و بی‌نظمیم. آنها را مصداق درستی و خوبی می‌دانیم و وقت مقایسه خودمان با اروپایی‌ها هی نق می‌زنیم که چرا پس ما اینقدر کجیم.
ما وقتی که از منظر غربی به سرزمینمان نگاه می‌کنیم می‌بینیم که همه چیزمان غلط است. همانطورکه پیشترهم گفتم اساساً انسان غربی در مواجهه با سرزمین ما کلاً در حالت تعجب و بهت است که چطور اصلاً می‌شود در این سرزمین بی‌آب و علف زیست! چراکه از نظر اروپایی، سرزمینی قابل زیست است که منابع زیستی در آن بالفعل باشد. در ایران منابع و امکانات زیستی همه بالقوه هستند و از نظر او اینجا غیرقابل زیست است و تنها جاهایی که رودخانه دائمی وجود دارد می‌شود زندگی کرد.
نکته اینجاست که درسرزمینی که همه چیز درآن بالقوه است هنرزیستن، از قوه به فعل درآوردن منابع و ظرفیت‌هاست. وقتی که ما مجهز به این هنر یعنی از قوه به فعل درآوردن بشویم آن وقت نقطه آغاز آنچه در میراث بشری محصول از قوه به فعل درآوردن است می‌شود همین ایران. خیلی از وقت‌ها سؤال پیش می‌آید که چرا ایران درحالی که اطراف آن چین، هند و آفریقا مستعمره شدند مورد استعمار قرار نگرفت؟ پاسخ ساده است: ما تا زمان کشف نفت هیچ چیزی که به چنگ آوردنی باشد نداشتیم و این جذابیتی برای اروپایی که عمده هنرش به چنگ آوردن است نداشته. نفت که پیدا شد چون یک امر به چنگ آوردنی است ما جذاب شدیم و قضیه دارسی و... پیش آمد.
اینها را گفتم تا به اینجا برسم که بگویم رؤیای ایرانی در نتیجه نوعی اختلال، از حرکت و

بزرگ شدن بازماند. اتفاقی که پس از جنگ‌های ایران و روس می‌افتد این است که نوعی اختلال در اهلیت ما رخ می‌دهد. ما تا قبل از آن اهل این سرزمین هستیم و درآن اختلال ایجاد می‌شود؛ اختلال نسیان. اولین جایی که این اختلال خودش را نشان می‌دهد در تفکر نخبگان نسبت به ارزش این سرزمین و فرهنگ است و بسرعت چندی پس از اصلاحات ارضی درهمه مردم ایران پدیدار می‌شود. الان یک ایرانی شیر آب را طوری باز نگه می‌دارد که انگار به اقیانوس آرام وصل هستیم. ما فراموش کردیم رؤیاهایمان را. ما نااهل نیستیم فقط دچار نسیان شده‌ایم.

 راه حــل چیســت؟ چطــور بایــد رؤیاهایمان را و هنرمان را دوباره داشته باشیم؟
راه حلش دوباره به یاد آوردن است.
اول از همه نخبگان ایرانی باید کمک کنند تا همه به یاد بیاورند راه و رسم اهلیت این سرزمین را. اهل این سرزمین می‌تواند در این کشور آسوده زندگی کند. ما فکر می‌کنیم این اهلیت با مشقت و سختی همراه است و قدیم‌ها مردم ایران در سختی و تنگدستی و بیچارگی زندگی می‌کردند و احیاناً خدا را هم شکر می‌کنیم که چقدر امروز همه چیز خوب و راحت شده نسبت به قدیم. تا حدودی می‌تواند این گفته درست باشد اما شواهد نشان می‌دهد که مردمان ایران زمین در روزگاران قدیم با هنر از قوه به فعل درآوردن، هم خوب زندگی می‌کردند. اسناد و اطلاعات در شهر کاشان نشان می‌دهد که امروز ۵۰۰ خانه مجلل قدیمی از دوره قاجار باقی مانده. این رقم در پایان دوره قاجار به حدود یکهزار عدد خانه می‌رسد. یعنی یکهزار خاندان ثروتمند در این شهر کویری زندگی می‌کردند. خب سؤال اینجاست که این ثروت از چه محلی فراهم می‌شد؟ مثلاً آب فراوان برای زراعت سودآور وجود داشت یا مرتع سرسبز برای دامداری؟ هیچ‌کدام! نفت هم که نبود که این خاندان ها سرگلوگاه نفت بنشینند و سهم بیشتری از رانت ببرند. جالب است که بدانید، بنا به گزارش هایی که از دوره قاجار به دست آمده، مثلاً در دوره ناصری میزان مالیاتی که کاشان می دهد، ۵ درصد کل مالیات کشور است و ایالت گیلان ۴ درصد. از چه محلی این همه مالیات می‌دهند؟ حتماً ثروتی تولید می‌کنند که مالیات یک شهر کوچک از کل ایالت گیلان بیشتر مالیات می‌دهد. ببینید کاشان به اعتبار کاشانی بودن کاشانی‌ها، می‌توانست چنان تولید ثروتی داشته باشد که در دوره فتحعلی شاه گزارش می‌شود که میزان منسوجات ابریشمی که در انبارهای کاشان هست از لندن بیشتر است! درشرایطی که هند از مستعمرات انگلیس است و خب باید منسوجات ابریشمی زیادی داشته باشد. من می‌گویم ما در کاشان، امروزه اهل کاشان احتیاج داریم که بتواند ثروت، معرفت و فرهنگ تولید کند که نداریم. دریزد اهل یزد احتیاج داریم که نداریم. و در ایران اهل ایران لازم داریم... و نداریم. حرفم به این معنی نیست که ملخ تخمش را خورده باشد نه! فقط دچار نسیان شده‌ایم. فراموشمان شده که چه کسی هستیم.

در این دقیقه تاریخی که درآن هستیم درک این فضیلت تاریخی وبه یاد آوردن رؤیاهایمان و نیز به دست آوردن دوباره اهلیت ایران، چطور می‌تواند در پیچ‌های دشوار شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به کمک ما بیاید و این یادآوری چه مکانیزمی دارد؟
نخبگان ما باید متوجه بشوند که می‌بایست جانشین‌های خلف فردوسی باشند. بگذارید بگویم فردوسی در چه شرایطی بپاخاست. ما از قبل از ورود مسلمین به ایران تا یکی دو قرن بعد ازآن دچار یک نوع افسردگی و پژمردگی ملی شده بودیم. یادمان رفته بود که چه کسی هستیم. دراین وضعیت نهضتی درنخبگان ما حول بیداری مجدد ایران، شکل می‌گیرد و ازدل منظومه روشنفکران و نخبگان، فردوسی مأموریت نوشتن شاهنامه راعهده دارمی شود. خیلی‌ها می‌گویند که شاهنامه زبان فارسی را زنده کرد و چه و چه اما من معتقدم بیش و پیش ازآن او بود که به یاد ایرانی ها آورد که چه کسی هستند.
 به نوعی دست به کار ساخت و پرداخت نوعی رؤیای حماسی برای ایرانی‌های پژمرده و بی‌چشم‌انداز شد... چیزی که امروز به آن احتیاج داریم.
 خب باغبانی که بیاید و رؤیاهای این سرزمین را شکوفا کند کیست و چه خصیصه‌هایی باید داشته باشد؟دانشگاهی است یا...
هنوزکه اتفاق نیفتاده! ان‌شاءالله یکی از این نخبگان بلند می‌شود و یک جوری رؤیاهای ما را در یک نقطه جمع می‌کند.

 معتقد هستید که این باغبان همان قهرمانی است که در قاموس یک فرد بلند می‌شود و نجات بخش ما است یا یک نوع خرد جمعی است؟
البته که امر فرهنگی با خرد جمعی پیش می‌رود نه قهرمان. اما اصلاً اینگونه درست نیست که این دومقوله را متضاد جلوه دهیم. خرد جمعی خودش قهرمانش را پدید می‌آورد. مهم این است که باید با فرهنگ نسبت باغبانی برقرارکرد نه نجاری.
 عده‌ای وقتی با عبارت رؤیای ایرانی روبه‌رو می‌شوند، آن را یکی از زیرمعانی ناسیونالیسم تلقی می کنند. آن هم نوعی ازناسیونالیسم که به گذشته پیوند می‌خورد و هیچ رویی به آینده ندارد. گویی نوعی خواب شیرین که در گذشته بوده و هنوز ایرانی ها آن را تخیل می‌کنند. به نظر شما این دو مفهوم و کانسپت چه نسبتی با همدیگر برقرار می‌کنند؟
ببینید ریشه ناسیونالیسم درغرب است. از زمانی که بحث نیشن استیت (nation-state) داغ می‌شود بحث ناسیونالیسم هم ایجاد می‌شود و اساس آن هم برتصنع است یعنی نجاری. ما ملت آلمان یا ایتالیا نداریم اینها روی کاغذ درست شده‌اند. در جهان تعداد ملت‌های واقعی از انگشتان دست بیشتر نیست. بارزترین و شاخص‌ترین آنها هم ایران است. ملت ایران حاصل تصنع نیست. ملت ایران میز نیست که مصنوعاً ایجاد شده باشد. از آن ناسیونالیسمی که همه از شنیدنش کهیر می‌زنند بوی نجاری و تصنع استشمام می‌شود. اما در مورد ایران ماجرا فرق می‌کند. ما یک ملت بزرگ و بارز از نوع واقعی هستیم که سال‌ها خودجوش شکل گرفته و رشد کرده و ناسیونالیسم مرتبط با آن هم قابل توجه و ارزش است. بنابراین رؤیای ایرانی که ریشه در فرهنگ غنی تاریخ این سرزمین دارد یعنی ناسیونالیستی به شمار می‌رود هم دارای ارزش است.
به‌عادت غرزدن درمورد همه چیزایران اشاره کردید و اینکه همواره دنبال گرفتن غلط‌های کشورهستیم. این غرزدن در دوران معاصر تا جایی پیش رفت که دیگر به ایران می‌گوییم «خراب شده». هرطور شده و به هرقیمتی هم می‌خواهیم ترک وطن کنیم. انگارکه ایرانی‌ها بخواهند از ایرانی بودن استعفا بدهند و رؤیاهایشان را در جای دیگری بجویند. مهاجرت با این تعبیر یک اکت ضد رؤیای ایرانی است.
حدود ۱۰ درصد جمعیت ایران از حدود ۴۰ سال گذشته به کشورهای دیگر مهاجرت کرده‌اند. این عدد خیلی بزرگی است. اما بگذارید از یک زاویه دیگر به موضوع مهاجرت نگاه کنیم و بحث رؤیای ایرانی را در این زاویه بازتعریف کنیم. ببینیم آیا آنها از رؤیای ایرانیشان تهی شده‌اند یا همچنان آن را درون خود دارند و بخشی از آن هستند. اول اینکه کسانی که ازایران رفتندعموماً کسانی بودند که دستشان به دهنشان می‌رسیده و با هواپیما وشرایط نسبتاً خوب سفرکردند. البته تعدادی هم بودند که لای گاو و گوسفندها از مرز رد شدند اما عموماً با شرایط خوبی رفتند. دوم اینکه ایرانی‌های مهاجردرکشورهای مقصد به گدایی نیفتادند. علاوه براین، عموم کسانی که رفتند از میزان سواد و تحصیلات بالایی برخوردار بودند. یعنی اگر بخواهیم این گروه را توصیف کنیم باید همان عبارت مصطلح «فرار مغزها» را به کار ببریم. اینجا این سؤال پیش می‌آید که آیا مهاجرین کشورهای دیگر هم همین ویژگی‌ها را دارند؟ آیا مهاجران چینی، ژاپنی، ایتالیایی و... هم همین قدر الیت هستند؟ خیر. اکثر مهاجرین کشورهای دیگر از طبقه فرودست اجتماع هستند و معمولاً نیروی کار ارزان محسوب می‌شوند. نکته دیگر اینکه چرا بیشتر ایرانی‌ها اصرار دارند اروپای غربی و امریکای شمالی را به‌عنوان مقصد مهاجرت انتخاب کنند؟ مگر تایلند، روسیه، کره و... کشورهای خوبی نیستند؟ نکته اینجاست که ایرانی می‌گوید به من بگو بهترین جای جهان کجاست تا من به آنجا مهاجرت کنم. درآن کشورها تازه مهم‌ترین بخش‌هایش را انتخاب می‌کنند. در اروپا مثلاًغیراز برلین، فرانسه و هامبورگ در و دهات هم هست. اما ایرانی‌ها عمدتاً در شهرهای مهم و اصلی سکنی دارند. مهاجرین نسل اول همه اوقاتشان از سرزمین مادری تنگ است. فقط عیب می‌بینند. اما درهمان حال در سرزمین میزبان چمدان‌هایشان را انگار نمی‌خواهند باز کنند. منتظر خبری هستند که اوضاع بهتر شده تا برگردند. یعنی یک چیزی موجب اوقات تلخی آنها بوده و منتظرند که رفع شود و برگردند.
موضوع اینقدرها هم ساده نیست. فرهنگ و رؤیا دردرون آدم‌ها ریشه می‌دواند. آدمی نمی‌تواند از آنها فرار کند. خصوصاً فرهنگ و رؤیای ایرانی.

چرا ایرانی‌ها بشدت از ایجاد کامیونیتی و اجتماع فراری هستند؟
چون اگر مثل چینی‌ها و... آنقدر درون خودشان باشند هیچگاه توسط جامعه میزبان آن‌طور که باید پذیرفته نمی‌شوند و رؤیای ایرانی ایجاب می‌کند که پرستیژ ایرانی‌ها همه جا حفظ شود. ایرانی نمی‌خواهد و نمی‌پذیرد که همیشه «دیگری» و شهروند درجه ۲ باقی بماند. ایرانی‌های مهاجر بنا به‌ ویژگی‌های جمعیتی که دارند برای حفظ موجودیت خودشان نیازی به کامیونیتی ندارند. زیرا موجودیت فرهنگیشان متصلب در مظاهر فرهنگی نیست. آنها از روز اولی که وارد جامعه میزبان می‌شوند در سر رؤیای وزیر، وکیل و رئیس جمهوری شدن را می‌پرورانند. در همه دوران‌ها و موج‌های مهاجرت ایرانی‌ها، همین‌طور رفتار شده است. آنها می‌روند تا رؤیای ایرانیشان را ادامه دهند؛ رؤیایی که فکر می‌کردند در داخل ایران مجالی برای رشد و بالندگی آن پیدا نخواهند کرد. در شرایط امروزجامعه منزوی ما که نیاز مبرمی به ارتباطات جهانی دارد همین یک دهم جمعیت ایران است که می‌تواند به مثابه سرپل‌های ارتباط جهانی کمک بزرگی برای همه ما و حفظ رؤیای جمعی و مشترکمان باشند. آنها یک جمعیت بزرگ وموفق در مهم‌ترین جاهای جهان هستند.