باید دورنمای ایران را درک کنید که علت ساخت و تولید موشک های بالستیک توسط ایران را درک کنید که به علت داشتن رقبای منطقه ای شامل عربستان سعودی و اسرائیل است که به صورت اساسی تا دندان مسلح هستند و ایران هر دو آنها را رقیب خود می شمارد. ایران می گوید اینکه ما نیروی هوایی برای بازداشتن آنها از حمله و هجوم نداشته باشیم، مانند تسلیم بدون قید و شرط به نظر می رسد. به نظر من به فرصتی نیازمندیم، اما طرف ما باید درک کند که ایران تنها در صورتی درباره موشک های بالستیک مذاکره خواهد کرد که عربستان سعودی هم به این مذاکرات بپیوندند.
به گزارش جماران؛ سناتور "رند پال" عضو کنگره آمریکا ضمن بی اثر دانستن و مخالفت با اعمال تحریم یا جنگ علیه ایران، خواستار توجه به مواضع و دیدگاه های مبتنی بر منافع ملی جمهوری اسلامی ایران، برای حل بحران میان دو کشور شد.
"مت کیبه" مجری برنامه "فری د پیپل" که در شبکه اجتماعی یوتیوب منتشر شده، در ابتدای این برنامه گفت که دونالد ترامپ رئیس جمهوری آمریکا از این سناتور جمهوریخواه ایالت کنتاکی درخواست کرده است به مذاکره درباره دستیابی به توافق تازه ای با ایران کمک کند و به نقل از وی افزود: من نمی خواهم جنگ با ایران را شروع کنم، زیرا انسان های زیادی در آن کشته می شوند. خودتان را فریب ندهید. ما کارخانه های ساخت و تولید تسلیحات نظامی داریم که جنگ را دوست دارد، اما من می خواهم نیروهای نظامی آمریکا را به کشورمان بازگردانم. این درحالیست که افرادی در حاکمیت و نظام آمریکا هستند که جنگ را دوست دارند و نمی خواهند نیروهای ما، به کشورمان بازگردند.
"کیبه" در ادامه گفت وگو با سناتور "پال" عضو کمیته روابط خارجی سنا درباره هدف و دستاورد موردنظر خود از مذاکره با ایران، از وی درباره سیاست های دولت کنونی واشنگتن، احتمال وجود راه حل دیپلماتیک برای حل بحران با ایران و موثر بودن تحریم های اقتصادی مورد حمایت حزب جمهوریخواه بر ایران، پرسید:
سناتور پال با ابراز موافقت با این سخنان ترامپ، گفت: من اخیرا در گروهی به نام "نقطه عطف ایالات متحده" متشکل از دانش آموزان دبیرستانی حضور یافتم که حامیان سرسخت رئیس جمهوری هستند و علت و هدفی در ادامه جنگ افغانستان نمی بینند. متاسفانه همه مشاوران رئیس جمهوری با این عقیده موافق نیستند و بنابراین در تبدیل سخنان رئیس جمهوری به سیاست عملی، کشمکش هایی وجود دارد. اما به نظر من وی کاملا به این امر باور دارد. یکی از نکاتی که وی بارها و بارها گفته این است که جنگ عراق اشتباه بزرگ ژئوپلتیک در ابعاد بسیار گسترده بوده و به نظر من وی کاملا از تجربه این جنگ درباره آغاز کردن یا نکردن جنگ تازه ای با ایران، بهره برداری می کند.
کیبه: آیا دونالد ترامپ تفاوت تغییر حکومت و جنگ عراق را با چگونگی برخورد کنونی با ایران تشخیص می دهد؟
پال: به نظرم چنین است، اگر به سخنان چند هفته اخیر وی توجه کنید، می بینید که ترامپ گفته است ما خواستار تغییر حکومت در ایران نیستیم، اما افرادی در اطراف او مانند (جان) بولتون (مشاور امنیت ملی) هستند که می گویند ما خواهان تغییر حکومت در کره شمالی و ایران هستیم و می خواهند سران و حکومت هایی را که دوست ندارند، تغییر دهند، اما خود رئیس جمهوری این گونه فکر نمی کند و موضع کاملا متفاوتی در این باره دارد، اما درعین حال قصد ندارد در قبال حکومت ایران بی تفاوت باشد. هر چند مشکلاتی در هر دو طرف وجود دارد، همان طور که پدر و مادرها می گویند برای شروع دعوا به دو نفر نیاز هست، بیشتر جنگ ها نیز همین گونه اند. مثلا ما در کشتیرانی ایران اختلال ایجاد کرده ایم و انگلیس کشتی نفتکش ایران را توقیف و این کشور هم تانکر انگلیس را توقیف کرده است. ما کشتی ها و پهپادهایی علیه سواحل ایران مستقر کرده ایم و آنها یک پهپاد ما را سرنگون کرده اند. هرچند به نظر من رئیس جمهوری پس از سرنگونی پهپاد (ارتش آمریکا) توسط ایران، خویشتن داری نشان داد و تصمیم گرفت که تنش ها را افزایش ندهد و وارد وضعی نشود که چند موشک به تاسیسات نظامی ایران پرتاب کند که در آن شماری از ایرانی ها کشته می شدند. به نظرم این واقعا یکی از تصمیم های خوب رئیس جمهوری است.
کیبه: پس شما با رئیس جمهوری صحبت کرده اید و او علنا تائید کرده است که شما به امید پرهیز از جنگ و دور کردن سایه درگیری، با مقام های ایران گفت وگو کنید؟
پال: واقعا هیچ چیزی در این باره نمی توانم بگویم و اگر در این مورد اطلاعاتی به شما بدهم، بعدا باید شما را از بین ببرم، زیرا این قضیه کاملا محرمانه و فوق سری است. ما بیشتر در باره موضوعات و شرایط کلی، اهدافمان از دیپلماسی و موضوع مذاکره، گفت وگو کردیم. به نظر من ایرانیان براساس توافقنامه هسته ای برجام، مایل به محدود کردن فعالیت های غنی سازی هسته ای خود هستند و واقعا می خواهند درباره عدم دستیابی همیشگی به سلاح هسته ای در آینده مذاکره کنند. به نظر من آنها برای این مذاکرات آمادگی دارند و می توان با آنها به توافقی در این باره دست یافت، اما دشوارترین جنبه مذاکره، توافق درباره موشک های بالستیک است که در توافق هسته ای گنجانده نشده است و هم رئیس جمهوری و هم بسیاری دیگر گفته اند که نقص بسیار بزرگی در این توافقنامه به شمار می رود و خواستار دستیابی به پیمانی درباره موشک های بالستیک هستند. اما مشکل اینجاست که باید دورنمای ایران را درک کنید که علت ساخت و تولید موشک های بالستیک توسط ایران را درک کنید که به علت داشتن رقبای منطقه ای شامل عربستان سعودی و اسرائیل است که به صورت اساسی تا دندان مسلح هستند و ایران هر دو آنها را رقیب خود می شمارد. ایران می گوید اینکه ما نیروی هوایی برای بازداشتن آنها از حمله و هجوم نداشته باشیم، مانند تسلیم بدون قید و شرط به نظر می رسد. به نظر من به فرصتی نیازمندیم، اما طرف ما باید درک کند که ایران تنها در صورتی درباره موشک های بالستیک مذاکره خواهد کرد که عربستان سعودی هم به این مذاکرات بپیوندند. تهران می گوید: تسلیحات زیادی در منطقه خاورمیانه مستقر و انبار شده است، چرا نمی خواهیم در باره کاهش آنها گفت وگو کنیم؟ این موضوعی است که آمریکا آمادگی مذاکره در باره آن را ندارد و اطمینان ندارم که عربستان سعودی هم برای آن آمادگی داشته باشد و بدون مقداری فشار تن به این کار نخواهد داد. به نظر من بخشی از اشتباه و خطایی که اکنون مرتکب می شویم، عدم مواخله در جریان فروش و صدور تسلیحات به عربستان سعودی پس از آن است که جمال خاشقچی را به قتل رساندند. ما باید می گفتیم تنها درصورتی آماده کمک به شما در زمینه های دفاعی و تسلیحاتی هستیم که با ایران مذاکره کنید. ما واقعا می توانستیم از این اهرم تجارت تسلیحات برای راندن عربستان سعودی به سوی مذاکره استفاده کنیم و هنوز هم می توانیم، هر چند تغییر در هدف و مسیر سیاست ما الزامی است. این به نظر من تنها راه دستیابی به پیمان موشک های بالستیک است. اما اگر قرار باشد که موضع ما همین باقی بماند که ایران باید همه فعالیت های غنی سازی خود را متوقف کند و یک پیمان محدودسازی موشک های بالستیک را بپذیرد و در برابر (به اصطلاح) آمریکای بزرگ به زانو در بیاید، هیچگاه به توافقی دست نخواهیم یافت. هرچند می توانیم ایران را در هرگونه نبرد نظامی شکست دهیم، اما آنها راه خسته کردن ما را برخواهند گزید. یعنی در اینجا و آنجا درگیری و کشمکش ایجاد می کنند، تا از غرور ملی خود دفاع نمایند. من امیدوارم که راه دیگری وجود داشته باشد، اما راه جایگزینی وجود ندارد و در غیر این صورت به سوی درگیری بیشتر و بیشتر با ایران پیش می رویم.
کیبه: شما منتقد دولت باراک اوباما و توافق هسته ای برجام با ایران و پرداخت مقدار زیادی پول به عنوان پیش پرداخت به این کشور و همچنین مخالف تصمیم این دولت برای خروج از توافق هسته ای بوده اید، می توانید این موضع خود را توضیح بدهید؟
پال: هر بار که به سخنان رئیس جمهوری توجه می کنم، به شدت از پرداخت مقدار معتنابهی پول به ایران بابت پیش پرداخت انتقاد کرده است و من هم منتقد این اقدام بوده ام. این پول باید در زمان بیشتری و در طول سال ها و با روند آهسته تری به صورت پاداشی پرداخت می شد که در صورت پایبندنبودن ایران به برجام، قابل بازپس گرفتن می بود. اما در عین حال گفته می شود که تمام سازمان ها و نهادهای بین المللی که بر تسلیحات هسته ای و غنی سازی نظارت می کنند، اعلان کرده اند که ایران به توافق هسته ای پایبند بوده است. طنز ماجرا این است که ما اکنون از این توافق خارج شده ایم و اکنون به شدت از فراتر رفتن سطح غنی سازی ایران از میزان قید شده در برجام، ناراحت هستیم. به این معنا که ما دیگر در این توافق نیستیم و به نوعی آن را نقض کرده ایم. آنها (تهران) نیز افزایش تحریم ها توسط ما، را نوعی جنگ اقتصادی تلقی می کنند. مثل این است که گفته شود شما صاحب یک خواروبار فروشی هستی و ما فروشگاه شما را محاصره می کنیم و می گوئیم نمی توانی هیچ کالایی بفروشی. شما ممکن است در مقابل موضع تهاجمی بگیری و تصور کنی که من مانند یک مهاجم برخورد می کنم و موضع خصمانه علیه فروشگاه شما گرفته ام. این اساسا همان کاری است که ما داریم می کنیم. تحریم های گذشته امکان فروش مقداری نفت ایران را به چین، ژاپن، کره جنوبی و هند می داد، اما تحریم های تازه قصد دارد این مقدار را به صفر برساند. من یکی دو سال پیش به نظرم رسید که این اقدام موثر نخواهد بود و فایده ای نخواهد داشت و ایران بازهم خواهند توانست نفت بفروشد. هر چند تاثیری داشته است، اما به نظرم معکوس و برخلاف نظر ما بوده است، یعنی به جای راندن آنان (تهران) به سوی میز مذاکره و اینکه وادار شود بگوید ببخشید، اکنون ما آماده مذاکره هستیم، ممکن است آنها را به سوی رویارویی نظامی بکشاند. از آنجا که اکنون همه شواهد حاکی است تحریم ها ما را به سوی مقابله بیشتر نظامی سوق می دهد، این توانایی و آمادگی باید از سوی ما وجود داشته باشد که امتیازاتی (به تهران) بدهیم و برخی از تحریم ها را کاهش دهیم، تا در مقابل به مقداری تغییر در رفتار ایران دست یابیم. این نوعی امتیازدهی و مشوقی است که داریم و کاهش تحریمهاست. اما گر بگوئیم نمی خواهیم هیچ یک از تحریم ها را لغو کنیم، تا آنها وادار شوند هر کاری ما می خواهیم بکنند، این نوعی درخواست غیرواقع بینانه از آنهاست و در این صورت هیچ پیشرفتی نخواهیم کرد.
کیبه: نظر شما در ابعاد گسترده تر در باره اعمال تحریم اقتصادی به عنوان ابزار اجرای سیاست خارجی چیست؟ مثلا من همیشه از تحریم های اقتصادی علیه کوبا انتقاد کرده ام و مخالف آن بوده ام و هنوز که هنوز است حکومت کاسترو سرجای خود قرار دارد؟
پال: کوبا نمونه خوبی از ناکارآمدی و موثر نبودن تحریم های اقتصادی است که در طول زمان دیوانه وارتر می شود. افرادی در واشنگتن هستند که هنوز به تحریم، مالیات بستن و اعمال مقررات باور دارند و به صورت کلی بر این باورند که همیشه اعمال مالیات و مقررات موثر و مفید است و همین طرز فکر در باره تحریم وجود دارد. برای نمونه طرحی در کمیته روابط خارجی برای تحریم کردن کشورهای اروپایی مطرح است (مگر اینکه کنار گذاشته شود) که براساس آن قصد داریم سوئد را که در دو جنگ جهانی بی طرف مانده بوده، به علت کمک به ساخت خط لوله میان روسیه و آلمان تحریم کنیم. هر چند من در اقلیت قرار دارم، اما در واقع تصور می کنم که مبادله نفت میان آلمان و روسیه اتفاق خوبی است. به نظر من اگر آلمان به نفت روسیه و این کشور به یوروی آلمان وابسته شود، احتمال بروز جنگ میان این دو کشور کاهش می یابد. روابط بازرگانی به صورت کلی موجب کاهش احتمال بروز جنگ می شود. هر چند ممکن است متاسفانه این طرح تصویب شود که مشتمل بر تحریم هر طرف و فردی است که به ساخت خط لوله نورث استریم ۲ کمک کند که شامل کشورهای سوئیس، اتریش، آلمان و هلند و همچنین شرکت رویال داچ شل (انگلیسی – هلندی) می شود که شاید حدود ۱۰۰هزار کارگر فقط در خاک آمریکا داشته باشد. این حماقت است، اما آنها (طرفداران تحریم) تصور می کنند که به این وسیله به روسیه آسیب می رسانند، درحالی که در واقع متحدان اروپایی خودمان را تحریم می کنیم. این طرح وحشتناک و افتضاح، اصلا طرح خوبی نیست، اما با این حال من نگرانم که تصویب شود.
کیبه: بنابراین در تحریم کشورهایی مانند کوبا و همین طور ایران، افرادی که در راس حکومت و قدرت قرار دارند و دارای نفوذ سیاسی هستند، از تحریم های اقتصادی آسیب و رنجی نمی بینند و این مردم عادی هستند که فقیرتر و گرسنه تر می شوند؟
پال: بله، نمونه خوب برای این هم ونزوئلاست که مادورو در آن روز به روز قدرتمندتر و ثروتمندتر می شود و طبقه متوسط این کشور روز به روز بیچاره تر و گرسنه تر می شوند که به علت فقر و کمبود مواد غذایی است. اقتصاد این کشور با تورم ۲۳۰ درصدی نابوده شده است.
کیبه: افرادی که در آمریکا خواستار جنگ با ایران هستند، همان هایی که از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ تاکنون خواهان این جنگ های بی پایان شده اند، می گویند که شما ابزار دست تهران شده اید و آنها با شما بازی می کنند و به مبارزات تبلیغاتی ایران کمک می کنید، واکنش شما چیست؟
پال: همین افراد گمراه در دوره ریاست جمهوری (رونالد) ریگان از مذاکره با (میخائیل) گورباچف رهبر شوروی انتقاد می کردند. من آنان را انزواطلبان سیاسی می نامم که خواستار انزوای سیاسی هستند و می خواهند ما را در سوی منزوی جهان قرار دهند و از نظر دیپلماتیک منزوی باشند. من هیچ مطلبی را که کره شمالی، ایران یا روسیه به صورت ظاهری بگویند، نمی پذیرم، بلکه به نظر من این سخنان، نشات گرفته از دیدگاه آنها به منافع ملی خودشان است که شاید گاهی فریبکارانه و نیرنگ آمیز باشد. هر چند ما هم همین کار را می کنیم و بر اساس منافع ملی خود سخن می گوئیم. اما نمونه ای از ساده لوحی و ساده انگاری طرف دیگر (اعضای حزب جمهوریخواه) را برای شما می گویم: یک سناتور جمهوریخواه در نشست یک کمیته سنا روی میز کوبید و گفت: من هیچ اهمیتی نمی دهم که تهران چه می گوید و خواستار تشدید تحریم ها بر آن بود. من دستم را بالا بردم و گفتم: اهمیتی نمی دهید آنها چه فکر می کنند، تصور می کردم که اعمال تحریم ها برای تغییر رفتار آنهاست، وقتی نمی دانید که اصلا رفتار آنها چیست و یا دستکم خودشان چه تصوری درباره رفتارشان دارند و نظر و واکنش آنها به این تحریم ها چیست، پس اصلا نمی دانید در اینجا چه وظیفه ای دارید و وظیفه خود را اجرا نمی کنید. اصلا قرار است هدف اعمال تحریم ها چه باشد و به چه هدفی دست یابیم؟ تغییر رفتار آنها و این دقیقا همان چیزی است که ما در اینجا برای دستیابی به آن تلاش می کنیم. اقلیت بسیار اندکی درک می کنند که تصور اینکه جز اعمال تحریم یا جنگ، راه حل دیگری (برای بحران میان تهران و واشنگتن) وجود ندارد، پاسخ این مسئله نیست. ما کسانی را داریم که خواستار جنگ هستند و به رئیس جمهوری حمله می کنند و می گویند او باید تهران را به شدت بمباران کند و هزاران بمب روی تهران بیندازیم و هیچ توجهی به از دست رفتن جان مردم و هزاران آمریکایی که نابود خواهند شد، ندارند. ما در جنگ پیروز خواهیم شد، ما در هر جنگی پیروز خواهیم شد، اما آیا قصد داریم پنج هزار جوان آمریکایی را به کشتن دهیم و همزمان ۲۰۰ هزار ایرانی را از بین ببریم، تا نشان دهیم قدرتمندترین کشور هستیم و می توانیم به مردم بگوئیم چکار باید بکنند (و چگونه زندگی کنند).
کیبه: آیا سیاست در اولویت قرار دادن آمریکا، پایه و اساس سیاست حزب جمهوریخواه است؟
پال: از دیدگاه من سیاست خارجی ما باید براساس خویشتنداری، قانون اساسی و پایبندی به قانون اساسی باشد. سیاست خارجی نباید بازی شطرنج ژئوپلتیک باشد، هرچند گاهی چنین می شود. چند تن از خویشاوندان نزدیک من در ارتش خدمت می کنند و هنگامی که تصور می کنم قرار است به جنگ ایران اعزام شوند... پدر من گفته است که اگر قرار باشد فراخوان به خدمت اجباری سربازان صورت بگیرد، نخستین سربازان باید فرزندان و پسران و دختران نمایندگان کنگره و سناتورها باشند که به خط مقدم اعزام می شوند و شاید در این صورت جنگ های کمتری رخ دهد.
