«کسانی که اصلاً ازخلاقیت برخوردار نبودند به میدان آمدند، آنها در این جریان فقط مجرایی می‌دیدند برای رسیدن به کاخ قدرت و فتح کاخ سیاست ... آمدند و جامه اصلاح‌طلبی پوشیدند و خود را غسل تعمید داده و نام اصلاح‌طلبی بر خود نهادند.»
به گزارش جماران، روزنامه همشهری نوشت: محور مصاحبه «دوقطبی شدن فضای سیاسی کشور در آستانه انتخابات » بود و بنا شد پس و پیش هدف مروجان این جدل سیاسی را بررسی کنیم ،روند مصاحبه اما به سوی حال ناخوش اصلاحات رفت؛« حال نا خوشی» که از سوی محمدرضا تاجیک به «فیل نحیف» ،« فصل پاییز جریان اصلاح‌طلبی» و... تعبیر و توصیف می شود و مقصر را هم کسانی می داند در پی حضور در عرصه قدرت و سیاست، سرمایه اصلاحات را به ثمن بخس فروختند. او از جمله استراتژیستهای جریان اصلاحات است که همواره در پیروزی ها و خودنمایی‌های این جریان از خرداد 76 گرفته تا اردیبهشت 96 موثر بوده و اما حالا بازتولید این دست رخدادهای سیاسی -انتخاباتی را چالش بزرگ و اساسی جریان متبوعش می داند و می پرسد آیا می‌توانیم فضاهایی که به‌واسطه آن جشن انتخاب یا جنبشی راه انداختیم راه بیندازیم ؟ ماحصل گفت‌وگوی تاجیک،با همشهری بیشتر به نسخه ای برای برون رفت اصلاحات از شرایطی که به آن دچار شده می ماند؛ نسخه ای که مقابل پروژه « اهلی کردن اصلاحات»قرار دارد و قائل به« نقد درون گفتمانی» است و در نوک پیکانش ابتدا «پدر خوانده ها » و پس از آن «فرزندان ناخلف »جریان را نشانه گرفته است ، او بعد از طرح گلایه های قابل تاملش از پدر خوانده های ناظر و فرزند‌خوانده‌هایی که به انقلابیون شنبه توصیف شان می کند می گوید «اصلاحات نیازمند چرخش گفتمانی است و برای حصول این چرخش باید به سوی « اقلیت موثر» گام برداشت. » مشروح گفت وگوی همشهری با این استاد دانشگاه و از استراتژیستهای جریان اصلاحات که مشاور رئیس جمهوری در دولت اصلاحات و مشاور نخست وزیر دوران جنگ دردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری را در کارنامه خود دارد به شرح زیر است.
مدتی است کلیدواژه «دوقطبی» را در فضای رسانه‌ای والبته جدل‌های کلامی سیاسیون می‌شنویم؛ کلیدواژه‌ای که از جانب منبری‌های جناح راست و در آستانه انتخابات مجلس وارد فضای سیاسی و به جد از سوی همفکران رسانه ایشان برجسته شده است. به‌نظرتان مانور جناح راست بر موضوع دوقطبی‌شدن و دوقطبی‌کردن فضای سیاسی هدفمند است و اگر هست چه هدفی در آن مستتر است؟
پاسخ به این پرسش نیازمند مقدمه‌ای تحلیلی است. امر سیاسی و سیاست اگر گوهری، جوهری یا چهره زیرینی داشته باشد، این چهره و جوهره یک گوهره «آنتاگونیسمی»- «آگونیستی» است؛ یعنی مبتنی بر کثرت و بر تفاوت و تخالف یا مبتنی بر نوعی جدل و تعارض است. اگر این سویه جدلی و تعارض یا آگونیستی را از عالم سیاست حذف کنیم، سیاست می‌میرد و دیگر چیزی به‌عنوان سیاست وجود نخواهد داشت. سیاست وقتی معنا پیدا می‌کند که دگری و دگراندیشی وجود داشته باشد، یا به تعبیر ویتگنشتاین سیاست زمانی معنا پیدا می‌کند که در کنار یک بازی زبانی، بازی‌های دیگر هم امکان بروز و ظهور داشته باشند. سیاست بازی آلترناتیوهاست. بازی به‌اصطلاح خرده‌گفتمان‌های مختلف است. وقتی یک گفتمان مسلط و دامن‌گستر می‌شود و تمام ساحت سیاست را پوشش می‌‌دهد، آن‌وقت سیاست می‌میرد و دیگر نمی‌شود از سیاست صحبت کرد. سیاست همواره احتیاج به فضای کنشگری، فضای خالی و تهی دارد و می‌توان گفت که سیاست به فضاهای متکثر و متنوع نیاز دارد تا در آنها جاری و ساری شود و در هر ساحتی طرح نو دراندازد. به تعبیر دلوز، سیاست یک هستی‌شناسی صیرورتی یا شدنی دارد. سیاست همواره درحال شدن است، یک‌جا اگر بایستد و به تمامیت یا کلیت برسد، مرگش فرا می‌رسد و به پایان تاریخ خودش می‌رسد. در پرتو این مقدمه می‌توان گفت که هدف از طرح کلیدواژه دوقطبی‌شدن در فضای سیاسی این روزهای کشور چیست. به بیان واضح‌تر می‌توان گفت که مراد برخی از نفی دوقطبی‌شدن ساحت سیاست، سیاست‌زدایی از سیاست و زدودن درونمایه و گوهره رقابتی یا تهی‌کردن امر سیاسی از سویه سیاسی، دلالت‌ها و درونمایه سیاسی است. معنا ومفهوم واقعی این نفی این است که ما یک فضای تک‌قطبی داشته باشیم و دگر در خود مستحیل شود؛ معنایش این است که یک گفتمان در نقش دیگری بزرگ ظاهر شود و بقیه خرده‌گفتمان‌ها و پادگفتمان‌ها در آن محو شوند. معنا و مفهومش این نیست که در تقاطع خرده‌گفتمان‌های مختلف، یک جغرافیای متنوع و متکثر گفتمانی حاصل شود و آن جغرافیای متنوع و متکثر بتواند تمامی ساحت‌های جامعه را پوشش دهد و به این معنا ما جامعه تک‌قطبی داشته باشیم. یک یا تک‌قطبی مدنظر اینان این است که بقیه جریان‌ها و خرده‌گفتمان‌ها در یک جریان مستحیل شوند؛ آن جریانی که اصیل، فراگیر است و مُهر تأیید بر آن خورده است. تنها کاری که باید سایر هویت‌ها و اندیشه‌ها و صداهای متفاوت و متمایز بکنند، این است که باید دق‌الباب کنند و با اجازت و رخصت وارد حریم آن گفتمان شوند و خودی آن گفتمان تعریف شود تا از این رهگذر از چندقطبی‌کردن جامعه ممانعت شود، به‌نظرم این هدفی است که دنبال می‌شود که نتیجه‌اش صرفا بی‌خاصیت‌کردن و خنثی‌کردن امر سیاسی است.
می‌شود گفت خودی‌ها و مُهرتأییدگرفته‌ها به‌دنبال حذف اصلاح‌طلبان از صحنه سیاست هستند؟
ببینید، نوع استراتژیای که از سوی برخی کنشگران سیاسی امروز جامعه دنبال می‌شود، استراتژیای است که به تعبیر آگامبن می‌توان آن را ادغام حذفی یا حذف ادغامی نامید. تلاش بر این است که جریان اصلاح‌طلبی از درون تفکیک و تخریب شود و اجزایی از این جریان را حذف و بخشی دیگر را در خود ادغام و برخی را نیز خنثی کنند. به بیان دیگر، تلاش می‌کنند، جریان اصلاح‌طلبی تبدیل شود به پژواک صدا و ادامه هستی‌شناختی و معرفت‌شناختی جریان مسلط، اما با زبان و بیان و با ادبیات دیگر.
این استراتژی سبب لاغرشدن و ضعیف‌شدن جریان اصلاحات شده است؟
بله اما این یک روی سکه است که به هرحال رقیب در تلاش است یک اصلاح‌طلبی نحیف و ضعیفی شکل بگیرد. به‌نظر من، در نگاه استراتژیک رقیب هم حضور و وجود یک جریان اصلاح‌طلبی ضعیف و نحیف و به تعبیری دیگر، یک اصلاح‌طلبی اهلی‌شده و رام‌شده و یک اصلاح‌طلبی‌ای که می‌تواند نوعی بازی در زمین بازی بزرگ قدرت و سیاست آنان باشد از ضرورتی عقلانی (عقل ابزاری) برخوردار است.
آیا واقعا رقیب توانسته در این مدت اصلاحات را اهلی قدرت کند؟ در این توصیف شما ما می‌توانیم بگوییم مجلس دهم نمود یک اصلاح‌طلب اهلی‌شده است؟
در جریان رسمی و اسمی اصلاح‌طلبی، رقیب تا حدودی موفق بوده است، یعنی ما یک جریان مسلط اصلاح‌طلبی داریم که همه اهداف و آمالش زیستن و بودن و ماندن و بالیدن در بازی قدرت یا سهمی از قدرت داشتن است و تحقق این هدف به قواعد و قوانین بازی قدرت تن درمی‌دهد و تمامی هستی جریان اصلاح‌طلبی را در بازی قدرت و سیاست مرسوم و مسلط فشرده و خلاصه می‌کند و جریان اصلاحات را از درونمایه فرهنگی، اندیشگی، گفتمانی، معرفتی و اجتماعی تهی می‌کند و به تعبیر نیچه تنها یک صورتک غلیظ سیاسی ومعطوف به قدرت به آن ارزانی می‌کند؛ که اگر در قدرت و با قدرت بود و سهمی از قدرت داشت، حیات دارد و اگر نه ممات و احتضارش فرامی‌رسد. آنچه اتفاق افتاده این است که جریان اصلاح‌طلبی مرسوم و مسلط و در قدرت، جفایی تاریخی به جریان اصلاحات کرده است و جریان اصلاح‌طلبی را یک بازی در میان بازی بزرگ‌تر و بزرگ‌ترها قرار داده است، اصلاح‌طلبی را از درونمایه و سویه‌های اصلی و اصیل خود تهی کرده و آن را به‌صورت یک بازی سیاسی رسمی به نمایش گذاشته است. بنابراین به نظر من دو دست در ضعیف و نحیف شدن جریان اصلاح‌طلبی نقش داشته‌اند؛ یک دست از برون و یک دست از درون. آن دستی که از درون عمل کرد به‌مراتب مؤثرتر از دستی بود و هست که از برون ضربه زد. همواره گفته‌ام که ما باید به نقادی خودمان بنشینیم و ببینیم آنچه از ماست که برماست چیست؟ سهم ما در نقاشی و کشیدن این نقش از جریان اصلاح‌طلبی امروز چیست؟ نقشی که نه چندان زیباست! نه چندان فریبا و نه چندان کارآمد و نه چندان اصلاح‌طلب است و نه چندان می‌تواند با نسل امروز ارتباط برقرار کند ونه چندان می‌تواند در تئاتر خودش تماشاگری داشته باشد و نه چندان می‌تواند، تماشاگران تئاتر خود را به تماشاگران فعال وتماشاگران بازیگر تبدیل کند. چه اتفاقی درجریان اصلاح‌طلبی افتاده که از آن توفندگی و شکوفایی و بالندگی دور افتاده و امروز به حاشیه کشیده شده است؟امروز ما چندان مطمئن نیستیم که با این پا بشود، چندقدمی برداشت یا بشود به عصای آن تکیه کرد و چندان مطمئن نیستیم با دم مسیحایی جریان اصلاح‌طلبی زیبای خفته را بتوان بیدار کرد و موج دیگری درانداخت. چه اتفاقی افتاده و چه کسانی در ایجاد این فضا و شرایط و حال و روز اصلاح‌طلبی دخیل بوده‌اند؟
این دست درونی چه کسانی هستند؟ چقدر قدرت درون جریان اصلاحات دست آنهاست؟
به قول بزرگی روایت یک جریان یا جنبش، از آغاز تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد روایت دیگری است. به تعبیر «فوکویی» روایت پدیدآورندگان یک جریان، یک روایت است، روایت کسانی که بعد از ایجاد جریان تلاش می‌کنند جریان را مصادره کنند، روایت دیگری است، پالمر می‌گوید که لنین موج انقلاب 1917 را ایجاد نکرد بلکه توان و استعداد او این بود که این موج را مصادره کند، همواره در جوامع بشری عده‌ای تولید موج می‌کنند و از استعداد و امکان تولید امواج اجتماعی و سیاسی برخوردارند، جنبش‌ها را برپا می‌کنند، از جنبش‌ها، جشن‌ها می‌سازند و از جشن‌ها، جنبش‌ها می‌سازند. اما این معنا و مفهومش این نیست که در فردای پیروزی آن جنبش یا در فردای تبدیل‌شدن آن جنبش به یک گفتمان هژمونیک و استعاری، جریان کماکان در اختیار پدیدآورندگان باقی بماند، زیرا عده‌ای «فرزندخوانده‌های ناخلف» شروع می‌کنند «پدران» و «پدیدآورندگان» را خوردن و جایگزین آنها می‌شوند و جریان را مصادره می‌کنند و از آن جریان برای رسیدن به مقاصد خودشان ابزاری می‌سازند؛ به تعبیری دیگر، این فرزندخواندگان ناخلف از جریانی که مصادره کرده‌اند، «برج بابلی» برای رسیدن به عرش قدرت، ثروت و منفعت می‌سازند. این افراد کسانی هستند که نه یک کلام به گفتمان جریان افزوده‌اند و نه برای اعتلا و استعاری‌شدن این جریان هزینه‌ای پرداخته‌اند و هیچ جا بار گران آن را بر دوش نکشیده‌اند. آنها «انقلابیون و مجاهدین شنبه» هستند که درفردای جریانات پیدایشان می‌شود و ازجریان استفاده ابزاری می‌کنند. جریان را به اندازه فهم خودشان تقلیل می‌دهند و چون خودشان نه فهمی دارند و نه قدر و اعتباری، جریان را به اندازه و قامت خودشان تقلیل می‌دهند و کوچک و خفیف و کاریکاتوریزه‌اش می‌کنند. این اتفاق درمورد جریان اصلاح‌طلبی هم رخ داد.
کسانی که قامت اندیشگی رشیدی نداشتند و اصلا از خلاقیت برخوردار نبودند به میدان آمدند، آنها در این جریان فقط مجرایی می‌دیدند برای رسیدن به کاخ قدرت و فتح کاخ سیاست که در مسیر و جریان دیگری این فضا را برای خودشان مهیا نمی‌دیدند. آمدند و جامه اصلاح‌طلبی پوشیدند و خود را غسل تعمید داده و نام اصلاح‌طلبی بر خود نهادند و برای رسیدن به قدرت به «هر حشیشی متوسل شدند» و به هرشکلی از اصلاح‌طلبی استفاده ابزاری کردند و متأسفانه در فضای سیاسی کدر و مغشوش امروز ما موفق نیز شدند و توانستند موج اصلاح‌طلبی را به نفع خود مصادره کنند و در فردای آن روز که در قدرت قرار گرفتند آن کردند که در بیان و سخن نفی می‌کردند و یا به تعبیر شاملو آن کردند که «عدوی» و «نافی»اش بودند و هیچ توجه نکردند که این تئاتر سیاسی را عده قابل‌توجهی از مردم تماشا می‌کنند و این نمایش می‌تواند نوعی دلزدگی و روی‌گردانی و واگرایی نسبت به جریان اصلاحات بین مردم ایجاد کند. آنها اصلا به این مسئله توجه نکردند چون به جریان اصلاحات به‌عنوان یک سرمایه تاریخی توجه نکردند و این سرمایه را به ثمن بخس فروختند و هزینه رسیدن به اهداف و آمال و اراده معطوف به قدرت خودشان کردند، به‌گونه‌ای که به قول آن شاعر، امروز نعش این شهید عزیز روی دستان ماست.
معتقدید که جریان اصلاحات شهید شده است؟
به یک معنا بله زیرا به تعبیری عامیانه «دیگه با این ریش نمی‌شه رفت تجریش». من معتقدم باید درجریان اصلاح‌طلبی روح جدیدی دمیده شود.
بعد از سال 88 که می‌گفتند جریان اصلاح‌طلبی به حلقه‌های پنج، شش نفره تقلیل یافته است اما اصلاحات در سالهای 92و 94 و حتی 96 نشان داد که همچنان می‌تواند موج آفرین و تعیین‌کننده باشد اما در 2سال اخیر و بامضاعف‌شدن مشکلات اقتصادی و معیشتی، درست یا نادرست، اصلاحات مردم را دلسرد کرده، آیا اصلاحات می‌تواند بازهم جنبشی به راه بیندازد و جشن پیروزی بگیرد؟
اگر بخواهیم تحلیل منصفانه‌ای داشته باشیم، باید این فیل نحیف‌شده و بیمار را در روشنایی قرار دهیم و ببینیم که بر او چه گذشته و می‌گذرد. مشکل ما در شرایط کنونی فقط در این محدود نمی‌شود که آن کسانی که به‌نام جریان اصلاح‌طلبی در نهادهای قدرت قرارگرفتند آن نکردند که باید می‌کردند و آن کردند که نمی‌باید می‌کردند، این تنها مشکل ما نیست. افزون بر این، مشکل تنها این نیست که اصلاح‌طلبان در عمل ناکارآمد بودند و کژ‌راهه و بیراهه رفتند و باز مشکل ما این نیست که بسیاری از اصلاح‌طلبان در قدرت، هم همان چیزی را تولید و بازتولید کردند که نافی و عدوی‌اش بودند، یک بُعد مشکل ما برمی‌گردد به آنانی که برای خود منزلت و شأن پدرخواندگی قائلند. دیرزمانی است که از این پدرخوانده‌ها ندا و کنش پدرانه‌ای نمی‌رسد، دیرزمانی است که از باغ اندیشگی، نظری و استراتژیک آنها بری نمی‌رسد و تازه‌تر از تازه‌تری نمی‌رسد.
پدرخوانده‌ها در برجی رفیع نشسته‌اند و فقط نظاره می‌کنند و فقط زمانی نمایان و ظاهر می‌شوند که می‌خواهد نقدی را جاری کنند و یا چینش قدرت را تغییر دهند. در هیچ جای تصمیم‌ها و تدبیرهای آنان در سایه یا با دم مسیحایی آنان وارد عرصه قدرت و سیاست شده‌اند حضوری جدی و معنادار ندارند و نیز هیچ تلاشی برای نوکردن گفتمان و افزودن کلمه‌ای و دقیقه معنایی و مفهومی به این گفتمان و یا تغییر و تحویل بیان و زبان اصلاح‌طلبی به‌تبع تغییر نسلی و عصری و تامین و تحفظ استعداد و امکان هژمونیک آن، ندارند. اینان حتی نتوانسته‌اند با گذشت چند دهه منظومه معنایی اصلاح‌طلبی را به قامت و قاب و قالب یک گفتمان تمام‌عیار دربیاورند و آن را از یک «نام» خارج کنند.
نتواسته‌اند یا نخواسته؟
هر دو.
یعنی دچار رخوت نیستند؟ و توانایی انجام چنین بایدهایی را نداشتند؟
بیشتر از این توانایی و استعداد و مسئولیت در آنها وجود ندارد، بسیاری از آنان اسیر کلیشه‌های ذهنی و نوعی نارسیسم هستند و بسیاری از آنها به‌نظر من فقط یک نام و یک تمثال هستند.
می‌توان گفت چون ظهور و بروز جریان اصلاحات یکباره و بدون برنامه و داشتن استراتژی مشخص صورت گرفت و به تعبیر عامیانه آن شکل‌گیری‌اش به‌صورت محفلی و هیاتی بود به این سرنوشت دچار شد؟
طبیعتا یک عامل همین است. اصلاح‌طلبان هم‌اکنون نیز از حزب و تشکیلات نامش را یدک می‌کشند و تحزب آنان هیچ‌گاه در معنای مدرنی که از حزب و تحزب می‌فهمیم، بروزی نداشته است. احزاب اصلاح‌طلب عمدتا مصداق حزب بدون حزب بوده و هستند. حزب برای برخی از اصلاح‌طلبان صرفا یک محفل دوستانه و پاتوقی است که عده‌ای دور هم جمع می‌شوند اما در درون‌شان 72ملت هستند. با همدیگر یگانه نمی‌شوند و در درون‌شان عبور و مرور از همدیگر بسیار نمایان است.واضح‌تر بگویم، اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند نه تشکیلاتی متناسب با نظام اندیشگی و گفتمانی و ارزشی اصلاح‌طلبی و نه متناسب با شرایط و فُرماسیون جامعه و متناسب فرهنگ سیاسی جامعه امروز ما شکل دهند. آن تلاش هم که برای اخذ قالب‌های تشکیلاتی از دنیای دیگر و از زیست جهان دیگر و از تجربه زیسته دیگران کردند، چندان موفق نبود و نیست. اما همانگونه که گفتم ناکامی جریان اصلاح‌طلبی را باید در علل و عوامل گوناگون جست‌وجو کرد.
می‌خواهم به بحث دوقطبی‌سازی جریان‌های سیاسی در کشور بازگردم. شما تأکید کردید، هویت سیاست در بروز تضادها و جدل‌هاست و اگر نباشد سیاست می‌میرد، تاکنون جریان اصلاحات توانسته در فضای سیاسی کشور به نفع خودش دوقطبی ایجاد کند؟
تا مقطع کنونی به نوعی و در عمق و گستره‌ای، بله. اگر بخواهیم منصفانه به این سؤال جواب بدهیم باید بگوییم که جریان اصلاحات به‌دلیل مشروعیت، مقبولیت نسبی و خاصیت استعاری‌ای که در جامعه داشته است، در مقاطعی توانسته نوعی وحدت در کثرت ایجاد کند و توانسته افکارعمومی را در مواقع خاصی مدیریت کند و به تعبیری در مقاطعی توانسته نقش نخ تسبیح را بازی کند و هویت‌های متکثر جامعه را در جایی به هم گره بزند و منظومه‌ای ایجاد کند. این منظومه لزوما ایدئولوژیک نبوده، اما به هرحال توانسته زنجیره‌ای از تفاوت‌ها را ایجاد کند. اصلاحات این خاصیت را داشته که در شرایط خاص تاریخی وارد فضای احساسی، روانی و روحی زیبای خفته جامعه شود و از آنان کنشگری فعال بسازد.
می‌شود گفت که اصلاحات در مقاطعی با ایجاد همنوایی در جامعه به قدرت دست یافته است؟
اصلاحات این امکان را داشته که در شرایط خاصی، محرک‌های خاصی را به جامعه تزریق کند و جامعه را به حرکت درآورد و زیبای خفته را بیدار کند و در فضای کارزار سیاسی به حرکت در آورد.
آیا اصلاحات همچنان می‌تواند این تحرک را در جامعه ایجاد کند؟
این سؤالی اساسی و چالشی بزرگ است. اینکه آیا ما همچنان می‌توانیم رخدادی به بزرگی خرداد 76 که خیلی قابلیت پیش‌بینی نداشت را ایجاد یا حتی بازتولید کنیم، آیا ما می‌توانیم پیروزی سال92 را بازتولید کنیم؟ آیا می‌توانیم فضاهایی که به‌واسطه آن جشن انتخاب یا جنبشی راه انداختیم، راه بیندازیم و به تعبیری انسان‌ها را به سوژه سیاسی بدل کنیم و از کلیت خیابان‌ها و شهرهایمان یک آگورا بسازیم که فرد‌فرد انسان‌ها در آن جمع شوند و برای خودشان و سرنوشت‌شان تصمیم بگیرند و اراده خودشان را تحمیل کنند. اندکی تردید دارم اما ناامید نیستم.
این آینده مورد نظر شما چه زمانی است. منظورتان انتخابات مجلس یازدهم در اسفندماه پیش‌روست یا انتخابات ریاست‌جمهوری 1400؟
به‌صورت انضمامی می‌توانیم فرض کنیم که این زمان شامل محدوده زمانی‌ای بشود که انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری آینده را دربرگیرد. سؤال این است: آیا ما در همین مقطع زمانی دوساله‌ای که در پیش داریم می‌توانیم یک 92 دیگر یا 76 دیگر بیافرینیم؟
من از شما می‌پرسم می‌توانید؟
برای من تکرار این رخدادها در شرایط کنونی خیلی سخت و سنگین است اما من سیاست را به تعبیر دریدایی می‌فهمم؛ یعنی ممکن کردن امر ناممکن؛ یعنی اگر در شرایطی که درها و روزنه‌ها بسته‌اند، عبور کردی سیاست‌ورز هستی! اگر دروازه‌ها و درها گشوده باشند و فرش قرمزی هم پهن باشد که همه کس می‌توانند عبور کنند. من همیشه فرضم این است که قفل یعنی کلیدی هم هست. بالاخره آن‌جایی که امکان رفتن نیست باید حرکت کرد و شرایط خلق کرد. شرایط به‌صورت دترمینیستی به تعبیر مارکس حادث نمی‌شود، شرایط خارج از اراده ما حادث نمی‌شود ما باید شرایط کنشگری و تحمیل اراده خودمان را فراهم کنیم، منتها باید اراده جمعی برای حصول این مهم شکل گرفته باشد که من آن را نمی‌بینم. برای تحقق این گشایش و تکرار این رخدادها باید هوشمند و هوشیار بود که من این هوشمندی و هوشیاری را نمی‌بینم.
در جریان اصلاحات کسانی که جو رسانه‌ای تولید می‌کنند و صدایشان از دیگران بلندتر است، خیلی به تصاحب مجلس یازدهم امیدی ندارند، آیا این کناره‌گیری را به نفع اصلاحات می‌دانید؟
من این نوع انفعال را نمی‌پسندم. این نوع انفعال اتفاقا از سوی کسانی صورت می‌گیرد که عادت کرده‌اند، گهی تند و گهی خسته بروند. آنها عادت کرده‌اند گاهی جلوتر از بقیه بدوند و نوعی رادیکالیسم را به نمایش بگذارند. شور و هیجان و فریادشان کهکشان‌ها را بردارد و گاهی دیگر سینه‌خیز و سنگین‌پا حرکت می‌کنند و از نتوانستن و نشدن سرودی می‌سازند. به‌نظر من سوژه سیاسی کسی است که کنشگر فصول و شرایط مختلف است و می‌داند که گاهی زمستان است، گاهی تابستان و گاهی خزان! سوژه سیاست منتظر نیست، همواره بهار باشد تا کنشی سیاسی داشته باشد.
زمستان سیاست برای اصلاحات رسیده است؟
اگر نه زمستان، اما فصل فصل پاییز جریان اصلاح‌طلبی است. ولی حتی اگر آن را در زمستانی بس ناجوانمردانه سرد فرض کنیم معنایش انجماد و مردن نیست، معنایش گوشه خانه خزیدن و کنار بخاری خود را گرم کردن نیست، بلکه معنایش حرکت‌کردن و هموارکردن راه و مسیر به‌سوی آینده و تسطیح‌کردن راه ناهموار است. اعتقادم این است که باید در شرایط کنونی از رهگذر یک نوع نگاه یا تامل و درنگ نقادانه به‌خودمان و تحلیل درست از شرایط مشخص امروز جامعه و رویکرد و احساس مردم نسبت به جریان اصلاح‌طلبی حرکتمان را در فضای پیش‌رو ساماندهی کنیم. از من می‌پرسید که همچون انتخابات قبل، جریان اصلاحات باید از رهگذر ائتلاف‌ها و لیست‌ها وارد فضای مجلس و دیگر نهادها شود، پاسخ من خیر است، من همان موقع هم این روند را مورد نقد قرار دادم و آن را یک جفا به جریان اصلاح‌طلبی دانستم، چرا که تمامی سرمایه تاریخی اصلاح‌طلبی را در اختیار یک جریان متفاوتی قرار دادیم.
به‌نظر شما ایده ائتلاف تمام‌شده است؟
به‌نظرم جریان اصلاح‌طلبی از این پتانسیل و استعداد برخوردار است که به‌خودش و خاستگاه و گرانیگاه اجتماعی‌اش تکیه کند و جلو برود. من به لحاظ عقلایی می‌پذیرم که گاه به اقتضا باید نوعی ائتلاف برای پیشبرد کاری صورت گیرد اما نه این نوع ائتلاف را که انجام شد و هزینه‌اش بسیار سنگین بود. تصدیق می‌کنید که شرایط کنونی جریان اصلاح طلبی نمی‌تواند خودش را از دولت و شورای شهر یا کلیت مجلس جدا کند. به‌نظر من جریان اصلاح‌طلبی برای حضور در مجلس یازدهم باید به‌سوی «استراتژی اقلیت مؤثر» برود؛ یعنی تمرکز بر عده‌ای قلیل اما صاحب سخن، صاحب ایده و مؤثر.
باور و عقیده شما این است که اصلاحات باید در انتخابات پیش‌رو با افرادی وارد میدان شود که اصیل باشند و سودای اکثریت را از سر بیرون کند؟
من روی اقلیت مؤثر فکر می‌کنم اما این اقلیت مؤثر مورد نظر من یک شاخصه دارد که باعث تفاوت جدی دیدگاه من با برخی می‌شود و آن این است که این اقلیت مؤثر لزوما افراد معون و صاحب نامی که همواره در مناصب گوناگون خود را تکرار می‌کنند، نیست. به‌نظرمن باید اجازه داد این اقلیت مؤثر شامل کسانی شود که تاکنون رویت نشده‌اند، کسانی که تاکنون صدایشان شنیده نشده و در متن سیاست برای آنان جایی منظور و لحاظ نشده است.
مصداقی می‌گویید؟
تمام جوان‌هایی که پرطراوت، پر از انگیزه و پر از انگیخته‌اند، جوان‌هایی که شاید مثل من و امثال من صدا و تصویر ندارند اما به‌مراتب از من خوش‌فکرتر وباانگیزه‌تر وخلاق‌ترند، چرا ما کمی دامن‌مان را جمع نمی‌کنیم که جوان‌ها میدان‌دار شوند، چرا هرجا که بازی قدرت است همواره یک عده خاص سر و کله‌شان پیدا می‌شود؟ چرا باید افرادی خاص از دولت به مجلس و از مجلس به شورا و از شورا به نهادی دیگر منتقل شوند... اگر خیلی اهل کارآمدی و خلاقیت بودند، باید همان جایی که بودند گره‌ای را بازمی‌کردند و کاری را پیش می‌بردند. من معتقدم در شرایط کنونی جریان اصلاحات نه‌تنها نیازمند یک «چرخش گفتمانی» است بلکه نیازمند یک چرخش در «حاملان و عاملان» هم هست؛ یعنی گفتمان جدید را باید بر دوش نیروهای جدید گذاشت، در غیر این صورت ره به جایی نمی‌برد.
حتی برای انتخابات ریاست‌جمهوری؟
حتی برای ریاست‌جمهوری ما باید برویم و یک نوع برندسازی و چهره‌سازی کنیم، مگر شعار اصلاحات چرخش نخبگان نبوده است؟ کدام نخبه را ما در طول این سالیان تولید و تربیت کرده‌ایم، چرا هر وقت که ما تسابق بزرگ سیاسی در جامعه داریم همواره چند نفر خاص تکرار می‌شوند، چرا کنار آنها ما چهره‌های جدیدی نساخته‌ایم، چرا این رجل تکراری سیاسی دامن‌شان را جمع نمی‌کنند؟چرا کمی به‌خودشان و مردم استراحت نمی‌دهند؟
پس برعکس انتخابات قبلی که اصلاحات تکرار کرد معتقدید این بار نباید تکراری صورت بگیرد؟
بله. معتقدم جریان اصلاح‌طلبی هر کجا کم می‌آورد، بی‌محابا از سرمایه تاریخی هزینه می‌کند.
نگاه‌تان به رهبر اصلاحات چیست؟ آیا هنوز اعتبارش را حفظ کرده است؟
به‌نظر من، بی‌تردید ایشان هنوز معتبرترین شخصیتی است که از کاریزما برخوردار است. اگرچه عده‌ای به جد و جهد به‌دنبال جایگزینی او هستند، اما معتقدم ایشان در شرایط کنونی آلترناتیوی ندارند. ایشان رهبری جریان اصلاحات را با اراده معطوف به قدرت به‌دست نیاورده‌اند، بلکه رهبری جریان به‌صورت خودجوش و پذیرفته‌شده از سوی آحاد جریان اصلاح‌طلبی مطرح شده است، و این چیزی نیست که دیگران بتوانند با کنش سیاسی معطوف به قدرت و منفعت آن را اخذ کنند، این خیال خام و توهمی است که برخی دارند و این برخی‌ها همان‌هایی هستند که ما زیر سایه اصلاح‌طلبی قرارشان دادیم و با آنها ائتلاف کردیم، اما اکنون در هیبت دیگری درون نمایان شده‌اند و تمامیت جریان اصلاح‌طلبی و رهبری آن را با چالش مواجه می‌کنند.
از چرخش گفتمانی در جریان اصلاحات صحبت کردید، در این‌باره بیشتر صحبت می‌کنید؟
تاریخ یک امر درحال شدن است و یک‌جا نمی‌ایستد، در حال رفتن است، با رفتنش مقتضیاتش تفاوت می‌کند، با رفتنش سبک زندگی‌ها، نسل‌ها، نظام‌های معرفتی، فرماسیون اجتماعی، فرهنگ عمومی و فرهنگ سیاسی جامعه تغییر می‌کند. جوامع همواره به یک شکل باقی نمی‌مانند، جوامع مثل رود روانی هستند که هر لحظه‌شان رود دیگری و هر لحظه‌شان شرایط دیگری‌است، به همین دلیل یک گفتمان نمی‌تواند بگوید من یک‌بار برای همیشه شکل گرفته‌ام و کاری ندارم که نسل‌ها می‌روند، تاریخ می‌گذرد، تقاضاها و سبک زندگی‌ها متفاوت می‌شود و کاری ندارم که ایده‌های جدید وارد بازار اندیشگی می‌شوند، و بگوید که من یک‌جا قفل شده‌ام، دیگران خود را با من هماهنگ و همسو کنند. خب، طبیعی است که چنین گفتمانی تبدیل می‌شود به یک ایدئولوژی ارتودوکسی و متصلبی که به تعبیر مرحوم شریعتی به‌صورت دگم عمل می‌کند. گفتمانی که می‌خواهد در تاریخش جاری باشد و با نسل‌های متعدد دیالوگ داشته باشد باید زبان نسل‌ها را بداند، باید با متغیرهای بی‌بدیلی که در جامعه‌اش ایجاد می‌شوند خودش را وفق بدهد، آنها را وارد آحاد تعریفی و آحاد گفتمانی خودش کند، بنابراین یک گفتمان وقتی می‌تواند زنده باشد و حیات داشته باشد و هژمونیک‌بودن خودش را بازتولید کند که همواره با تاریخ خود و با نسل جدیدش در حال دیالوگ باشد و بده‌بستان داشته باشد و تغییر کند و مفاهیم جدید را وارد فضای خود کند، چهره جدید پیدا کند و ایده‌ها و آموزهای جدید داشته باشد.
می‌شود گفت که به‌دلیل عقب‌ماندن گفتمان اصلاحات از نیازهای جامعه است که جنبش‌های مدنی ما خودجوش شده‌اند و احزاب ما بعد از بروز و ظهور آن متوجه ماجرا و نیاز جامعه می‌شوند؟
اتفاقی که در جامعه امروز ما افتاده است، شکاف میان تدبیر و تغییر است، به نظرم تغییرات جامعه ما بسیار توفنده‌تر از تدبیرهای تدبیرگران منزل رخ می‌دهند؛ یعنی کنشگران سیاسی ما تدبیرشان در اوج به‌صورت حسابی حرکت می‌کند، اما تغییرات جامعه ما به‌صورت هندسی عمل می‌کند. در این شرایط، نمی‌شود در ساحت مدیریت جامعه خرامان‌خرامان راه رفت، درحالی‌که جامعه و نسل جوان در حال دویدن است. البته این اتفاقی است که افتاده است. مدتی است که جریانات پیشگام ما نه‌تنها دیگر آوانگارد عمل نمی‌کنند، بلکه گاه فرسنگ‌ها از تغییر و تحولات عقب هستند. فوکو می‌گوید مردم عادی در صحنه نمی‌توانند راجع به عقاید خودشان سخنرانی کنند، نمی‌توانند راجع به عقاید خودشان کتاب بنویسند، اما تحولات زمانه تجلی و ترجمان ایده‌های مردم در صحنه است، بعد از اینکه رخدادها شکل می‌گیرند، روشنفکران و صاحب‌نظران پیدایشان می‌شود تا آن رخداد را تئوریزه کنند: مثل رخداد دی ماه.
الان مردم ایران در چنین وضعیتی هستند؟
من فکر می‌کنم چنین اتفاقی در حال بروز است، جیلاس در کتاب «طبقه جدید» می‌گوید: همان انقلابیون بعد از سال 1917که آمده بودند بنیانگذار جامعه بی‌طبقه باشند، همان‌هایی که آمده بودند مثل مردم عادی زیست کنند، بعد از انقلاب صاحب قدرت شدند و چون قدرت را در دست گرفتند صاحب ثروت شدند و یک طبقه جدید را با افکار و نگاه جدید شکل دادند، امروز هم متأسفانه این روند درجامعه ما مشاهده می‌شود که بسیاری از انقلابیون گذشته به‌صورت فزاینده‌ای از ارزش‌های انقلابی دهه اول، ساده‌زیستی گذشته، بی‌تمایلی برای حضور در قدرت و سیاست و نیز از ارزش‌های دینی فاصله گرفته‌اند و در این مسیر فصل و فاصله هیچ حصار و مانعی را نمی‌شناسند و همین دگرشدگی‌ها و دگردیسی‌ها باعث شده که ما امروز شاهد صورت زیبایی از فضای سیاسی و قدرت نباشیم.
ورای طبقه جدیدی که شما به آن اشاره کردید، این دگراندیشی و دگررفتاری در جامعه ما به‌شدت محسوس شده است و به‌نظر می‌رسد بایدها و نبایدهای اخلاقی، خط‌قرمزها دیگرقرص و محکم نیستند، علت این تغییر نگاه اجتماعی- اخلاقی جامعه را در چه می‌بینید؟
من به نام کلیت جامعه و مردمان صحبت نمی‌کنم، زیرا همواره مردمانی هستند که متفاوت زندگی می‌کنند، اما جریان اصلی جامعه چرا به این سمت و سو می‌روند؟ یک عاملش همین طبقه جدید که ما شاهد شکل‌گیری آن هستیم - که من اسم آن را «نیم‌طبقه» می‌گذارم و در حال نگارش کتابی در این‌باره هستم-است. بالاخره در ادبیات دینی ما هم هست که مردم به سروران و رهبرانشان یا کسانی که الگو پنداشته‌اند نگاه و تأسی می‌کنند، مخصوصا در جامعه‌ای که پوپولیستی است و اتکا و توجه بیشتر و عمیق‌تری به گروه‌های مرجع خود دارد؛ گروه‌هایی که سبک زندگی، نوع اندیشیدن، ارزش‌ها و ضدارزش‌ها را به مردم دیکته و انشا می‌کنند. وقتی جامعه می‌بیند این گروه مرجع به کار دیگری مشغول است ضرورتی نمی‌بیند که مقید به ارزش‌ها باشد. امروز ما می‌بینیم که یک نوع عقب‌ماندگی تاریخی نسبت به نسل جدید و با نیازها و تقاضای جدید در جامعه ایجاده شده است. افزون بر این، ما به‌صورت فزاینده در یک جهان جهانی‌شده قرار گرفته‌ایم و در دنیایی که انقلاب ارتباطات در آن رخ داده است، دیوارها شیشه‌ای شده‌اند، انسان‌ها کثیرالمسافره شده‌اند و دیوارهای فرهنگی و هویتی محو شده‌اند، نسل جوان هر لحظه با فرهنگ و سبک زندگی دیگری آشنا می‌شود و تأثیر می‌پذیرد، اما عده‌ای کماکان بر استراتژی «سدسازی» (سد فرهنگی و معرفتی و ارزشی) اصرار دارند. وضعیت اقتصادی هم بر این تغییر نگاه و رفتار تأثیر گذاشته است. برخی جریان‌های پساجنگ هم با ترویج نوعی نگاه «پرگماتیستی» و «ماتریالیستی» در تثبیت این ارزش‌های جدید بسیار مؤثر بوده‌اند.
می‌دانیم که شما چالش‌ها و ضرورت‌های ایران را قبل از هر دهه در قالب کتابی پیش‌بینی و تحلیل می‌کنید، اوضاع ایران را در 10سال آینده چطور می‌بینید؟
جامعه ما 6هزار سال سابقه تاریخی دارد، پر از فراز و فرود است و همواره خصمی از درون و خصمی از برون مردم ما را به سخره کشیده‌اند، اما همواره این مردم ققنوس‌وار ازخاکستر خود برخاسته‌اند و راز و رمز این تاریخ بلند همین است؛تاریخ 6هزار سالهای که پر است از جنگ، استبداد و نزاع‌های قومی، نزاع‌های مردم با مردم، نزاع‌های مردم با اصحاب قدرت و... اما مردم ما همواره از خاکستر خود برخاسته‌اند و راه خودشان را پیدا و هموار کرده‌اند. لذا از یک منظر، تجربه چنین ناکارآمدی‌ها، ناکامی‌ها و فرازوفرودها را لازمه و ضرورت تاریخ اکنون و فردای این مرز و بوم می‌دانم. به نظرم ما باید چنین وضعیت‌های ناوضعیت را تجربه کنیم و با کوله‌باری از تجربه آینده خودمان را هموار سازیم.
کسانی که اصلا ازخلاقیت برخوردار نبودند به میدان آمدند،آنها در این جریان فقط مجرایی می‌دیدند برای رسیدن به کاخ قدرت و فتح کاخ سیاست ... آمدند و جامه اصلاح‌طلبی پوشیدند و خود را غسل تعمید داده و نام اصلاح‌طلبی بر خود نهادند
دو دست در تضعیف اصلاحات نقش داشته‌اند: یک دست ازبرون و یک دست ازدرون. آن دستی که از درون عمل کرد به مراتب موثرتر از دستی بود و هست که ازبرون ضربه زد،همواره گفته‌ام که ما باید به نقادی خودمان بنشینیم
