مهم‌ترین مسئله در ادارهٔ کشور این است که مشخص کنیم برای هر حوزه‌ای با کدام نظریه یا تئوری کانونی کار می‌کنیم؟ به‌طور مثال الآن نظریهٔ حاکم بر اقتصاد ایران مشخص نیست. آیا ما به اقتصاد آزاد و به اقتصادِ بازار معتقدیم و بر مبنای تئوریِ اقتصاد آزاد عمل می‌کنیم؟ آیا با نظریه اقتصاد دولتی و برنامه‌ریزی متمرکز عمل می‌کنیم؟ آیا با تئوری ترکیبی عمل می‌کنیم؟
به گزارش جماران؛ خبرآنلاین نوشت: حسین علایی استاد دانشگاه تهران درباره سیستم‌های مدیریت اقتصادی کشور معتقد است اگر تئوری و استراتژی صحیحی در اقتصاد نداشته باشیم در شرایط خاص دچار بحران‌های شدید خواهیم شد. از نظر این استاد دانشگاه بحران‌های اخیر حاصل عدم انسجام و همبستگی بین تئوری، استراتژی و عملکرد بخش های مختلف حاکمیت در اقتصاد است.
مشروح مصاحبه با دکتر علایی را در ادامه بخوانید:
به نظر شما در حال حاضر چه خلائی در سیستم مدیریتی کشور داریم که تا این حد با تصمیماتِ لحظه‌ای و مقطعی مواجه می‌شویم؟ گاهی اوقات تصمیمات اقتصادی ما متضاد و شاید متناقض با همدیگر هستند و درواقع به یک راهبرد درست نمی‌رسیم؟
مهم‌ترین مسئله در ادارهٔ کشور این است که مشخص کنیم برای هر حوزه‌ای با کدام نظریه یا تئوری کانونی کار می‌کنیم؟ به‌طور مثال الآن نظریهٔ حاکم بر اقتصاد ایران مشخص نیست. آیا ما به اقتصاد آزاد و به اقتصادِ بازار معتقدیم و بر مبنای تئوریِ اقتصاد آزاد عمل می‌کنیم؟ آیا با نظریه اقتصاد دولتی و برنامه‌ریزی متمرکز عمل می‌کنیم؟ آیا با تئوری ترکیبی عمل می‌کنیم؟ یا اینکه ملغمه‌ای به اسم شرکت‌های خصولتی در اقتصاد ایجاد کرده‌ایم؟ ما می‌بینیم در هرزمانی و بنا بر ضرورت بر اساس یکی از این نظریه‌ها و بر اساس شرایط خاص کشور تصمیم‌گیری‌هایی می‌شود؛ بنابراین می‌شود گفت که تئوری مشخصی برای تصمیم‌گیری‌های اساسی اقتصادی حاکم نیست. مثلاً نمی‌توانیم تصمیم بگیریم که قیمت سوخت و انرژی باید یارانه‌ای باشد یا واقعی؟ در حوزهٔ مسائل اجتماعی هم همین‌طوراست، مشخص نیست با کدام نظریه باید سیاست داخلی را تنظیم و با مردم رفتار کنیم؟
این نخستین مشکل یا مسئله مدیریتی است که وجود دارد، اشکال دوم این است که در بعضی جاها ممکن است تئوری‌هایی وجود داشته باشد، اما اجماع بین نخبگان و تصمیم‌گیرندگان در مورد اجرای آن نظریه وجود ندارد. وقتی یک تئوری را قبول می‌کنیم که بر مبنای آن تصمیم‌گیری‌های اساسی و کلانمان را انجام بدهیم، باید تمام سطوح مختلف حاکمیتی، تصمیم‌گیران و نخبگان بر روی آن تقریباً اجماع داشته باشند که این نظریه درست و کاربردی است.
این تئوری‌ها را چه کسی یا کسانی باید تدوین کنند؟
در حقیقت معمولاً این‌طور است که دانشگاه‌ها، اندیشکده‌ها، مراکز مختلف پژوهشی، انواع تئوری‌ها برای بهتر اداره شدن کشور مطرح می‌کنند و بر روی مسائل جامعه کار می‌کنند و به طرح مسائل تئوریک در حوزه‌های مختلف مثل سیاست خارجی، اقتصاد، رفاه جامعه و حتی سرگرمی و تفریح می‌پردازند ولی درنهایت در سطح بالا در حاکمیت کشور باید مشخص شود که از چه و کدام تئوری در هر حوزه‌ای استفاده شود و اگر بکار گیری برخی نظریه‌ها مثل نظریه برنامه‌ریزی متمرکز و اقتصاد دولتی نتوانسته، اقتصاد کشور را شکوفا کند، کی باید کنار گذاشته شود. مثلاً اگر به سند چشم‌انداز نگاه کنیم تقریباً می‌شود گفت خیلی از دیدگاه‌ها به‌صورت خطوط راهنما در آن مشخص است؛ اما در اجرا ما بر مبنای تئوری‌های تجربه‌شده بشری خیلی عمل نمی‌کنیم مثلاً در حوزهٔ ارز و اتفاقاتی که در سال ۹۷ رخ داد غیر از مسئلهٔ تحریم آمریکا که یک شوک به اقتصاد ایران وارد کرد، مهم‌ترین مسئلهٔ این بود که از قبل از انقلاب به این‌طرف تمایلی در بین گردانندگانِ اداره کشور به وجود آمد که قیمت ارز را ثابت و پایین نگه‌دارند،
به دلیل اینکه فکر می‌کردند اگر قیمت ارز پایین نباشد و شناور باشد باعث عدم کنترل قیمت‌ها می‌شود و وقتی قیمت‌ها را نشود کنترل کرد، روی قشرِ عمده‌ای از مردم فشارِ گرانی به وجود می‌آید، درحالی‌که تئوری‌های اقتصادی می‌گویند که باید شرایط را برای ثبات اقتصادی و فضای مناسب کسب‌وکار فراهم کرد و قیمت ارز مسئله ثانوی است؛ زیرا دولت اگر بخواهد هم در درازمدت نمی‌تواند نرخ ارز را ثابت نگه دارد، بجای آن باید توجه دولت به تولید کالاهای با مزیت نسبی باشد و تولید زمانی می‌تواند رشد داشته باشد که ثبات اقتصادی فراهم باشد و تولیدکنندگان به بازارهای ملی و بین‌المللی دسترسی داشته باشند و قیمت ارز مشوق واردات نباشد؛ بنابراین بهتر است دولت نرخ ارز را شناور نگه دارد، زیرا قادر نیست همیشه ارز را با یک قیمت پایین به مردم عرضه کند. در شرایط تحریم هم باید ارزی که دولت از فروش نفت به دست می‌آورد در اختیار تولیدکنندگان و تولید ملی قرار دهد و آن را در اختیار سوداگران برای واردات کالاهای غیرضروری قرار ندهد.
باید توجه کرد که قیمت ارز وابستگی شدیدی به میزانِ درآمدهای ارزی دارد، در ایران هم عمده درآمدهای ارزی به میزان تولید و فروش نفت و تولیداتِ وابسته به نفت و گاز مانند پتروشیمی‌ها وابسته است؛ از طرفی کشور در معرضِ ناملایماتِ بین‌المللی و تحریم‌های ظالمانه قرار دارد؛ بنابراین فقط در یک مدت کوتاهی امکان‌پذیر است که قیمت ارز را پایین نگه دارد و چون قیمت واقعی ارز در بازار آزاد به‌طور مرتب بالا می‌رود لذا دولت ناچار می‌شود تا با شیوه‌های غیراقتصادی مثل تعزیرات و یا با کمک نهادهای انتظامی و قضایی وارد بازار ارز شود که چون تولیدِ داخلی نمی‌تواند خودش را با آن هماهنگ کند بنابراین میزانِ تولیدات ملی کاهش پیدا می‌کند و تولیدکنندگان نمی‌توانند با کالاهای جهانی رقابت کنند و بنابراین صنعت گران و کشاورزان به‌طور مرتب ضعیف می‌شوند و سطح اشتغال مولد پایین می‌آید. درنهایت هم زمام امور کنترل قیمت‌ها از دستِ دولت درخواهد رفت. می‌بینید به‌صورت ظرف ۵۰ سال گذشته این مسئله به‌طور مرتب تکرار شده است یعنی از سال ۵۴ به این‌طرف یا حتی از سال ۱۳۵۰ به این‌طرف، وقتی درآمدهای نفتی بالا رفته دولت توانسته قیمت ارز را پایین نگه دارد ولی با کاهش درآمدهای ارزی، تداوم آن امکان‌پذیر نبوده است، زیرا درآمدهای ارزی خیلی وابسته به صادرات غیرنفتی تولیدکنندگان ایرانی نیست؛ بنابراین چون ما با نظریه اقتصاد آزاد و باز اقتصاد بازار کار نمی‌کنیم و به هر دلیلی با آن موافق نیستیم، بجای فراهم کردن بسترهای ثبات اقتصادی بیشتر به دنبال ثبات نرخ ارز رفته‌ایم.
و همین تئوری‌ها ثابت می‌ماند؟
بله! ولی حُسنِ این کار این است که اگر دولت با هر نوع تئوری اقتصادی آزاد و یا برنامه‌ریزی‌شده عمل کند تکلیفِ تولیدکننده و مردم روشن می‌شود، با بهره‌گیری از نظریه اقتصاد آزاد مردم می‌فهمند که هیچ کالا و خدماتی به‌جز خدمات دولتی قیمت ثابت ندارد بنابراین باید بودجه‌شان را باقیمت‌های شناور تنظیم کنند. البته در شرایط تحریم من معتقدم که دولت با بهره‌گیری از درآمدهای خود، معیشت مردم را باقیمت‌های مناسب و با بهره‌گیری از تولیدات داخلی تأمین نماید ولی نظریه اقتصاد آزاد را برای تولیدکنندگان مختلف بکار بگیرد تا تولید ملی به‌صرفه شود و به‌طور مرتب رشد کند و سطح اشتغال ملی افزایش یابد.
این تئوری‌ها چگونه تبدیل به استراتژی می‌شود؟ چگونه باید با این تئوری‌ها استراتژی صحیح اقتصادی رقم زد؟
استراتژی با این موضوع متفاوت است، بعد از مشخص شدن تئوری‌ها، استراتژی کشور برای نیل به اهداف ملی تعیین می‌شود، مفهوم استراتژی این است که ما چه هدف‌گذاری‌ای در درازمدت می‌کنیم و چگونه می‌خواهیم به این اهداف دسترسی پیدا کنیم، این می‌شود استراتژی یا راهبرد؛ یعنی در بخش‌های مختلف اداره کشور، ابتدا باید تئوری داشته باشیم. استراتژی ما در ایران، سند چشم‌انداز بیست‌ساله است، بر اساس این سند، ما می‌خواهیم جایگاهِ اول علم و فناوری و اقتصاد را در منطقه پیدا کنیم، این استراتژی ماست و مشخص است که ما می‌خواهیم این کار بزرگ را انجام بدهیم البته این‌یک Grand strategy است، یعنی استراتژیِ کلان و بزرگ ماست. حالا در هر بخشی و در هر حوزه‌ای باید استراتژی جداگانه‌ای داشته باشیم. مثلاً هر وزارتخانه‌ای باید برای خودش استراتژی اختصاصی داشته باشد، مثلاً استراتژیِ وزارت راه و شهرسازی یا صنایع و بازرگانی چیست؟ هر حوزه‌ای باید برای خودش استراتژی مشخص داشته باشد، ولیکن تا مسئلهٔ تئوریک ما در حوزه‌های کلانِ کشور حل نشود مانند اقتصاد، سیاست خارجی و حوزه اجتماع و سیاست داخلی، هر نوع استراتژی‌ای که داشته باشیم موفق نخواهیم بود زیرا بستر آن فراهم نیست.
چه کسی باید این تئوری‌ها را طرح کند؟ به چه بخشی برمی‌گردد؟
در هرکجا که تصمیم‌گیری وجود دارد، آن تصمیم‌گیر باید ابتدا تکلیفِ تئوری و نظریه کانونی‌ای را که می‌خواهد بر مبنای آن کار کند را روشن کند. حالا او به هرکجا که می‌خواهد می‌تواند واگذار کند.
پس مشکلات اجرایی ما ریشه در نداشتن تئوری و استراتژی دارد؟
از دیدِ من همین‌طور است، مشکلات اجرایی ما به چند چیز برمی‌گردد یکی به نداشتن تئوری، یکی به نوع ساختارِ ادارهٔ کشور، به نظر من ساختارِ ادارهٔ کشور خصوصا در بخش اقتصاد ما ایراد دارد.
بیشتر توضیح بدهید؟
ببینید ساختار اقتصادی کشور یک ساختارِ هماهنگ و منسجم نیست. ازنظر اجرایی، رئیس‌جمهور و دولت بخش‌هایی از اجرا را در اختیاردارند مانند وزارتخانه‌ها، اما سایر بخش‌ها مانند قوه قضائیه و قوه مقننه با دولت ارتباط هماهنگ و منسجمی ندارند.
در حوزه اقتصاد سیاسی چطور؟ مثلاً مانند برجام، اف‌ای‌تی‌اف واقعاً مشکلِ تئوریک است؟
بله مشکل تئوریک است. مثلاً در سیاست خارجی این مسئله باید روشن شود که با این نظامِ حاکم برجهان چگونه می‌خواهید رفتار کنید. البته این موضوع به مفهوم آن نیست که ما نظامِ ظالمانه حاکم برجهان را قبول داریم یا نه این بحث نیست، بلکه بحث بر سر این است که یک واقعیاتی در نظام جهانی وجود دارد و ساختارِ جهانی به‌گونه‌ای است که برای تغییر در آن، باید امکان فعالیت در سیستم بین‌المللی را پیدا کرد. اینجا باید تئوری ما مشخص باشد و سیاست‌گذاری ما بر این اساس مشخص شود. البته بعضی‌ها معتقدند در ایران سیاست خارجی نداریم، بلکه روابط خارجی داریم؛ یعنی ما روابطمان را با کشورها برقرار می‌کنیم ولی دارای سیاست خارجی نیستیم که بر آن مبنا بتوانیم تمام برنامه‌هایمان را به‌گونه‌ای تنظیم کنیم تا در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های جهانی تأثیرگذار باشیم، حالا شاید این جمله اغراق‌آمیز باشد ولی این را مطرح می‌کنند.
مفهوم این حرف این است که ما بتوانیم تصمیماتِ کلانی در حوزهٔ سیاست خارجی بگیریم تا اقتصادمان را رونق دهیم و در بازارهای بین‌المللی حضورداشته باشیم. مثلاً می‌گویند چینی‌ها وقتی به این تصمیم رسیدند که اقتصاد را اولویت اول خود قرار دهند و آن را توسعه بدهند، یک تصمیم مهم گرفتند، بعد از مائو و بعد از دورانِ حاکمیتِ صرفِ کمونیست، گفتند ما ساختار سیاسی را کمونیستی نگه می‌داریم ولیکن در ساختارِ اقتصادی و در سیاست خارجی تجدیدنظر اساسی می‌کنیم، آن‌ها تصمیم گرفتند تا دیدگاهِ صرف کمونیستی درباره اقتصاد را کنار بگذارند و به گونهٔ دیگری در این حوزه عمل بکنند، برای اینکه اقتصاد هم رشد کند و جلو برود و هم جمعیت انبوه خود را سیر کنند. آن‌ها به این نتیجه رسیدند که ما باید جنگ‌ودعوا با حاکمانِ دنیا را برای ۲۰، ۳۰ یا ۵۰ سال کنار بگذاریم و در مسائل مهم جهانی انعطاف به خرج بدهیم، به همین خاطر چینی‌ها تصمیم گرفتند با آمریکا درگیر و سرشاخ نشوند و حتی از ظرفیت‌های آمریکا برای توسعهٔ اقتصادی استفاده کنند.
مبنای این تئوری چه بود؟
می‌شود اسم نظریه وابستگی متقابل را بر آن نهاد که بر اساس منافع ملی، اولویت‌ها را تغییر داد؛ یعنی دیدند که یک جمعیتِ عظیم فقیر دارند و اگر به اقتصاد سالم و پرتحرک نرسند این جمعیت گرسنه وحشتناک و دردسرساز خواهند شد.
معنی‌اش این نبود که آن‌ها ایدئولوژی‌شان را کنار گذاشتند؟
در ساختارِ سیاسی خیر؛ اما در ساختارِ اقتصادی بله. در حوزهٔ اقتصاد نظریه تکیه‌بر اقتصاد دولتی و مارکسیستی کنار گذاشتند. ولی نامش را نبردند نگفتند کنار گذاشتیم ولی گفتند ما اصلاح کردیم آمدیم نگاهمان را تغییر دادیم و بر این مبنا در حوزهٔ اقتصاد شروع کردند یعنی یک تصمیمِ کلان گرفتند و همهٔ روسای جمهور و جریاناتِ بعدی که سرکار آمدند به این موضوع و این قاعده که با منازعات جهانی درگیر نشویم و با حفظ سیاست‌های خود در حوزهٔ اقتصاد، کشور را جلو ببریم، وفادار ماندند.
اگر ما بخواهیم از همان روش کپی‌برداری بکنیم و بخواهیم با دنیا تعامل کنیم معنی‌اش این است که یکجاهایی باید ایدئولوژی‌مان را کنار بگذاریم دست‌کم در اقتصاد؟
ایدئولوژی ما اسلام است و مکتب اسلام می‌گوید تا جایی که می‌توانید از ظرفیت‌های جهانی استفاده کنید «اُطلبوا العلم ولو بالصین»؛
پس الآن مشکل ما چیست که نمی‌توانیم این تعامل را داشته باشیم؟
همهٔ چیزهایی که در ایدئولوژی و در مکتب فکری اسلام داریم باید به تئوری تبدیل کنیم و نظریه‌های درست را در مرحلهٔ عمل به کار بگیریم. مثلاً تئوری مهربانی و رحمت را در سیاست داخلی زیرا: "و ما ارسلناک الا رحمه للعالمین"
در کجای دنیا به‌صورت شاخص وجود دارد که یک نهادی، یا یک ستادی به‌عنوان تئوریسین وجود داشته باشد؟
در همه‌جا هستند.
حتی کشورهای جهان سوم؟
همه کشورها نظریه‌پردازان خود را دارند ولیکن الزاماً در همه کشورها این‌طور است که در رأس امور و تصمیم‌گیری‌ها با بهره‌گیری از تئوریسین‌هایی که در دانشگاه‌ها، در اندیشکده‌ها و جاهای مختلف هستند، سعی کنند تا تئوری مشخصی را انتخاب کنند و بر مبنای آن عمل کنند. مثلاً در حوزه اقتصاد اگر تصمیم گرفتند با اقتصاد آزاد عمل بکنند، دولت بنا بر ملاحظات خود همه‌چیز را بر این مبنا انجام نمی‌دهد، نه معمولاً از نظریه‌ها به‌صورت ترکیبی استفاده می‌شود، به‌طور مثال در اقتصاد، همیشه مسئولین کشور می‌گویند باید به تولید اهمیت بدهیم ولی همهٔ تولیدکنندگان از سیاست‌ها و تصمیم‌های غلط اقتصادی می‌نالند و می‌گویند برخی از این تصمیمات دولت به ضرر تولید ملی است. به‌طور مثال چند ماه پیش از تولیدکنندگان مرغ شنیدم که گفتند با این تصمیماتی که دولت برای کنترل قیمت مرغ گرفته است، مرغدارها به دلیل مشخص نبودن نرخ ارز جوجه نمی‌ریزند و جوجه که نریزند در دور بعدی کمبود مرغ ایجاد می‌شود و قیمت مرغ بالا می‌رود و وقتی قیمت مرغ بالا رفت، توسط دولت قابل‌کنترل نیست.
موانع این بحث تئوریک کجاست؟ بخشی از آن فکر می‌کنم به خاطر این است که در کشور ما همه به لحاظ تکلیف شرعی حتماً باید صحبت کنند و نظرشان را اعمال بکنند یعنی یک امام‌جمعه‌ای اگر تئوری ندارد ولی احساس می‌کند در مورد موضوع اقتصادی باید این مسئله را بگوید ولو اینکه باسیاست‌های کلی نظام مخالفت داشته باشد، آیا در کشورهای دیگر دنیا که تئوری‌های روشن دارند هیچ منتقدی وجود دارد؟
بله منتقد وجود دارد و انتقاد ایرادی ندارد انتقاد همیشه باید باشد و مطرح شود ولی دولت باید از نظریه‌هایی استفاده کند تا دائم به تولیدات کشور افزوده شود و تعداد تولیدکنندگان نیز زیاد شوند.
پس چرا ما به آن شرایط نمی‌رسیم؟ به خاطر کثرتِ آدم‌هایی که حرف می‌زنند؟
نه به نظرم به خاطر آن‌ها نیست، به نظرم کسانی که تصمیم‌گیر هستند به نظریه قابل قبولی نرسیده‌اند. اگر شما به یک تئوری برسید بر اساس آن عمل می‌کنید؛ ببینید در ابتدای سال گذشته نرخ ارز تغییرات داشت ولی مسئله و موضوع دولت، تثبیتِ نرخ ارز بود و می‌خواست نرخ ارز را تثبیت کند آمد اعلام کرد نرخ ارز ۴۲۰۰ و بعد الآن مشخص شد این نوع سیاست تثبیت نرخ ارز غلط بوده چون فقط از آن سوءاستفاده شد و رانت جدیدی به وجود آمد و برای افزایش تولیدات و کاهش مشکلات معیشتی مردم اتفاقی نیفتاد. درحالی‌که اگر دولت از ابتدای روی کار آمدن با نگاه به اقتصاد آزاد تصمیم‌گیری‌هایش را تنظیم می‌کرد، نیاز نداشت تا نرخ ارز را تثبیت کند و به‌یک‌باره آن را رها کند، با هر قیمتی نرخ ارز را شناور می‌گذاشتند که تولیدکننده‌ها با نرخ آزاد کار کنند و بتوانند در بازار آزاد رقابت کنند. حالا دولت می‌خواهد مشکل معیشت مردم را حل کند؟ به نظرم راهِ خیلی ساده‌ای وجود دارد و آن این است که ارزی که برای معیشت مردم است کنترل‌شده در اختیار دولت باشد.
آذوقه مردم را مانند زمان جنگ حتی از بازار داخلی تأمین بکنند، ولی آن را مثلاً با یک‌دهم قیمت بازار آزاد و به‌صورت کوپنی یا به هر صورتی که صلاح می‌داند مثلاً با شماره ملی و یا کالابرگ در اختیار خانوارها و مردم قرار بدهد، قیمت را برای معیشت مردم در حد پایین قرار بدهد، اما با نگاه به اقتصاد آزاد کار تولیدکننده‌ها را تسهیل بکند، می‌خواهید زندگیِ مردم را اداره کنید، اصلاً همهٔ مردم نیازمند دریافت کالا هستند، شما برای ۱۰ قلم کالا برای خوردوخوراک مردم در طول سال برنامه‌ریزی کنید با هر قیمتی می‌خواهید آن‌ها را از تولیدکننده‌ها بخرید ولی با یک قیمت مشخص در اختیار مردم بگذارید و به این شکل مسئله حل می‌شود و از آن‌طرف دولت در قیمت‌های سایر کالاها دخالت نکند، در قیمت‌گذاری در بازار آزاد دخالت نکند، در عرضه و خریدوفروش مردم دخالت نکند و بگذارد برای هرکسی سود اقتصادیِ بیشتری وجود دارد تولید بیشتری داشته باشد و به‌جایی عرضه کند که درآمد بیشتری کسب می‌کند، این باعث می‌شود تولید افزایش پیدا کند و رشد اقتصادی اتفاق بیفتد، مردم فعال شوند و کار کنند. ولی وقتی شما آن نوع مدیریت و آن کنترل‌ها را انجام می‌دهید، مجبورید از تعزیرات و قوه قضاییه استفاده کنید، سلطان طلا پیدا کنید، سلطان ارز و سکه و قیر و غیره پیدا کنید، چند نفر را هم اعدام کنید ولی اتفاقی در این سیستم نمی‌افتد! اصلاً در حل مسائل اقتصادی این‌قدر برخورد قضایی و امنیتی انجام نمی‌دهند. اشکال اصلی از سیستم نادرست اقتصادی است، وقتی این‌قدر پرونده قضایی تشکیل می‌شود، می‌توان گفت اشکال اصلی از نظام سیاست‌گذاری، مدیریتی و تصمیم‌گیری است، اشکال از به‌کارگیری تئوری‌های غلط اقتصادی و سیاسی است.
این تئوری‌ها به نظرم باهم به‌عنوان پازل هستند و باید باهم جمع شوند یعنی شما نمی‌توانید یک تئوری در اقتصاد داشته باشید که این باسیاست خارجی همخوانی داشته باشد و در سیاست داخلی هم طور دیگری رفتار کنید و تئوری فرهنگی هم طور دیگری باشد.
بله درست است.
یعنی اگر احیاناً به اقتصاد آزاد عمل کنیم باید در سیاست خارجی هم برویم دنبال تعامل با جهان؟
بله اقتصاد کشور، رشد و توسعه پیدا نمی‌کنید مگر اینکه به فناوریِ جهانی وصل شود، به بازارِ جهانی وصل شود، به عرضه و تقاضای جهانی وصل شود و به ظرفیت‌های جهانی وصل شود. سیاست خارجی در اکثر کشورها در خدمت توسعه اقتصاد کشور است که باعث توسعه امنیت اجتماعی نیز می‌شود.
کشور ما این‌گونه نیست؟
نه نیست!
الآن تئوری‌ها در خدمت چیست؟ در خدمت یکسری شعارهاست؟
فکر می‌کنم حتی قبل از بررسی تئوری‌های مناسب برای توسعه اقتصادی کشور، باید مفهوم پیشرفت، تعریف و تبیین شود. چون همهٔ کشورها به دنبال پیشرفت و توسعه هستند، همهٔ مسئولین و حاکمان کشورها رسالت اصلی‌شان این است که کشورشان در حوزه‌های گوناگون پیشرفت کند، اولین مسئله این است که تعریفی که همهٔ نخبگان و مسئولین از پیشرفت داشته باشند چیست؟ پیشرفت را چه می‌دانیم و در چه می‌دانیم. توسعه چگونه اتفاق می‌افتد و تجربه بشری برای پیشرفت کشورها چیست؟ چگونه می‌توانیم به سمت الگو شدن حرکت کنیم؟ چرا بسیاری از مردم ایران از وضع اقتصادی و توسعه کشور راضی نیستند. آن‌ها به دنبال چه تعریفی از پیشرفت هستند؟
اینکه در سند چشم‌انداز آمده است!
این مفهوم باید در عمل خودش را نشان بدهد. مثلاً بعضی وقت‌ها ما پیشرفت را به این صورت تعریف می‌کنیم که قدرت مقاومت مردم در برابر محدودیت‌ها بالا برود، مثلاً در زمان جنگ و سختی، پیشرفته‌ترین مردم چه کسانی هستند؟ کسانی که بهتر سختی‌ها را تحمل می‌کنند، ایثارِ فراوان‌تری می‌کنند، حاضرند در میدان‌های سخت وارد شوند، این معنی پیشرفت است، در زمان عادی شما باید تعریف پیشرفت را مشخص کنید، وقتی‌که تعریف پیشرفت مشخص شد آن‌وقت باید کارها را اولویت‌بندی کنید، اولویت چیست؟ مثلاً الآن در ایران اولویتِ ما در کشورداری چیست؟ اولویت حاکمیت، اقتصاد است؟ اولویتِ ما نفوذِ منطقه‌ای است؟ اولویت ما حلِ مشکل با آمریکا است؟ آن‌وقت بر مبنای اولویت تعیین‌شده، پیشرانِ حرکت کشور مشخص می‌شود. وقتی پیشرانِ حرکتِ کشور مشخص شد، همهٔ سازمان‌ها، نهادها و مجموعه‌ها حول این پیشران، جهت‌گیری می‌کنند و جهتشان مشخص می‌شود، در سند چشم‌انداز به نظرم این مشخص است، سند چشم‌انداز گفته است استراتژی ما این است که جایگاهِ اول را در حوزه‌های علم و فناوری و اقتصاد در منطقه پیدا کنیم، بنابراین اگر ما همان را پیشرانِ حرکت کشور در نظر بگیریم، جهت‌گیری همهٔ دستگاه‌های اجرایی مشخص می‌شود و هر چیزِ مزاحمی باید از جلوی آن کنار برود. حالا به نظرم اقتصاد باید اولویت باشد. ما برای اینکه حتی جایگاه اول را در علم و فناوری هم پیدا کنیم باید اقتصادمحور و پیشرانِ حرکت کشور شود، اگر بپذیریم که اقتصاد باید پیشرانه و محور حرکت بشود بنابراین تکلیفِ دستگاه سیاست خارجی مشخص است، دستگاه سیاست خارجی باید سیاست‌هایی را دنبال کند که به توسعه و پیشرفت اقتصادی ایران کمک کند. دانشگاه‌ها، وزارت علوم باید این جهت‌گیری را پیدا کنند، همهٔ وزارتخانه‌ها حتی مجموعه‌های فرهنگی مثلاً ائمه جمعه باید بر این مبنا خیلی از مسائل‌شان را شکل بدهند ما نمی‌توانیم فقط گلایه کنیم و بگوییم گرانی و مشکلات وجود دارد، ما باید همهٔ توان و قوا و ظرفیت‌هایمان را بسیج کنیم برای اینکه آن اولویتی را که برای ادارهٔ کشور قرار داده‌ایم که اگر اقتصاد باشد، همه‌چیز باید در جهت حل‌وفصل مسائل اقتصادی جهت‌گیری پیدا کند و آن زمان وقت تصمیم‌گیران و مسئولین باید در این حوزه‌ها تقسیم شود مثلاً رئیس‌جمهور چقدر از وقتش برای حل مشکلاتِ تولیدکنندگان صرف می‌شود؟ و چقدر از وقتش صرف مسائل دیگر می‌شود؟ این مسائل اصلی می‌شود. جهت‌گیریِ تصمیمات ما مشخص می‌شود مثلاً فرض کنید ما باید به سمت برجام برویم یا نه؟ به نظرم اقتصاد روشن می‌کند، باید اف‌ای‌تی‌اف را بپذیریم یا نه؟ باید بقیهٔ این مقررات بین‌المللی را بپذیریم یا نه؟ اقتصاد آن را روشن می‌کند، جهت‌گیری را مشخص می‌کند که منافع ما بر اساس پیشرفت اقتصادی مشخص می‌شود آن‌وقت مسائل ما مشخص می‌شود.
الآن به نظر شما کشور به این نتیجه رسیده که ما باید تئوری اقتصادی داشته باشیم و آن تئوریِ اول ما باشد؟
به نظرم کشور به این نتیجه رسیده ولی کسی پا به میدان نمی‌گذارد که در این حوزه تصمیم بگیرد علتش این است که در شرایط سختی هستیم. هم در تحریم‌های بسیار شدید قرار داریم و هم سیل و حمله صدها میلیونی ملخ‌ها را به استان‌های جنوبی کشور داریم و هم باید هرروز به فکر معیشت مردم باشیم.
بالاخره در شرایط سخت است که باید تصمیم گرفته شود!
درست است ولی به نظرم به‌محض اینکه دولت در برجام به نتیجه رسید، باید به تئوری اقتصاد آزاد عمل می‌کرد.
یعنی منظورتان نظام است دیگر.
بله یعنی نظام عمل می‌کرد یعنی باید بلافاصله تمام سیستم‌ها و ساختارها را بر این اساس تغییر می‌داد، قیمت سوخت را آزاد می‌کرد، دولت دخالتش را در تمام قیمت‌گذاری برمی‌داشت، نرخ ارز را شناور می‌کرد، جریان اقتصاد را باز می‌کرد، سرمایه‌گذاری در همه بخش‌های اقتصادی را با هدایت نقدینگی توسعه می‌داد. از طرفی برای اینکه مردمی که شاید نتوانند به‌خوبی زندگی‌شان را اداره بکنند و مشکل معیشتی دارند، تجربهٔ دورانِ جنگ تحمیلی، تجربهٔ بسیار موفقی بود در این تجربه دولت توانست در بدترین و سخت‌ترین شرایط، زندگیِ عادی مردم را با یک قیمت مناسبی تأمین کند. اگر دولت بر این اساس عمل می‌کرد، می‌توانست تمام یارانه‌های غیر هدفمند را بردارد. چون یارانه‌ها هدفمند نیست، درست است اسمش هدفمند است ولی هدفمند نیست و پول‌دارها از آن بیشتر بهره می‌برند، الآن می‌گویند ما در سال حدود ۹۰۰ هزار میلیارد تومان یارانه مستقیم و غیرمستقیم داریم پرداخت می‌کنیم و نظارت هم وجود ندارد. البته نسبت به این عدد ابهام محاسباتی وجود دارد.
این شجاعت را چه کسی باید داشته باشد؟
مجموعهٔ نظام.
اگر الآن هم این کار را نکنیم یک روزی مجبور خواهیم شد بپذیریم؟
بله دیگر، هر تصمیمی بدی که گرفتیم بعداً مجبور شدیم آن تصمیم را تحت‌فشار تغییر بدهیم.
