خانیکی: آنهایی که از امید صحبت می کنند قائل به این نیستند که همه چیز خوب است

به گزارش جماران، «هادی خانیکی» به بررسی ابعاد مختلف موضوع امید اجتماعی پرداخت. 
خانیکی که به عنوان تئوریسین ایده گفت و گوی تمدن ها در محافل سیاسی و علمی مطرح است در اسفند ماه 1396 بیست سال پس از طرح موضوع گفت و گوی تمدن های توسط ریاست دولت اصلاحات در سازمان ملل به عنوان دبیر علمی اولین همایش ملی «امید اجتماعی» که ازسوی موسسه رحمان برگزار شد، این مفهوم جدید را وارد فضای گفتمان سیاسی و اجتماعی ایران کرد. 
مفهومی که این روزها بارها با عباراتی متفاوت از سوی رییس جمهوری و دیگر سیاستمداران و تحلیلگران ایرانی مطرح می شود. همزمانی رونمایی از کتاب امید اجتماعی که شامل مجموعه مقالات ارائه شده در همایش اسفند ماه سال 96 با سخنرانی دکتر روحانی مبنی بر این که تحریم های یک جانبه آمریکا علیه ایران جنگی است علیه امیدواری ایرانیان، بهانه مناسبی بود تا به سراغ مبدع اصطلاح امید اجتماعی برویم و نسبت آن را با «جنگ امید» جویا شویم. 
گفت و گویی انتقادی که در خاتمه با مکث چند ثانیه ای این کارشناس برجسته رسانه در جواب سوال «شما یک فرد امیدوار هستید؟» مواجه شد و جواب آمد که «بله؛ امیدوار هستم. ولی همانطور که عرض کردم این امیدواری در پی حتی خیلی از ناامیدی های امیدهای قبلی من هست.» 
مصاحبه را در ذیل می خوانیم: 

*** آقای دکتر خیلی متشکر هستیم که برای گفت و گو در موضوع امید به ما وقت دادید. به عنوان اولین سوال از شما می پرسم توجه به این نکته که شما در ابتدا با طرح ایده گفت و گوی تمدن ها دولت خاتمی به بیان دغدغه های خود پرداختید اما در گذر این سال ها با گذر از آن ایده مدتی به پیگیری گفت و گوی ملی پرداختید و امروز بحث از امید اجتماعی می کنید، آیا خودش نشانه شکست یک امید نیست؟ 
*بسم الله الرحمن الرحیم. لازم است تا از شما و خبرگزاری ایرنا تشکر داشته باشم. خوشبختانه در خلال و پس از برگزاری همایش امید اجتماعی خبرگزاری جمهوری اسلامی از جمله رسانه هایی بود که در تمام مراحل انجام این پروژه به عبارتی آلوده مسئله امید شد و این مسئله را رها نکرد. 
من در پاسخ به سوال شما ابتدا به تجربه ای اشاره می کنم، اگرچه تصمیم به برگزاری همایش امید اجتماعی در ایران پیش از وقوع اعتراضات و انتقادات دی ماه 96 انجام گرفته بود، اما برگزاری آن درست یک ماه پس از وقوع آن ناآرامی ها انجام گرفت و بر اساس این تقارن و زمینه اجتماعی، انتظار داشتیم تا طبیعتا خیلی این عنوان وجه عمومی پیدا نکند. ولی کرد و این نشان می داد که مسئله امید فراتر از سطح، به لایه های زیرین و عمق جامعه و فرهنگ ارتباط دارد. 
پس از پایان همایش هم از سوی موسسه رحمان، دیگر جوامع علمی و به طبع خود من تلاش شد این ایده را نه فقط به یک مفهوم، بلکه به یک مقوله و کنش اجتماعی تبدیل کنیم. در همین راستا انتشار محتوای همایش در رسانه ها، برگزاری کارگاه های متعدد، ایجاد پنل های گفت و گو و نهایتا هم انتشار کتاب، همگی حاصل این تلاش ها و نشان دهنده یک نیاز و تشنگی در جامعه وجود دارد. به این اعتبار می توانم بگویم که وقتی که یک پدیده و مفهومی مخاطبان خودش را پیدا می کند و کنشگرانی آن را پیگیری می کنند، معلوم می شود بیشتر از جنس امید هست تا ناامیدی. 
ولی به لحاظ نظری این که به دغدغه های خود من اشاره کردید که از یک گستره وسیع تری مانند گفت و گوی تمدن ها به گفت وگوی ملی و سرانجام به امید اجتماعی رسیده است. همین امید اجتماعی هم ممکن است در ادامه مسیرش به مقوله های خردتری برسد و جنبه های عملیاتی و اجرایی تر پیدا کند. به عنوان مثال امید مدنی خودش یک موضوعی است که ان شاء الله همایش دوم امید اجتماعی آن را دنبال خواهیم کرد. به این معنا که الگوهای تحقق امیدآفرینی اجتماعی چه هستند؟ در قالب شخصیت ها، شبکه ها، نهادها و امثال این ها چگونه می شود آن را پیگیری کرد و نهایتا نقش نهادهای مدنی و اصناف در امید اجتماعی چگونه هست؟ 
در پاسخ به سوال شما باید بگویم من فکر می کنم اگر یک موضوع کلان را به اشکال اجرایی تر و عملیاتی تر تبدیل کنیم خودش اتفاقا معنا دادن و ظرفیت بخشیدن به همان مقوله بزرگ است. 

*** یعنی این سیر را شما یک سیر نزولی نمی دانید و بلکه آن را در قالب عملیاتی و اجرایی کردن ایده اولیه تعریف می کنید؟ 
*بله فرایند تبدیل ایده به میدان عمل هست. وقتی ما از گفت و گوی تمدن ها صحبت می کنیم. بالاخره این گفت و گو طرفین تمدنی و فرهنگی دارد و نهاد تمدن و فرهنگ متکی به واحدهای کوچکتری هست که ملت ها هستند. این ایده می گوید ملت ها باید بتوانند در گستره بیشتری از مرزهای خودشان صحبت کنند. همینطور زمانی که از گفت و گوی ملی صحبت می کنیم این گفت و گو مولفه هایی دارد که از جمله آن ها امید اجتماعی است. 
توجه شود ادعای من این نیست که سایر مولفه های گفت و گوی ملی تماما استخراج شده و روشن و بدون مناقشه هستند و فقط امید اجتماعی محل مناقشه است. ولی فکر می کنم نسبت وثیقی میان امید اجتماعی و مسئله گفت و گو وجود دارد. یعنی ما هر چه در گروه های فروبسته بیشتر به لحاظ اجتماعی، فرهنگی، سیاسی یا حتی اقتصادی قرار بگیریم، از امید هم فاصله بیشتر گرفته ایم. یا متقابلا اگر امید وجود داشته باشد، به صورت طبیعی شاهد گشودگی خواهیم بود. چرا که امید فی ذاته کشف شدنی نیست، بلکه خلق می شود. به همین دلیل برای خلق امید باید ظرفیت هایی و فرصت هایی شناخته یا خلق شود و این یعنی نیاز هست تا به به سمت گفت و گو حرکت شود. 

** در اولین همایش امید اجتماعی دکتر غلامرضا کاشی تحلیلی ارائه دادند در خصوص وضعیت امید در ایران پس از انقلاب. ایشان معتقد بودند که در تقریبا دو دهه اول پس از پیروزی انقلاب امید موجود در جامعه امید به تحقق آرزوها و آمال ها بود و کنش های اجتماعی بر این اساس محقق شد. بعد از این دوره با پدیده ای مواجه هستیم با عنوان امید به برطرف شدن دردها و آلام ها جای سنخ قبلی امید را می گیرد. به این معنا که مردم مشکلات و کمبودهایی داشتند و امیدوار برای برطرف شدن آن ها به تلاش و کوشش می پرداختند. در پایان هم دکتر کاشی معتقدند در شرایط امروز جامعه ما حتی سنخ دوم امید هم دیگر مشاهده نمی شود و در توصیف آن مظنون به بروز ناامیدی هستند. 
بر اساس این تبیین می شود نقطه عطف تغییر وضعیت جامعه از امید به تحقق آرزوها و آلام به امید برای برطرف شدن دردها و آلام را تقریبا همان زمانی دانست که نظریه گفت و گوی تمدن ها مطرح می شود. در ادامه هم طرح ایده گفت و گوی ملی در برهه ایست که جامعه به دنبال برطرف کردن دردها و رنج های خود است. اما این مسئله هم عملا محقق نمی شود تا این که امروز به بحث امید اجتماعی می رسیم. آیا شما بین تحلیل آقای کاشی و تجربه زیسته نظری خودتان تناسب و همپوشانی مشاهده می فرمایید؟ 
*به نظر من اگر خواسته باشیم نگاهی اجتماعی به فرایند طرح آرمان ها و آرزوها و تحقق آن ها داشته باشیم، بله می توانیم بگوییم که انقلاب ها به طور عام و انقلاب اسلامی ما به طور خاص، وقتی به وقوع پیوست، انفجار آرمان ها و امید ها بود. یعنی در واقع انباشتی از هرچه جامعه ایرانی و ملت ایران از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی در پی آن بود و برآورده نشده بود به یکباره در مقطع انقلاب اسلامی و پس از پیروزی آن طرح شد. 
اما طبیعتا پس از گذشت مدت زمانی جامعه در مواجهه با مسائل زمینی از محدودیت ها و موانعی که انقلاب دچار آن شد از اختلافات سیاسی، جنگ، تروریسم، مشکلات اقتصادی، ضعف ها و نارسایی ها مدیریتی و مسائل مزمن و متراکمی که در وجود داشت، طبیعتا سطح آرمان ها و آرزوهایش پایین تر می آید. تعبیر دکتر کاشی درست است که از امید به تحقق آرزوها و آلام به امید به برطرف شدن رنج ها و آلام کاسته می شود. 
اما این که رسیدن به این مرحله را باید به معنای تنازل گرفت مورد بحث است. از طرف دیگر باید بحثی هم در خصوص سطح خود آن آرمان ها و انتظارهای اولیه پرداخت. آن ها هم خیلی تحقق یافتنی، حداقل در کوتاه مدت نبودند. با این نگاه پس واقع بین شدن و رسیدن به واقعیت ها به نظر من معنای تنازل ندارد، بلکه درک یک جهان واقعی است. 
گفت و گوی تمدن ها از اول هم مطرح بود که یک ایده هست، و مسئله این بود که ایده را به چه صورتی می توان به یک برنامه تبدیل کرد. آن برنامه حتی زمانی صورت رسمی و سیاسی هم به خود می گرفت که در قالب مصوبات نهادهای بین المللی مثل سازمان ملل و یونسکو در می آمد. مصوباتی که بحث می کردند چگونه دولت ها در کنار نهادهای بین المللی و نهاد مدنی بتوانند همپذیری و همزیستی مسالمت آمیز داشته و با درک و همکاری متقابل مسائل را پیش ببرند. 

***بحث اینجاست که ظاهرا در عمل وقتی ایده گفت و گوی تمدن ها طرح شد، در اجرا متوجه شدید بسترهای لازم برای تحقق ایده وجود ندارد پس عقب گرد هایی صورت گرفت تا بستر مورد نیاز فراهم گردد. اما در عمل می بینیم در بیست سال اخیر گام به گام عقب گرد انجام شده و روز به روز از تحقق ایده اصلی فاصله گرفته ایم. 
عقب نشینی هایی که اگر بخواهیم با نظریه دکتر کاشی مقابله اش بدهیم به نوعی تلاش در تقابل و ضدیت با حرکت اجتماع بوده است. به این صورت که ایده گفت و گوی تمدن ها هرچند تعدیل یافته آرمان های ابتدای انقلاب است، اما خودش یک ایده جهانی و از جنس همان آرمان هاییست که در دو دهه ابتدای انقلاب جامعه ایرانی به دنبال آن بود، با این ویژگی خاص که این ایده زمانی مطرح شد که جامعه در حال تغییر فاز است و از آرمان هایش دست برداشته و به سمت رفع دردها و آلام هایش رفته است. بر همین اساس وقتی جلوتر می رویم می بینیم این ایده هم مانند بسیاری از دیگر آرزوهای ابتدای انقلاب محقق نشد. در نتیجه با چند گام عقب گرد امروز بحث امید اجتماعی را مطرح می شود در جامعه ای که گویا به نوعی ناامیدی رسیده است. آیا شما موافق هستید که جامعه امروز ایران جامعه ناامیدی است یا به این سمت گرایش پیدا کرده است؟ 
*اگر بخواهم تستی جواب بدهم، بله. اگر جامعه ایران را در سطح ببینیم این جامعه حتما جامعه ای ناامید، منتقد و معترض هست. به همین دلیل هم هست که من قبلا گفته ام کسی یا کسانی که از امید یا از امید اجتماعی صحبت می کند، خوش خیالان و متوهمان نیستند. آنهایی که از امید صحبت می کنند قائل به این نیستند که همه چیز خوب است و در جای خود قرار دارد. 
باید توجه داشت وقتی از امید اجتماعی صحبت می شود از یک ظرفیت یا مهارت هایی صحبت می شود که امکان دارد آن ها را فراگرفت، بسط داد و آن ها را بهبود بخشید تا به اتکای آنها، ناامیدی را که وجود دارد، کاهش داد. به عبارت دیگر در واقع آنها که امیدوار هستند در تلاشند تا چشم اندازهای دیگری را به چشم اندازهای موجود اضافه کنند. 
در آن فرایند جایگزینی از سطح جهانی به سطح خرد هم نظر من این است که همه فرایندش را عقب نشینی در نظر نگیریم و بخشی از آن را ناشی از واقع بینی بدانیم. حکایت معروفی که در ادبیات عامه مطرح هست که به نقل از کشیشی به اسم استر که می گوید من اول می خواستم جهان را بسازم، اما دیدم جهان بسیار بزرگ است و از توان من خارج. به این نتیجه رسیدم که کشورم را بسازم و همینطور بعد شهرم را درست کنم، بعد خانواده ام و بعد خودم را و در پایان این سیر زمان بر کشیش می گوید در نهایت به این نتیجه رسیدم که اگر در ابتدا از خودم شروع کرده بودم، می توانستم به جهانی بهتر برسم. 
ببینید وقتی ما از اجتماعی کردن امید صحبت می کنیم به معنای قابل لمس، فهم و اجرا کردن امید است. امید نه به عنوان پدیده فردی، بلکه به عنوان کنشی اجتماعی. البته بخش فردی هم دارد اما بیشتر وقتی از امید اجتماعی صحبت می کنیم دنبال این هستیم که بدانیم چه کنش های جمعی می تواند منجر به امید شود. 

***دکتر مدنی در همایش امید اجتماعی امید را پدیده فردی معرفی می کنند که به امید روانشناسی مشهور است. ایشان معتقدند از تجمیع امیدهای فردی، امید جمعی را شاهد هستیم در اثر کنارهم قرار گفرتن جمع ها تشکیل امید اجتماعی متصور هست. آیا بهتر نیست شما پروژه امید را با توجه به توصیه همان کشیشی که فرمودین در ابتدا از امید فردی آغاز می کردید و در نهایت به امید اجتماعی می رسدید؟ چرا که ممکن هست مجددا شاهد در ایده امید اجتماعی هم عقب نشینی صورت گرفته و به فردگرایی برسیم؟ 
*مسئله مهمی در سیاست گذاری اجتماعی و اساسا در کنشگری سیاسی وجود دارد و آن ارتباط میان عاملیت فردی و ساختار است. یعنی در برخی مواقع نقش اول را فرد پیدا می کند و در مواقعی دیگر ساختار مهم می شود و نحوه قرار گرفتن این دو در کنار هم بسته به مواقع گوناگون اهمیت دارد. زمانی که ما از امید اجتماعی حرف می زنیم و از اولویت کنش جمعی برای بهبود وضع موجود می گوییم، نمی شود این کنش جمعی مرکب باشد از افراد ناامید. این تحویل از ساحت روان فردی به ساحت جمعی و ساختار اجتماعی برای این هست که می بینیم رابطه دوگانه ای وجود دارد که وقتی که ساختارهای سازنده امید یا ترغیب کننده به امید وجود نداشته باشد، طبیعتا همان افراد امیدوار هم می توانند به ناامیدی برسند. 
مسئله این است که چه می شود کرد تا از سویی امید به عنوان ارزش و هنجار و یک محرکه وجود داشته باشد تا افراد را پیش ببرد، اما از سوی دیگر این امید تخیل یا توهم هم نباشد و مقوله ای قابل دستیابی باشد. وقتی ما از فرد امیدوار حرف می زنیم، منظور ما فقط قهرمانان نیستند. اتفاقا منظور این است که اگر امید اجتماعی نباشد یا چشم جامعه فقط به قهرمانان دوخته خواهد شد تا ما را نجات دهد یا می رویم به سمت بی ارادگی و انفعال. غرض از طرح این موضوع خلق وضعیتی است در تقابل با انفعال حاصل از ناامیدی. به دنبال این هستیم تا انفعال وضعیت مسلط جامعه نباشد. 
به تعبیر مولوی سویه دیگر امید، طلب هست که این تعبیر ریشه در ادیان و خصوصا اسلام دارد. این که انسان موجود کوچکی نیست و باید خودش و زمینه های خودش را کشف کند. امید می تواند یک انتظار عقلانی خلق کند، نه این که تخیل صرف باشد. در واقع یک ذهنیت مثبتی شکل می دهد نه این که به یک ناکجا آباد مبهمی دعوت کند که از درون آن هم می تواند باز ناامید تولید گردد. به این معنا وجه فردی و وجه اجتماعی امیدواری لازم و ملزوم یکدیگر هستند. 

***شما از تاثیر ساختارها بر امید گفتید و اینکه امید در نهایت یک پدیده ذهنی است که می تواند واقع گرایانه باشد یا نباشد. اخیراً آقای رئیس‌جمهور در صحبت خود به مسئله تحریم‌ها اشاره کرده و گفته اند که تحریم های علیه ایران به هدف از بین بردن امیدواری مردم است و عبارت «جنگ امید» را برای این تقابل به کار برده اند. 
رئیس جمهور دراین صورت بندی از یک عامل خارج جامعه صحبت می‌کنند که بر روی امید اجتماعی تأثیر می‌گذارد. آیا به نظر شما یک عامل خارجی می تواند روی ذهن افراد جامعه تأثیر بگذارد و در نهایت منجر به ایجاد ناامیدی در جامعه بشود؟ 
*این مسئله دو وجه دارد. از وجه سیاسی آن، به نظر من صورت بندی آقای روحانی درست است. مقامات آمریکا بر این مسئله تصریح دارند. طبیعتاً وقتی درد و رنج افزایش یابد، دیدن افق های آینده مبهم تر می شود. به نظر من در پاسخ به سوالی که شما کردید در خصوص این که آیا جامعه ایران را جامعه ای ناامید می دانم و من هم گفتم جامعه ایران ناامید است، به نظر می آید یکی از دلایل این ناامیدی همین مبهم بودن چشم‌انداز آینده است، در چنین وضعیتی به یک جامعه نامید می رسیم. 

***این ابهام در افق پیش رو چقدر ناشی از فشار خارجی و چقدر نتیجه ساختارهای داخلی است؟ 
*تعیین کردن نسبت این موضوع شاید دقیق نباشد، اما هر دو دخیل هستند. یعنی قطعا حتی در صورت وجود فشارهای عوامل خارجی اگر یک برنامه مشخص داخلی برای مقابله با آن وجود داشته باشد، می تواند افق های آینده روشن بماند. اما اگر در داخل انسجام وجود نداشته باشد، فشار خارجی ابهامات داخلی را تشدید می کند. 
ولی واقعیتی که ما می بینیم این هست که جامعه ما در یک سال پیش از مواجهه با این مشکلات و تحریم ها، جامعه ای بود که امیدهای ملموسی در آن وجود داشت، امید به حل مشکلات و... 

***دقیقا سوال به این نکته بر می گردد، شما در مراسم رونمایی کتاب امید اجتماعی فرمودید زمانی که ایده برگزاری همایش شکل گرفت، صاحب نظران استقبال زیادی نکرده بودند، اما این استقبال بعد از حوادث دی ماه سال 96 افزایش پیدا می کند. اگر توجه داشته باشیم در آن برهه زمانی هنوز دور جدید تحریم های آمریکا رسما آغاز نشده بود و آمریکا کماکان به برجام پایبند بود. جامعه هم در فضایی بود که برجام رخ داده بود، امید به تغییر و تحول در درون جامعه زیاد بود چرا انتخابات سال 96 برگزار شده و آقای روحانی با شعارها و وعده های بسیار پر طمطراق توانسته بودند بر خلاف بسیاری از پیش بینی ها و نظرسنجی ها رای خیلی مطلوبی کسب کنند. اما در همین شرایط و دقیقا 6 ماه بعد از انتخابات و قبل از وقوع تحریم ها ما با اعتراضات دی ماه مواجه می شویم و در همین حدود هست که ایده پروژه امید اجتماعی در ذهن شما شکل می گیرد. 
نکته دیگر در همین راستا به مقالات ارائه شده در اولین همایش امید اجتماعی بر می گردد. تقریبا همه صاحب نظران، در آن همایش نگاهشان نگاه داخلی است. به عنوان مثال آقای جلایی پور یک سری نشانه ها از جوامعی که به ناامیدی می رسند بیان می کنند که مهمترینش سه عامل به بن بست رسیدن مسیر اصلاحات در آن جامعه، وجود دوگانگی های سیاسی به این معنا که حاکمیت مشخص نیست به چه سمتی حرکت می کند و اقتصاد سوداگرایانه هست. ایشان به استناد این موارد می گویند می توان جامعه ایران را جامعه ای ناامید یا یک جامعه در شرف رسیدن به مرحله ناامیدی نامید. 
نکته مشترک در تمام این تبیین ها توجه به مسائل داخلی به عنوان ریشه امید یا ناامیدی اجتماعی است. اما امروز می بینیم آقای رئیس جمهور این پدیده را به فشار و عامل خارجی ربط می دهد. این مسائل را به چگونه می توان در کنار هم قرار داد 
*این موارد آنجایی در کنار هم قرار می گیرند که واکنش خود آن جامعه چه در سطح سیاست، اقتصاد، اجتماع و فرهنگ با این مسئله چگونه است؟ آیا جامعه آن طرف فشار و پس از انجام مقاومت، یک چشم انداز بهتر و امکان خروج را می بیند یا خیر؟ تاکید می کنم مسئله امید کنش هست، مهارت هست و خلق فرصت هست. 
فارغ از این مباحث واقعیت ها نشان می دهد که در مقایسه پارسال با امسال یک عامل جدید پدیدار شده که باعث تشدید وضعیت گردیده است. آن عامل از نظر من فشار خارجی و تحریم است. اما رویارویی جامعه در مواجهه با این عامل خارجی بر می گردد به آن مواردی که تحت عنوان عامل داخلی از آن یاد کردید. 
عامل داخلی این هست که جامعه ما چقدر تاب آور هست؟ نظام سیاسی ما چقدر تاب آور هست؟ کنشگران مدنی ما و جامعه مدنی ما در این وضعیت چقدر تاب آور هستند؟ منظور من هم از تاب آوری تاکید بر این هست که چقدر پذیرش دارد، چقدر اصلاح در ان انجام می شود، چقدر انعطاف و گفت و گو در آن می توان مشاهده کرد، چقدر می شود مدیریت بحران کرد، چقدر می شود مدیریت ترس کرد و چقدر می شود راه عبور از این فشار را هموار تر کرد. اینها فقط ایده نیست، اقدام هم هست که باید در سطوح مختلف انجام شود. 
من ربط این موارد را در این می بینم که همانطور که فرمودید دوستانی چون دکتر جلایی پور، دکتر مدنی و دکتر کاشی و دیگران مثالهایی زده اند از جوامع دیگر و از جامعه ایران که نشان می دهد چگونه جوامع توانسته اند در همان شرایط سخت بذرهای امید را به درستی پاشیده و از آن استفاده کند. به عنوان مثال اولین نهاد آموزش عالی جدید در ایران، بر اساس مطالعات تاریخی، تاسیس دارالمعلمین در سال 1297 است. همان موسسه ای که امروز به دانشگاه خوارزمی تبدیل شده است. خب عده ای از کسانی که دلسوز ایران بودند در شرایط سخت قحطی و جنگ، حس کردند که تعلیم و تربیت مهم است و پرداختند به تعلیم و تربیت. به عبارتی حرف آن عده این نبود که الان فقط باید به فکر نان شب بود. مثل شعر معروف «چنان قحط سالی شد اندر دمشق / که یاران فراموش کردند عشق». این گروه برخلاف چنین توصیه ای عمل کردند و توانستند نشان دهند؛ عشق هم در همان قحط سالی لازم است و این نگاه در همان سال ها سخت محرومیت، منجر می شود به اقدامی مفید برای جامعه. 
به عنوان مثالی دیگر در همین پدیده مخرب و بسیار رنج آور سیل سراسری اخیر، ما شاهد هستیم که به دلایل مختلف از جمله به نظر من حیات مدنی که در جامعه ما وجود دارد، به منظور کمک به مناطق سیل زده، بخش هایی از همبستگی اجتماعی که همه از زوالش صحبت می کردیم، ترمیم شد و در نتیجه کنش جمعی که از آن برای ایجاد امید اجتماعی صحبت می کنیم ایجاد شد. به این معنا حرف من این است که اگر یک مقدار دقیق تر، علمی تر و تجربی تر به بحث امید نگاه کنیم مسئله متفاوت است. 
باز هم تاکید می کنم برای این که افراد امیدوار چه کسانی هستند؟ این سوال خیلی مهم است و می تواند در بحث امید تردید ایجاد کند. افراد امیدوار آنهایی هستند که می نشینند و منتظر هستند تا اتفاقات خوبی به نحو سحرآمیزی از جایی که نمی دانند کجاست، رخ بدهد یا دنبال این هستند که کنشگرانه وارد میدان عمل بشوند و گفت و گو کنند؟ 
من در همایش گفتم که بین گفت و گو و امید یک رابطه تنگاتنگ و تعاملی وجود دارد. افراد امیدوار به دنبال امکاناتی باید باشند و ساز و کارهایی ایجاد کنند که به آن ها قدرت بخشد. امید نیاز به فاعل قدرتمند دارد. فاعلی که بتواند کاری را پیش ببرد. این به آن معنا نیست که هر کاری انجام دهند، موفق خواهند بود. فرد امیدوار می داند که باید مطالبه کند و کنشگر باشد. اما این که در این مطالبه و کنش حتما به نتیجه می رسد؛ نه. ممکن است به نتیجه نرسد و اما باز دوباره در آن مسیر تلاش می کند. بگذارید در اینجا با این تعریف از امید که بیشتر تعریف اسنایدر هست بحث را تمام کنم. او می گوید امید فرایند پیچیده ای هست که مهارت های متعدد را در بر می گیرد و صرفا خوشایندی نسبت به آینده نیست. یعنی امیدوارها هم کسانی نیستند که می گویند حتما فردایی بهتر از امروز وجود دارد، بلکه می گویند که می شود فردایی بهتر از امروز را خلق کرد. 
به این اعتبار هست که وقتی در مقایسه سال گذشته که فشار خارجی وجود نداشت و امسال که این فشار هست، می گویم همین فشار خارجی می تواند ما را وادار به درمان بسیاری از بیماری هایی که در اقتصاد، سیاست و اجتماع ما وجود داشت، بکند. این فشارها می تواندد کاری کنند تا سرانجام که ما با این بیماری های مزمن خود مواجه شویم. به عنوان مثال فرض کنید اگر نظام بودجه بندی ما یک نظام اشتباه است که هیچ وقت نتوانسته ایم به اصلاح بنیادی و ساختاری اش نزدیک شویم، الان فرصت توجه به این نکته هست. 

***در شرایط حاضر که فشار خارجی بر ایران وجود دارد و آقای رئیس جمهور هم که دولتش با عنوان تدبیر و امید به روی کار آمد، صحبت از جنگ امید می کند، به نظر شما مجموعه دولت به عنوان یک کنشگر قدرتمند در جامعه ما چقدر در مسیر احیای امید حرکت کرده است. آیا در اقداماتش توفیقی هم داشته است ؟ 
*به نظر من قبل از این که انتظار و نقد از دولت را مطرح کنیم به چند مورد دیگر باید توجه داشت. یکی فهم اساس تغییر در جامعه ما هست و البته دامنه هایش. جامعه ما سخت دستخوش تغییر شده از تغییرات نسلی، آموزش، اقتصاد، ارتباطات، شهرنشینی، نقش آفرینی زنان، تحرک ها قومی و... همگی دستخوش تغییرات اساسی بوده اند. اگر دقت کنیم جامعه ای که این همه تغییر داشته است، نیازمند فهم جدید هست، فهم از شرایط جدید. 
نکته دیگر نهاد دولت است که خود از یک بروکراسی پردامنه که در معرض فساد و ناکارآمدی هست رنج می برد و باید برای چابک کردن و فعال شدنش، رویکردهای اجتماعی بیشتری از خود نشان دهد و به جامعه مدنی بیشتر متکی شود. همان چیزی که به عنوان مثال در مورد سطوح مدیریتی در خصوص مسائلی چون جوانگرایی شود مطرح است. 
اگر به این نکات توجه کنیم، درست می فرمایید یکی از موانع امید می تواند عدم تناسب و عدم فهم درست نهادهای حاکمیتی به طور عام، یعنی بزرگ تر از دولت شامل همه نهادهای حاکمیتی، با این شرایط جدید است. ولی این که دولت در کجا توانسته است امید را ایجاد کند، آنجایی که به نظر من توانسته این تغییر را تا حدودی به رسمیت بشناسد و راه را برایش بروزش باز کرده است. ولی به طور کلی می توانیم بگوییم به نسبت ضرورتی که برای پاسخگویی به تغییرات بنیادین جامعه ما وجود دارد، دولت در معنای عام آن، هنوز گام های نپیموده بسیاری دارد. 

***در همایش سال گذشته امید اجتماعی برخی از کارشناسانان در میان راهکارهایی که برای مقابله با ناامیدی اجتماعی ارائه می دادند به نقش نهادهای مدنی تاکید داشتند که از جمله آنها ایده موفقیت های کوچک بود. اما از طرف دیگر ما با واقعیتی مواجه هستیم که نهادهای مدنی و جامعه مدنی در کشور بسیار کوچک و ضعیف نگاه داشته شده اند و در مصاحبه هایی که ما با کارشناسان داشته ایم عموما به مانند دکتر افروغ معتقد هستند به همین دلیل برای غلبه بر شرایط موجود نمی شود به جامعه مدنی خیلی امیدوار بود و این نهاد های حاکمیتی هستند که باید در این موضوع فعال شده و به صورت جدی نقش آفرینی کنند. 
آیا با نظر این تحلیلگران موافق هستید؟ در این شرایط که به قول شما همه چیز در آن خطیر هست به نظر شما چه اقداماتی نیاز هست رخ دهد تا شاهد تغییر باشیم؟ 
*من قائل به تک سببی بودن برای حل این وضعیت نیستم. معتقدم قوت و قدرت جامعه مدنی کمک می کند به قوت و قدرت دولت به معنای state یا همان حاکمیت. به طور کلی و متقابلا اگر حاکمیت میدان را برای تقویت جامعه مدنی باز کند، (توجه شود که از لفظ جامعه مدنی استفاه کردم که فراتر از نهادهای مدنی باشد، یعنی در نظر گرفتن قدرت اصناف، سندیکاها، شبکه ها اجتماعی و امثال آنها) به میزانی که آن ها قوی شوند و عرصه برای فعالیتشان باز شود، خود حاکمیت هم کارآمدتر می شود. مشابه همان بحثی که در حوزه های اقتصادی مطرح است، مثل بحث کارآفرینی اجتماعی که از قدرتمند کردن نهاد بخش خصوصی و نهاد بخش دولتی و هم از بخش عمومی دولت سخن به میان می آید. 
معتقد هستم که مشابه همان را در حوزه امید و امید اجتماعی هم باید مورد تاکید باشد. در واقع نمی شود بگوییم که نهادهای مدنی مهم نیستند یا دولت مهم نیست. سه بخش خصوصی، عمومی و داوطلبانه باید در کنار یکدیگر قرار داد تا با یک اینرسی و توان جدید درون آن ها ایجاد شود. 

***به چه صورت می توان این توان را ایجاد کرد؟ 
*در سطح دولت یا حاکمیت اگر در نظر بگیریم، راهکار همان انعطاف های شناختی و ساختاری هست. یعنی انجام اصلاحات به گونه ای که این نهادها را از وضعیت بروکراتیک، کند و لخت به نهادهای کارآمد تبدیل کند. در بخش داوطلبانه هم حتما نیاز به اعتماد و حسن ظن بیشتر به خود نهادهای مدنی و اصناف وجود دارد. در بخش خصوصی نیز می تواند موانع حقوقی و قانونی را برای فعالیت های آنها کم کرد. به همین دلیل معتقدم موقعیت های سخت و خطیر دوگانه هستند. هم می توانند محرک هایی باشند برای بهبود و هم می توانند محرک هایی باشند برای ایجاد خطر و افزایش فشارها. 
مجموعا حرف من این هست که درک این شرایط و به اصطلاح این موقعیت خطیر می تواند منجر بشود به توجه به فرصت هایی دیگر که حاصل تجربه کشورهای مختلف جهان و خود ایران هست. 
معتقد هستم که جامعه ایران، جامعه ای هست که حیات در آن جاریست و در درونش ظرفیت هایی وجود دارد که این جامعه فرو نمی پاشد. اما شرط لازم تحققش این هست که همه ما به فکر ایران باشیم. هم حکومت به فکر ایران باشد، هم نخبگان به فکر ایران باشند و هم نهاد های اجتماعی و مدنی به فکر ایران باشند. به گونه ای که این مسئله به یک احساس عمومی تبدیل شود و عموم شهروندان باور کنند، هرچند با شرایط سختی رو به رو هستند اما همه آحاد جامعه به دنبال عبور از این شرایط هستند و کسی از این شرایط برای خود نمدی نمی بافد. 

***کسانی که منتقد تلاش شما در پروژه امید اجتماعی هستند و به نوعی همپوشانی پیدا می کنند با منتقدین جریان اصلاحات، معتقدند شما بیش از بیست سال هست که در سطح حاکمیت به دنبال ایجاد اصلاح بودید. اما تقریبا می شود گفت در اصلاحات اساسی همه تلاش ها به شکست انجامید، در موارد جزئی هم کامیابی های محسوسی رخ نداده است. در بحث فعالیت نهادهای مدنی و جامعه مدنی هم ما شاهد این هستیم در یکی دوسال اخیر برخوردهای جدی و امنیتی با فعالین این حوزه انجام می شود که در معروفترین این موارد حتی علی رغم ورود دولت و مجلس و اعلام نظر وزیر اطلاعات و کمیسیون امنیت ملی بر برائت این فعالین، همچنان پرونده آن ها باز هست. طبیعتا این برخورد تاثیر به سزایی در فعالین سایر فعالین مدنی دارد. بخش خصوص هم در این شرایط کارآمدی و فعالیت جدی ندارد، به عبارتی ظرفیت و بسترش را نمی بینید. 
این نقدها به راهکارهایی که شما در پاسخ به سوال قبل در سه سطح مطرح کردید وارد می شود و نتیجه گیری می شود این امیدی که شما به دنبالش هستید یک امید محال یا امید بی محل است. نظر شما در خصوص این نقد که از موضع عملگرایانه هم مطرح می شود چیست؟ 
*این موضوع خودش بحث مستقلی را می طلبد که مشخصا به بحث اصلاحات پرداخته شود. هرچند در امتداد بحث شماست اما استقلالی هم دارد. اگر خواسته باشم جواب مختصری بدهم، باید بگویم که بله اصلاحات هم نیازمند این هست که بازنگری درونی کند و بازشناختی از نقاط ضعف، قوت و فرصت ها و تهدیدهایش داشته باشد. نمی خواهم درگیر بازی با واژه ها شویم. بارها گفته شده است که اصلاحات هم نیازمند اصلاح هست و نظایر اینها. 
منتها وقتی ما می خواهیم یک نظر را به راهبرد یا ساز و کار سیاسی تبدیل کنیم، طبیعتا بحث از سطح آکادمی و مباحث روشنفکرانه فراتر می رود و وارد برنامه هایی برای اقدام می شود. که خب در اینجا این بحث که اصلاحات در برابر چه آلترناتیوها و گزینه های دیگر برای پیش بردن اهداف جامعه مطرح هست، اهمیت پیدا می کند. 

***در اینجا تکیه بحثمان رو موضوع امید هست، بحث جریان سیاسی اصلاح طلب نیاز به گفت و گوی مستقلی دارد. سوال این هست که در این وضعیت خطیر کشور چه مفری را می توان برای امید یافت که بتوان با معرفی آن به جامعه نشان داد کماکان می شود امیدوار بود؟ 
*در خصوص امید و نسبت آن با اصلاحات به صورت کلی می توان گفت باید اصلاحات را کارآمد کرد. به عبارتی تمام موانعی که در ساختارش وجود دارد یا موانعی که در تقویت جامعه مدنی اش مطرح است، را باید مشخص طرح کرد، با در نظر گرفتن سهم و نقش جریان های رقیب اصلاحات و هم خود اصلاحات به رفع آنها همت کرد. من فکر می کنم که همه اینها احتیاج به نوعی فهم انتقادی دارد و به تناسب آن فهم هست که می توانیم آن را به شرایط بحرانی یا خطیری که کشور در آن قرار داد نسبت بدهیم. 
این شرایط بحرانی و خطیر طبیعتا طلب می کند تا چیزی شبیه مدیریت بحران برایش در نظر گرفت. لذا در این مدیریت بحران باید اقبال و استقبالی از پدیده ای به اسم همبستگی ملی، از پدیده ای به اسم گفت و گوی ملی، از پدیده ای به اسم تفاهم ملی وجود داشته باشد. در این موقعیت هست که ظرفیت های جدید می توانند برای اصلاح در نگرش ها، اصلاح در ساختارها و اصلاح در رفتارها ایجاد گردند. در شرایط ایجاد مدیریت بحران امکان اصلاحاتی ایجاد می گردد که در شرایط قبلش به هر علت وجود نداشته است. 
اما باز هم می گویم اگر شرایط به خوبی درک شود و تغییر هم به خوبی درک شود، می توان به این مدیریت شرایط بحرانی امیدوار بود. وگرنه در صورت عدم درک درست شرایط کشور به سمت اقدامات تند تر و افراطی تر خواهیم رفت و طبیعتا دامن زدن به ناامیدی بیشتر را در پی خواهد داشت. 
امید زمانی خلق می شود که علاقه به بهبودی هم دیده شود. در این خلق ناشی علاقه به بهبود، یا در مطالبه کردن و پیگیری آن، نقش مهمی را خود کنشگران امید یا کنشگران اصلاح طلب دارند و نقش های مهم دیگری را هم دیگران دارند. به میزانی که بتوانیم این مسئله را به مسئله ملی تبدیل کنیم، موفقیت ما مشخص می شود. 

***شما بستر تحقق این درک مشترک را در جامعه ایران می بینید؟ 
*به نظر من بله. نمی خواهم بگویم یک بستر بزرگ و مشهود هست، ولی به نظرم این به اصطلاح تاب آوری و اشتراکاتی که در لایه های مختلف در سطوح مختلف نخبگی، شبکه ای و اجتماعی که در جامعه ما وجود دارد، زمینه های نسبتا قابل اعتنایی هستند. یعنی فراتر از آن چیزی که ما به عنوان جریان های شناخته شده سیاسی می شناسیم، در سطوح وسیعتری از جامعه این مسئله تفاوت ها و تغییرات درک شده و جامعه ما به سمت پذیرش تنوع بیشتر و به سمت پذیرش تفاوت های بیشتر رفته است. 

***پس شما یک فرد امیدوار هستید؟ 
*ببینید من امیدوار هستم، ولی همانطور که عرض کردم این امیدواری در پی خیلی از ناامیدی هایِ امیدهای قبلی من هست. شاید چون تجربه شکست های زیادتری داشته ام، این تجربه باعث شده تا امروز از گردونه حدف نشده ام. روانشناسان معمولا برای هر فرد، چند دوره تحمل شکست تعریف می کنند، معمولا سه دوره، پنج دوره یا همچین تعدادی. کسانی هم هستند که از این تعداد می گذرند، اما همچنان امیدوار باقی می مانند که این پدیده می تواند براساس این انباشت تجربه باشد. وقتی به گذشته نگاه می کنم هر کدام از آن شکست هایی که فکر می کردم نقطه پایان است، نه تنها نقطه پایان نبود که از دل آنها راه های جدید ایجاد شد.