موسوی لاری: اگر می خواهیم این انقلاب بماند باید برای کاهش فاصله بین ملت و دولت و حاکمیت چاره اندیشی کرد

 به گزارش جماران، موسوی لاری به صراحت می گوید که روحانی امروز، روحانی دیروز نیست و او هیچ تلاشی برای همگرایی و جذب نیروهای فعال جامعه نمی کند.

وزیر کشور دولت اصلاحات در بخشی از سخنان خود ضمن اینکه بر ضرورت ماندگاری انقلاب اسلامی تأکید می کند، هشدار می دهد که اگر بنا باشد این انقلاب بماند، لازم است که برای کاهش فاصله بین ملت و دولت و حاکمیت به معنای عام، چاره اندیشی کرد. اگر بر طبل حذف ها، تهمت ها، تخریب ها و نابودکردن داشته های اجتماعی بکوبند، اگر کارهای اساسی و بنیادی نادیده گرفته شود و به فروعات پرداخته شود، اگر انسان های دون پایه و ضعیف با توانایی های محدود به کار گمارده شوند و از انسان های با فضلیت فاصله بگیریم، جامعه به سوی سراشیبی می رود.

متن گفت وگوی شفقنا با موسوی لاری را می خوانید:

 * برخی از هم فکران شما یعنی چهره های مطرح اصلاح طلب بیان می کنند که بعد از ۴۰ سال مستحق زندگی بهتری هستیم. بعد از انقلاب و از زمان جنگ تحمیلی تا به امروز چهار دولت بر سرکار آمدند؛ اگر بخواهید نقاط قوت و ضعف هر یک از دولت ها را بیان کنید، و بخواهیم از عملکرد دولت دفاع مقدس آغاز کنیم، با توجه به اداره دشوار کشور در شرایط جنگ، مهم ترین نقطه قوت و ضعف آن دولت را در چه مسایلی می دانید؟

وقتی بحث از چهلمین سال انقلاب می شود، قاعدتاً فقط دولت ها نیستند که باید مورد ارزیابی قرار گیرند بلکه مجموعه آنچه به نام جمهوری اسلامی و به دنبال انقلاب اسلامی تأسیس شده و در قالب قوای سه گانه اجرایی، قانونگذاری و قضایی هستند باید ارزیابی شوند چون اگر بخواهیم یک ضلع این مثلث را ببینیم، نمی توانیم یک تحلیل واقعی و درستی از روند امور داشته باشیم. علاوه بر قوای سه گانه، نیروهای مسلح و مجموعه هایی که خارج از قوای سه گانه هستند هم باید در این موضوع دیده شوند به همین دلیل تلقی من این است که در چهلمین سال انقلاب باید دستاوردهای انقلاب و نظام برآمده از آن را بررسی کنیم، نقطه های قوت و ضعف، پیروزی ها و شکست ها و فراز و فرودها را با هم ببینیم، همه ارکان حاکمیت و نهادهای تأثیرگذار را با هم ببینیم، اما به هر حال نظر شما این است که تنها عملکرد دولت ها را مورد بررسی قرار دهیم. به احترام نظر شما از همین جا شروع می کنیم. به نظر من دولت مرحوم شهید رجایی و شهید باهنر مدت زمان کوتاهی داشت و نمی توان ارزیابی صحیحی از آن شرایط و دولت ها داشت.

دولت دفاع مقدس، دولت آقای مهندس موسوی است و ایشان ۸ سال مسئولیت اجرایی اداره کشور را داشتند و در عرصه های مختلف می توان تحلیلی از آن دولت ارایه کرد. اولاً دولت دفاع مقدس در یک فضایی کاملاً متفاوت و ویژه کار خود را شروع کرد، بعد از حوادث هفت تیر و هشت شهریور و فجایعی که اتفاق افتاد و از دست دادن چهره های ارزشمندی مانند شهید بهشتی و ۷۲ تن و شهید رجایی و شهید باهنر که ضایعه ای بسیار اسفناک بود؛ فضای کشور یک فضای کاملاً همگرایانه و مثبت همگرایی دولت مردان و همگرایی دولت – ملت بود. آن زمان نیروهای انقلاب همه در کنار هم بودند، جنگ تحمیلی از یک سو، جنایات منافقین، آدم کشی ها، ترورهای آنان و تهدید های خارجی از سویی دیگر جنبه های سلبی بودند و به خاطر این اتفاقات منفی بود که مجموعه نیروهای انقلابی احساس می کردند که باید در کنار هم باشند تا بتوانند از این سختی ها و دشواری ها عبور کنند لذا مجلس، دولت و قوه قضائیه همه با هم بودند. مهم تر اینکه حضور شخص امام خمینی(ره) در رأس نظام و قدرت و جاذبه ای که انقلاب اسلامی آن روزها داشت و امیدی که در دل مردم بود، شرایط ویژه ای را به وجود آورد.

آیت الله خامنه ای رئیس جمهور بود، مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی رییس دیوان عالی کشور بود، حضرت آیت الله صانعی دادستان کل بود، مرحوم آیت الله  هاشمی رفسنجانی رییس مجلس بود، چهره های اصلی نظام و انقلاب در مجلس بودند و یک مجلس بسیار مقتدر و برآمده از رأی مردم و هم از نظر ترکیب برآیند کل مردم بود، تقریباً بعد از آن مجلس دیگر چنین مجلسی نداشتیم. در مجلس اول، آقایان هاشمی، خامنه ای، رجایی، خاتمی، کروبی، بازرگان و دیگر چهره های ملی – مذهبی مانند مرحوم دکتر سحابی، افرادی از علمای اهل سنت و بسیاری دیگر حضور داشتند که البته بعضی ها شهید شدند و عده دیگری هم تا پایان در مجلس نبودند و به سمت های دیگر مشغول خدمت شدند و چهره های روحانی و دانشگاهی برجسته ای در مجلس حضور داشتند به طور کلی دولت دفاع مقدس در چنین شرایط ویژه ای از چنین مجلسی رأی اعتماد و شکل گرفت.

اگر امروز بخواهیم ارزیابی منصفانه ای از دولت آقای مهندس موسوی داشته باشیم، دولتی بود که در سخت ترین شرایط توانست حداقل ها را در جامعه حفظ کند، یعنی درست در شرایطی که جنگ بود و اعتبارات باید به سمت جنگ می رفت و این امکان نبود که برای توسعه کشور از این اعتبارات استفاده شود، دولت هم در صحنه فعالیت عمرانی، هم در حوزه امنیت داخلی و ملی و هم در بخش سیاست خارجی نسبتاً فعال بود البته من معتقدم که در موفقیت ها نیز تنها دولت را نباید دید، دولت مهندس موسوی در آن شرایط که همگرایی ملی در اوج بود این موفقیت ها را به دست آورد؛ اما به هر حال مهندس موسوی و تیمی که با او کار می کردند، افرادی بودند که سعی کردند شرایط معیشت مردم دشوار نباشد و در حد نرمال باشد و حداقل ها را تأمین کنند البته مردم هم جنگ و شرایط جنگ را می دیدند و قانع بودند و این هم کمکی به مهندس موسوی بود.

من در سال ۶۴ معاون امور مجلس و استان های وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بودم، در نبود آقای خاتمی گاهی جلسات دولت را شرکت می کردم، یادم هست که می خواستیم بودجه سال ۶۵ را ببندیم، در آن سال درآمد ارزی دولت بسیار پایین بود تا آنجا که حافظه ام یاری می کند ظاهراً زیر ۵ میلیارد دلار بود، شرایط بسیار سخت و تلخ بود. جنگ وارد شرایط دشواری شد بود. از نظر منابع دولت با مشکل روبه رو گردید. در جلسات بررسی بودجه در دولت که همه نهادها و وزارتخانه ها بودند و برای اینکه بتوانند کار خود را ادامه دهند و تعطیل نشود، سهمیه دریافت می کردند و سهمیه اصلی مربوط به کالاهای اساسی، نیازهای جبهه ها، اسلحه و تدارکات پشت جبهه می شد. در این شرایط ارزیابی من این است که آنچه توانست کمک کند، انسجامی بود که حضرت امام(ره) منادی آن بود و عملاً دستگاه ها هم در کنار هم این مساله را دنبال می کردند. یعنی ممکن بود که مجلس از وزیری سوال کند یا او را استیضاح نماید، ولی مجلس تماماً از دولت حمایت می کرد، قوه قضائیه سعی می کرد که موانع را از پیش پای دولت بردارد و به دولت کمک کند. به همین دلیل ارزیابی من از دولت اول پس از بحران های جنگ، ترورها و مشکلات دیگر انقلاب این است که در حفظ وجهه عمومی دولت و ارتباط منطقی و عاطفی دولت – ملت، بسیار موفق بود.

* جریان مخالف دولت دفاع مقدس انتقادی نسبت به ایشان دارند و می گویند که دولت مهندس موسوی در عرصه اقتصادی فقر را در میان مردم گسترش داد و دولت او کوپنی بود، این انتقاد را می پذیرید یا ایشان آن زمان به دلیل شرایط خاص کشور مجبور بودند چنین رویه ای را در پیش بگیرند؟

وقتی یک جنگ تمام عیار در بیش از هزار کیلومتر در مرزهای کشور دارید و درآمدهای نفتی و غیر نفتی به حداقل می رسد و درآمدها در حد تأمین نیازهای جبهه و پشت جبهه است و باید تجهیزات نیروهای مسلح، مواد غذایی، کالاهای اساسی و مایحتاج عمومی را فراهم کنید؛ در چنین شرایطی اگر شما نتوانید منابع اقتصادی را مدیریت کنید جامعه با مشکل روبه رو می شود و اگر هم بخواهید مدیریت کنید قاعدتاً دولت باید وارد برنامه ریزی شود و امکانات را کوپنی، سهمیه بندی و اولویت بندی کند و واقعاً دولت در زمان جنگ چاره ای جز این نداشت. اگر غیر از این عمل می کرد اصلاً مدیریت کشور شدنی نبود، آن زمان توان و ظرفیت کشور در حدی نبود که بتوانیم با اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد کارها را پیش ببریم. در شرایطی غیر از شرایط جنگ، این امکان وجود دارد که دستگاه های خصوصی و مردم جای دستگاه های عمومی را بگیرند، ولی در شرایط جنگ این انتقاد که اقتصاد کشور دولتی بود، خیلی وارد نیست. نمی خواهم بگویم که دولت مهنس موسوی نقصی نداشت قطعاً نقص های جدی داشته، ولی تصمیم گیری اقتصادی آن زمان ضرورت آن روز بوده و چاره ای جز این نبوده است.

* اشاره کردید که دولت دفاع مقدس نقص هایی داشته و منکر آن نیستید، این نقص ها در چه زمینه ای بوده است؟

 در فضای بعد از حوادث هشت شهریور و هفت تیر، مردم و جامعه از یک طرف از جنگ و از یک طرف از ترورهای منافقین و جریانات نفاق زخمی شده بودند، من اینطور فکر می کنم که شاید اگر آن زمان روی همگرایی اقوام کار بیشتری می شد یعنی دولت اهتمام بیشتری برای جذب اقوام در کردستان، بلوچستان و ترکمنستان داشت، کارها بهتر پیش می رفت و سربازگیری جریانات ضد نظام از درون اقوام کمتر می شد. من گاهی فکر می کنم که شاید دولت در آن زمان انقدر گرفتار مسایل جنگ و پشتیبانی از جبهه ها بوده که خیلی نمی توانست به این مسایل بپردازد، حال اینکه عامل کم توجهی به اقوام، مهندس موسوی و دولت بود یا نهادهای دیگر، بحث دیگری است، ولی به هر حال پرداختن به مطالبات اقوام در آن زمان می توانست بخشی از هزینه ها را کم کند که این اتفاق نیفتاد.

* آقای هاشمی رفسنجانی در دو دوره مسئولیت خود به عنوان رییس جمهور، سازندگی کشور پس از جنگ را هدف اصلی دولت خود عنوان کردند، اما منتقدانی هم دارند که بیان می کنند شکاف طبقاتی در دولت آقای رفسنجانی در جامعه ایران به وجود آمد. این انتقاد را به دولت هاشمی رفسنجانی وارد می دانید؟ دولت سازندگی در چه عرصه ای بسیار موفق بود و در چه زمینه هایی نتوانست به اهداف در نظر گرفته شده، برسد؟

دقیقاً این همان نکته ظریفی است که باید به آن توجه کرد. عده ای به مهندس موسوی ایراد می گرفتند که چرا اقتصاد دولتی و بسته مورد اهتمام شماست؛ همان کسانی که بیان می کردند که چرا مهندس موسوی نظام بسته کوپنی را دنبال کرده است، به آیت الله هاشمی ایراد می گیرند که چرا یک مرتبه اقتصاد را آزاد و باز کرد.

آقای هاشمی خیلی دوست داشت که به سرعت کشور از شرایط جنگ فاصله بگیرد، وضع زندگی و معیشت مردم بهتر شود و فضای با نشاطی در جامعه به وجود آید. در دوران جنگ مدام فضای کشور تیر و گلوله و خمپاره و ویرانی و تشییع جنازه بود، آقای هاشمی علاقه مند بود که مردم از این فضا فاصله بگیرند و کار و تلاش و فعالیت و امید به آینده داشته باشند، این هدف بسیار خوبی بود که آقای هاشمی دنبال می کرد و انصافاً هم در این زمینه بسیار تلاش کرد، پروژه های سنگینی را دنبال کرد، ارتباطات بین المللی را مقداری وسیع تر کرد لذا ارتباطات دولت سازندگی با کشورهای منطقه نسبتاً خوب بود، منتها نکته ای که شما به آن اشاره کردید، پاشنه آشیل دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی شد.

آقای هاشمی در آن شرایط بسته آزادسازی اقتصاد را دنبال کرد در صورتی که هنوز جامعه آماده ورود به این عرصه نبود. قبل از انقلاب مردم کاری به اداره کشور نداشتند و بعد از انقلاب هم همه درگیر جنگ بودند، لذا مردم برای ورود به عرصه آزادسازی اقتصادی هنوز آمادگی نداشتند. پس از اینکه آقای هاشمی آزادسازی اقتصادی را اعلام کرد، عده ای قلیل از فرصت استفاده کردند و از طرق گوناگون به کار و کسب درآمد وارد شدند، اما توده های مردم مقداری عقب ماندند گرچه آقای هاشمی در آن زمینه هم تلاش کرد که عامه محروم بتوانند در صحنه اقتصاد حضور داشته باشند، اما در این زمینه مشکلات زیادی وجود داشت و در نتیجه آرام آرام فاصله بین توده ها و جریان فرصت طلب اقتصادی زیاد شد. این فاصله ها باعث نارضایتی شد و آقای هاشمی در دوره دوم ریاست جمهوری با پدیده نارضایتی عمومی روبه رو شد، رقبای راستگرای آقای هاشمی هم که البته رفقای دیروز ایشان بودند، به این نارضایتی ها دامن می زدند یعنی همان هایی که خیلی ادعای رفاقت با آقای هاشمی داشتند در دوره دوم ایشان را کنار زدند به این امید که خودشان بر سر کار بیایند.

علاوه بر اینکه آقای هاشمی با اعلام اینکه وزرا و همکاران دولت او به سیاست کاری ندارند و شخص او به اندازه کافی سیاسی هست در دفاع از دولت تا حدودی تنها ماند. رفقای دیروز که رقبای جدی امروز او بودند با سرعت علیه دولت تلاش می کردند، دولت هم غیر سیاسی بود احزاب خط امام هم که در گوشه بودند لذا دولت دوم آقای هاشمی سخت با مشکل رو به رو شد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی امیدوار بود برنامه اقتصادی دولت خود را تحت عنوان «سیاست تعدیل اقتصادی» با شتاب بیشتری پیش ببرد، اما کمتر از یک سال از پیروزی آقای هاشمی در انتخاب دوره دوم گذشته بود که جریان اصولگرا یعنی همان هایی که حامیان اصلی او بودند در یک چرخشی معنادار بحثی تحت عنوان «تعدیل در سیاست تعدیل» را عنوان کردند. در واقع این آقایان ترمز توسعه مورد نظر آقای هاشمی را کشیدند و با شعار اینکه فاصله طبقاتی در حال افزایش است گفتند که باید سیاست تعدیل اقتصادی دولت تعدیل شود؛ اما این افراد کسانی نبودند که برای اقتصاد کشور حرفی برای گفتن داشته باشند بلکه می خواستند از آقای هاشمی عبور کنند. آنها دنبال این بودند که اقتصاد مبتنی بر بازار را جایگزین اقتصاد صنعتی و مبتنی بر کارخانه و تولید کنند، آنها علاقه مند بودند که عناصر وابسته به بازار و جریان محافظه کار بیشتر در صحنه باشند و به همین دلیل هم از آقای هاشمی فاصله گرفتند. آقای هاشمی در جهت گیری، شجاعانه وارد شد و گفت که کشور باید از این وضعیت خارج شود؛ که در بخش هایی موفق و در بخش هایی ناموفق بود.دولت سازندگی علاوه بر اینکه ناکامی هایی در مسیر توسعه اقتصادی داشت که بخشی به دولت و بخشی به سایر نهادها مربوط می شد، در حوزه تکثرگرایی و پذیرش تنوع دیدگاه ها، احزاب و تشکل ها، زود رنج بود، به محض اینکه گروهی به ایشان انتقاد می کردند عصبانی می شد و این انتقادات را بر نمی تافت. در دولت های آقای هاشمی احزاب، سندیکاها و مجامع صنفی خیلی نتوانستند فعال شوند و میدان داری کنند.

* دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی چه نقاط قوتی داشت؟

نقطه قوت ایشان این بود که به حق یک دولتمرد بود. آقای هاشمی هم در سیاست خارجی خوب عمل می کرد و در تبیین مواضع جمهوری اسلامی کم نمی آورد. البته دولت سازندگی در زمینه سیاست خارجی دوره اول بهتر از دوره دوم بود. با همسایگان رابطه خوبی داشت، عربستان بسیار با ما مشکل و رقابت داشت و آقای هاشمی باعث شد که ارتباط میان ایران و عربستان تقویت شود.

یکی دیگر از نقاط قوت آقای هاشمی نگاه او به افق های بلند و دور بود. بسیاری از اقدامات بزرگ و مهمی که امروز در جمهوری اسلامی می بینیم از آثار همت بلند آقای هاشمی است. وقتی آموزش عالی کشور با مشکل روبه رو شده بود، دانشگاه آزاد را راه اندازی کرد. وقتی تهران در حال خفه شدن بود، بحث مترو را مطرح کرد؛ زمانی که در مجلس بحث مترو مطرح شد، فکر می کردیم که با بودجه و امکانات کشور راه اندازی مترو یک شوخی است، ولی آقای هاشمی در این زمینه برنامه ریزی کرد و با فروش نفت سیاه برای شرکت مترو مصوبه گرفت و مترو فعال شد. یا مثلاً طراحی سدها، گرچه عملیات احداث سدها عمدتاً در دوره آقای خاتمی پیشرفت و اکثراً در آن دولت به بهره برداری و نتیجه رسید، ولی آقای هاشمی بسیاری از سدها از جمله سد کرخه را پایه ریزی کرد. به طور کلی آقای هاشمی افق های دور را می دید و شخصی بود که نگاه توسعه ای داشت و می فهمید که کشور توانایی های بسیاری دارد و باید از این توانایی ها در جهت پیشرفت استفاده شود.

* با توجه به اینکه در دولت اصلاحات دارای مسئولیت بودید، بیشتر در جریان عملکرد و اهداف این دولت قرار دارید. آقای خاتمی یا دولت اصلاحات توانست نقاط ضعفی که در  دولت قبلی بود را برطرف کند و کشور را به سوی پیشرفت سوق دهد؟ معتقدید که دولت آقای خاتمی هم در زمینه ای ضعف داشت؟ دولت اصلاحات بیشتر انرژی و تمرکز خود را بر روی چه مسایلی گذاشت و چند درصد موفق شد؟

دولت اصلاحات برآمده از یک «آری» و یک «نه» بود. «نه» به پاره ای از مناسبات که در رابطه دولت – ملت ایجاد شده بود و همچنین پاسخی بود به اعتراضاتی که مردم نسبت به پاره ای از مسایل در داخل کشور داشتند، مانند محدودیت هایی که برای مطبوعات و صنف ها و… به وجود آمده بود؛ در حقیقت این محدودیت ها پیش زمینه ای برای حرکت اجتماعی مردم به وجود آورده بود. دولت اصلاحات یک «آری» نیز بود چرا که یکی از شعارهای آقای خاتمی این بود که دولت او به «کرامت» افراد و آزادی های مشروع احترام می گذارد و توسعه سیاسی را پیش زمینه ای برای توسعه همه جانبه و فراگیر می داند چرا که اگر توسعه سیاسی نباشد، امکان تحقق توسعه اقتصادی، اجتماعی و… نیز نخواهد بود. این سخنان آقای خاتمی به مردم به خصوص در طبقه متوسط و به نسل تحصیل کرده، بسیار امیدواری داد. نسل تحصیل کرده دانشگاهی که دغدغه های این چنینی داشتند، احساس کردند که کسی آمده که با آنها همخوانی و هم فکری و همگرایی دارد لذا موج عظیم دوم خرداد ۷۶ به وجود آمد و سرفصلی در مناسبات سیاسی و اجتماعی کشور شد.

پیش از انتخابات سال ۷۶ روسای جمهور ایران تقریباً بدون رقابت جدی بر سر کار آمدند، همه گروه های فعال سیاسی موافق ریاست جمهوری شهید رجایی، آیت الله خامنه ای و آیت الله هاشمی رفسنجانی بودند، تنها دوره ای که رقابت انتخاباتی به معنای واقعی کلمه میان دو کاندیدا به وجود آمد، انتخابات سال ۷۵ و ۷۶ بود.

در انتخابات سال ۷۶ مردم می دانستند که تفکر و پس کرانه حضور آقای خاتمی و پس کرانه حضور آقای ناطق نوری چیست. در چنین رقابتی آقای خاتمی و تیم ایشان، طرح و برنامه های مشخص و حساب شده ای ارائه کردند به عنوان مثال عنوان کردند که دولت با بسیاری از محدودیت هایی که تا به امروز رسانه ها، احزاب و دانشگاهیان با آن روبه رو هستند مخالف است و این محدویت ها برداشته خواهد شد. در زمینه توسعه سیاسی برنامه های منظمی را ارایه داد، در حوزه توسعه اقتصادی همان برنامه های آیت الله هاشمی را منتها به روزتر و چارچوب دارتر مطرح می کرد. در حوزه اقتصاد علاوه بر میدان دادن به بخش خصوصی روی اقتصاد مولد تکیه کرد. او می گفت: ما باید به اقتصاد مولد بپردازیم، اقتصاد مولد اقتضا می کند که دست تولید کننده را باز بگذاریم و موانع تولید را برطرف کنیم. برای اینکه اقتصاد مولد شکل بگیرد باید زیرساخت ها آماده شود، سد، راه آهن، اتوبان و کشاورزی ما مکانیزه شود و صنعت ما صنعتی باشد که با صنعت روز دنیا خود را تعریف کند و اینطور نباشد که از پسماندهای ۳۰ سال پیش دنیا استفاده کنیم. همه این سخنان و برنامه ها موجب شد عده بسیاری به سمت آقای خاتمی جذب شوند و اتفاقاً بعد از پیروزی آقای خاتمی همین برنامه ها به ویژه برنامه توسعه سیاسی از سوی عده ای هدف قرار گرفت که آقای خاتمی با مشکل روبه رو شود، لباس شخصی ها، تجمعات و میتینگ ها را به هم می زدند و نمی گذاشتند احزاب فعال باشند و افراد سخنرانی کنند. دانشگاه ها را میدان درگیری کرده بودند دقیقاً برای اینکه آن هدف یعنی توسعه سیاسی و باز شدن فضای گفت وگو به جای دعوا و درگیری اتفاق نیفتد. ولی دولت و مجموعه نظام موفق شدند که این مرحله را هم پشت سر بگذارند چرا که بعد از مدتی کسانی که جلسات را به هم می زدند دیدند که حنایشان رنگ ندارد و حضورشان کمرنگ شد.

در زمان مسئولیت من در وزارت کشور در زمینه توسعه سیاسی فرصت های خوبی به وجود آمد، احزاب و تشکل های مدنی فعال شدند، نتیجه خانه احزاب شکل گرفت، کنگره های حزبی یکی پس از دیگری تشکیل شد، NGOها و تشکل های مردم نهاد یکی پس از دیگری شکل گرفتند، تشکل های صنفی تا حدی جان گرفتند. در رونق اقتصادی تمام شرکت هایی که در نیمه دوم دولت آقای هاشمی ایران را ترک کرده بودند، دوباره به کشور بازگشتند. کشور در حوزه صنایع و پروژه های زیرساختی پیشرفت های بسیاری داشت.

در مجموع بر خلاف نظر برخی که می گفتند دولت اصلاحات دولت توسعه سیاسی است و کاری به اقتصاد ندارد. من معتقدم دولت اصلاحات، توسعه اقتصادی را از معبر توسعه سیاسی دنبال کرد. میدان دادن به مردم و بها دادن به شخصیت مردم باعث شد که مردم در سرمایه گذرای ها بیایند و شرکت های ایرانی، شرکت های خارجی را برای حضور در کشور و سرمایه گذاری ترغیب کنند. علی رغم سنگ اندازی ها بحران تراشی ها که حتی آقای خاتمی گفت هر ۹ روز یک بحران برای دولت درست کردند، تلقی من این است که دولت اصلاحات نه تنها در حوزه توسعه سیاسی که در عملکرد اقتصادی خود نیز موفق بود.

* بنابراین بیشترین تمرکز و انرژی دولت اصلاحات بر توسعه سیاسی و اقتصادی بود؟

خیر! توسعه همه جانبه کشور محور برنامه های این دولت بود منتها از معبر و گذرگاه توسعه سیاسی.

* دولت اصلاحات در همه زمینه ها موفق بود و نقصی نداشت؟

خیر! کسی چنین اعتقادی نداشته و ندارد و موفقیت ها و عدم موفقیت ها نسبی است. دولت اصلاحات هم مثل همه دولت ها قوت ها و ضعف هایی داشته است با این تفاوت که دولت اصلاحات روی برنامه تکیه کرد و چون با برنامه کارهای خود را پیش برد تا حدود زیادی موفق بود، اما نمی خواهم بگویم که همه جا موفق بودیم، نا کامی هایی هم داشتیم، اصلاح قانون انتخابات به منظور رفع موانع انتخابات و رعایت هر چه بیشتر حقوق رأی دهندگان و کاندیداها را به مجلس بردیم و موفق نشدیم، بخشی از ناکامی ها ادامه رقابت های انتخاباتی بود و بخشی هم مربوط به ضعف هایی بود که در برخی از دستگاه ها وجود داشت؛ این دستگاه ها آنطور که سیاست ها و راهبردهای کلی بود، پا به پای دولت نمی آمدند. از طرف دیگر شخص آقای خاتمی نیز در کنار همه شایستگی ها و قوت ها و سلامت روحی که داشت، ضعف هایی هم داشت.

* شخص آقای خاتمی چه ضعف هایی داشتند؟

آقای خاتمی در پاره ای از مسایل رو دربایستی داشت و همین مساله گاهی در کار برای او مشکل ایجاد می کرد.

* برخی انتقادی نسبت به دولت آقای خاتمی دارند و معتقدند که آزادی های اجتماعی که اتفاقاً شما آن را نقطه قوت دولت آقای خاتمی می دانید، ساختار فرهنگی کشور را تخریب کرد و تا به امروز هم نتوانستیم اصلاحاتی در این زمینه داشته باشیم.

عده ای این اتهام را قبل از اینکه آقای خاتمی رییس جمهور شود، بیان می کردند. فیلمی درست کردند تحت عنوان «کارناوال شادی در عصر عاشورا»، این فیلم مربوط به قبل از انتخابات خرداد ۷۶ بود. جریان مخالف آقای خاتمی فیلم کارناوال شادی را به این دلیل  ساختند که بگویند این دولت یا این شخص(آقای خاتمی) وقتی بر سرکار بیاید، این اتفاقات می افتد در واقع پیش داوری هایی از قبل داشتند و قبل از کاندیدا شدن آقای خاتمی یعنی زمانی که در ارشاد بود هم همین برخورد را با ایشان داشتند و بعد هم به این رفتارها ادامه دادند. در حالیکه دوران حضور آقای خاتمی در وزارت ارشاد دوران شکوفایی فرهنگ و هنر در عرصه های مختلف بود. آنچه می گویند مبنی بر همین پیش داوری بود نه اینکه حوزه اجتماعی در زمان خاتمی با مشکل روبرو بود؛ اتفاقاً آقای خاتمی به شدت روی موضوعاتی که دستاویز جریان مخالف بود، حساسیت مضاعف داشت منتها این آقایان موضوع دیگری نبود که عَلَم کنند و در جهت تخریب و نقد استفاده کنند. لذا به این مسایل متوسل می شدند. همین جریان، آیت الله هاشمی را هم با همین حربه زیر سوال می بردند در حالی که واقعا نبود و اینطور نیست. اصلا معنای توسعه اجتماعی این نبوده که بگوییم مرزهای محرمات شرعی نادیده گرفته شود. به اعتقاد من در پاره ای موارد حساسیت دولت روی این قصه بیشتر از جریان مقابل بوده است ولی گفتند و می گویند و به طرق مختلف همچنان خواهند گفت و کاری هم نمی توان کرد.

 * بنابر دیدگاه شما در دوره ای که آقای خاتمی رییس جمهور بودند، هم وضع معیشت مردم بهتر بود و هم از نظر کرامت انسانی دولت پشتیبان مردم بود، به عبارت دیگر تقریباً مردم از شرایط راضی بودند؟ 

بله درست است. البته تأکید می کنم همه این امور نسبی است باید از مطلق انگاری اجتناب کرد.

* پس چرا در دوره بعد، مردم شخصی مانند احمدی نژاد را انتخاب می کنند که از ادبیات صحبت کردن تا مشی رفتای و عملی به طور کلی با آقای خاتمی متفاوت بود و در واقع مردم شرایط دیگری را برای خودشان رقم می زنند؟  

آقای احمدی نژاد تقریباً محصول «نه» به دو مساله بود، اول: اختلافات درون جبهه اصلاحات و چند کاندیدا بودن اصلاح طلبان و دوم: پر رنگ کردن بخشی از مشکلات دوران آیت الله هاشمی رفسنجانی و تبدیل شدن یا تبدیل کردن ایشان به عنوان نماد همه نا به سامانی ها.

در آن زمان رسانه های مخالف هاشمی چنان ایشان را تخریب کرده بودند که به نظر بسیاری از کارشناسان در آن دوره هر کسی در مقابل هاشمی قرار می گرفت، رأی می آورد. آقای هاشمی در مرحله اول انتخابات حداکثر رأی خود را آورده بود و به نظر نمی رسید در مرحله دوم چیزی به آن اضافه شود. در مرحله دوم که احمدی نژاد و هاشمی به مرحله رقابت رفتند، احمدی نژاد تبدیل به نماد جریان مقابل هاشمی شد.

اینکه آقایان مهرعلیزاده، معین و کروبی در رده های بعد قرار گرفتند به این دلیل بود که تقریباً در روزهای پایانی انتخابات، جریان اصولگرا و محافظه کار آقای قالیباف را رها کرد و با تمام ظرفیت پشت سر احمدی نژاد آمد. کاریزما و شخصیت آیت الله هاشمی موجب شد که از سه نفر دیگر جلوتر باشد بنابراین انتخابات دو مرحله ای شد و رقابت بین جریان اصولگرای تند و شخص آقای هاشمی صورت گرفت. در مرحله دوم انتخابات، تمام دوستان تحلیلگر ما معتقد بودند که هر کسی در مقابل آیت الله هاشمی باشد، رأی می آورد چون فضا را به شدت علیه هاشمی کرده بودند، تمام رسانه های طرف مقابل هر چه مشکل جامعه بود گردن هاشمی انداخته بودند و هاشمی شده بود سنبل نارضایتی ها و نابه سامانی های جامعه و نهایتاً احمدی نژاد از برگ «نه» به هاشمی استفاده کرد؛ وگرنه احمدی نژاد برنامه ای نداشت که عرضه کند. هیچ سابقه قابل توجیهی در انقلاب نداشت و تا آن زمان اقدام خاصی انجام نداده بود، ولی از فضای تخریبی علیه هاشمی و اختلاف اصلاح طلبان و چند کاندیدا بودن آنها حداکثر استفاده را کرد و رییس جمهور شد.

* بنابراین انتخابات سال ۸۴ رقابت میان دو جریان سیاسی بود، نه رقابت بین دو برنامه و رویکرد؟

وقتی جریان محافظه کار و دلواپس پشت سر احمدی نژاد رفتند همه ظرفیت هایشان را در حمایت از او به کار گرفتند، از سوی دیگر آیت الله هاشمی توسط همین جریان تخریب شده بود و نهایتاً احمدی نژاد در تقابل با هاشمی رأی آورد.

* دولت احمدی نژاد نقطه قوتی نداشت؟ آقای احمدی نژاد معتقد است در دوره ای که رییس جمهور بود، مردم در رفاه بیشتری قرار داشتند و پول نفت را بر سر سفره ها آورد.

به نظر من تیمی که با احمدی نژاد کار می کردند افکار عمومی را خوب سنجیده بودند، به خوبی با مطالبات بخشی از توده های مردم همراه شده بودند. این نقطه قوت احمدی نژاد و تیمش بود منتها او و تیمش هیچ ایده مشخص و راهگشایی برای اداره کشور نداشتند، نه تنها ایده ای برای آینده کشور نداشتند که با یک تصمیم متهورانه و غیر کارشناسانه تمام ساختارهای برنامه ریزی کشور را به هم ریختند. شعار نفت سر سُفره مردم را دادند، امّا میلیاردها دلار درآمد ناشی از فروش نفت به کام امثال بابک زنجانیها رفت.

نقطه قوت دیگر احمدی نژاد این بود که با کسی رودربایستی نداشت، روی دیدگاه و حرف های درست یا اشتباه خود می ایستاد و تحت تأثیر کسی قرار نمی گرفت البته همراهان حلقه اول مستثنی بودند که آقای احمدی نژاد با بعضی از آنها رابطه مرید و مرادی داشت.

* شما از اعضای بارز کمیته رسیدگی به ائتلاف کاندیدهای ریاست جمهوری در انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری از سوی محمد خاتمی بودید که به کناره‌گیری محمدرضا عارف انجامید و حسن روحانی کاندیدای مورد اجماع قرار گرفت. عملکرد دولت روحانی در دوره اول را چطور ارزیابی می کنید؟

دولت آقای روحانی محصول یک «توافق» است، وقتی کاندیداهای منتسب به جریان اصلاحات به جز آقای عارف کنار رفتند جمع بندی دوستان ما این شد که این دو نفر باید یکی شوند که احتمال موفقیت داشته باشیم. در نهایت آقای عارف ایثارگری کرد و کنار رفت و «توافق» در انتخابات ۹۲ پیروز شد، قبل از این توافق روحانی ۶ درصد آرا داشت و بعد از این توافق درصد آرای روحانی بالای ۵۰ درصد آمد. انتظاری که از دولت آقای روحانی می رفت این بود که هم در عرصه سیاست خارجی و هم در عرصه مناسبات داخلی گشایش ایجاد کند، فضای بعد از ۸۸ که فضای نفرت عمومی بود تبدیل به فضای همگرایی در داخل کشور شود و فشارهایی که به خاطر پاره ای از رفتارهای دولت قبل به ایران وارد شده بود و قطعنامه ها علیه ایران صادر شده بود را برطرف کنند که بیش از این در کشور و ملت ایران متضرر نشود.

آقای روحانی پس از اینکه ریاست جمهوری کشور را برعهده گرفت، در بخش مناسبات بین المللی خوب عمل کرد، اجماع جهانی علیه ایران را شکست و با امضای توافقنامه یا سندی به نام برجام راه را باز کرد و مقداری فشارها روی ایران کمتر شد.

بنابراین می توانیم بگوییم که دولت روحانی در عرصه سیاست خارجی تا حدودی موفق بود، اما در عرصه مناسبات داخلی کمتر موفق بود. آقای روحانی خود مستقیم وارد مناسبات داخلی نشد و دستگاه های عضو دولت روحانی مثل وزارت کشور، اطلاعات و دادگستری آنطور که باید این مسایل دغدغه هایشان نبود بنابراین در مسایل داخلی کماکان دولت آقای روحانی کار زیادی نتوانست انجام دهد البته به تدریج فضا آرام تر شد و حتماً بخشی از آن مرتبط به دولت می شد. امّا این مقدار آرامش در حوزه مسایل داخلی علاوه بر آنکه تناسبی با انتظارات مردم نداشت، نقش دولت هم در آن چندان پر رنگ نبود.

آقای روحانی در حوزه مسایل اقتصادی یک اشتباه بزرگ داشت و آن هم این بود که پرداخت یارانه ها را ادامه داد؛ این امر در حقیقت بزرگترین لطمه را به کشور زد چرا که بخش قابل توجهی از منابع کشور را نابود کرد و تورم را بالا برد. آقای روحانی در روزها و ماه های اول ریاست جمهوری خود می توانست یارانه را منطبق بر قانون کند. البته در این میان عده ای شعارهایی دادند مبنی بر اینکه دولت می خواهد یارانه مستضعفین را قطع کند در حالی که همان زمان به آقای روحانی پیشنهاد شد که شما مستمری بگیران تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی و حتی نهادهای دیگری که متصدی افراد کم درآمد هستند افزایش دهد و با افزایش سرانه به آنها یارانه دهید و بر مبلغ این یارانه اضافه کنید؛ ولی پرداخت یارانه به بیش از هشتاد میلیون نفر منطقی نیست چون همین پول که وارد بازار می شود، ایجاد تورم می کند، قدرت خرید را پایین می آورد و ارزش پول ملی را کاهش می دهد. آقای روحانی متاسفانه تحت تاثیر برخی از فشارها این کار را نکرد که به نظرم یکی از اشتباهات روحانی در حوزه اقتصاد بوده و هست.

نکته دوم اینکه همه دلسوزان اقتصاد می گفتند که تورم همراه با رکود کشنده است، اما تورم همراه با رونق قابل تحمل تر است، یعنی اگر ۱۰ تا ۲۰ درصد تورم داشته باشید، ولی ماحصل این تورم فعال شدن کارخانجات، شرکت ها، موسسات و زیرساخت ها باشد در نتیجه رکود وجود ندارد و تلاش، فعالیت و اشتغال به وجود می آید، در این حالت افزایش قیمت برای جامعه قابل تحمل می شود، ولی تورمی که همراه با رکود هست، اصلاً قابل توجیه نیست.

متأسفانه آقای روحانی نه تنها این رویه را پیش نگرفت بلکه تمام انرژی خود را به کار گرفت تا تورم افزایش پیدا نکند که البته هدف درست بود، ولی در زمینه اشتغال با مشکل رو به رو شد، در نتیجه عدم رونق اقتصادی و رکود ادامه پیدا کرد و این ضرری بود که متوجه آقای روحانی و مجموعه دولت ایشان و در نهایت اقتصاد کشور شد. به نظر من علاوه بر دو مقوله استمرار بی هدف یارانه های غیرنقدی و سیاست اقتصادی، رکودزایی عامل سومی که میان آقای روحانی و مردم فاصله انداخت، این بود که ایشان در ایام انتخابات یک سلسله شعارها داده بود که بعد از رأی آوری این شعارها را نادیده گرفت و مردم از آقای روحانی گله مند شدند و همچنان گله مند هستند.

* عملکرد دولت یازدهم تقریباً رضایت بخش بود که مردم مجدداً آقای روحانی را به عنوان رییس جمهور انتخاب کردند، اما در دوره دوم دولت روحانی، انتقادات در زمینه های مختلف نسبت به دولت وجود دارد. از طرفی هیأت دولت هم وضعیت خوبی ندارد، چندین وزیر استعفا دادند و بسیاری استیضاح شدند، دولت آقای روحانی به چه مشکلی برخورد کرده که اوضاع این چنین شده است؟

 دولت دوازدهم به دلیل ادامه دادن همان مشی که از نظر من اشتباه بود، با مشکل روبه رو شد. تنها برگ برنده قوی آقای روحانی همان توافق برجام بود که هم رقبای دولت در داخل کشور و هم دشمنان دولت و نظام در خارج کشور سعی کردند تا این حرکت که به نفع ایران بود، کمرنگ شود. وقتی تنها سرمایه دولت زیر سوال رفت، اعتماد مردم هم نسبت به شعارهایی که روحانی داد و به آنها عمل نکرد، کم شد بنابراین دولت با مشکل روبه رو شد.

به نظر من دولت باید یک بار دیگر در رفتارش با مردم و تأکیدش بر همان شعارها تجدید نظر کند. یعنی دولت باید عقبه ای که برای دولت رأی آفرین شدند و مردمی که به آن رأی دادند را به رسمیت بشناسد. متأسفانه در حال حاضر اینگونه نیست. مثلاً اصلاح طلبانی که آقای روحانی را به میدان آوردند و برای او بسیار هزینه کردند، اکنون احساس می کنند که آقای روحانی هیچ وقت با آنها مشورت نمی کند. دستگاه های مرتبط با دولت با ادارات، دستگاه ها و فعالان سیاسی که حامی دولت هستند، برخورد خوبی ندارند. نکته دیگر اینکه آقای روحانی هیچ تلاشی برای همگرایی و جذب نیروهای فعال جامعه نمی کند. گاهی جلسات تشریفاتی برگزار می کند و به هیچ نتیجه ای نمی رسد. تا زمانی که چنین عملکردهایی ادامه داشته باشد، شاهد فراگیری نارضایتی ها خواهیم بود. از سوی دیگر رقبا هم که همچنان در حال رقابت هستند. من معتقدم ستادهای انتخاباتی رقبای آقای روحانی تعطیل نشدند و مرتب علیه روحانی برنامه ریزی می کنند.

* اگر به عقب یعنی سال ۹۲ برگردید، باز هم از آقای روحانی به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری حمایت می کنید؟

تصمیم گیری در این باره به شرایط زمان برمی گردد. به هر حال یک کنشگر سیاسی هیچ وقت سیاه و سفید نظر نمی دهد. اما باید بگویم که از نظر ما آقای روحانی امروز، آقای روحانی دیروز نیست. ولی آیا فضای امروز، فضای دیروز هست؟! خیر. بنابراین اگر یک روزی بخواهیم بین چند نفر انتخابی داشته باشیم باید نگاه کنیم که چه کسانی در میدان هستند.

شاید امروز بسیاری از دوستان ما فکر می کنند که اگر آن زمان، عارف را به جای روحانی انتخاب می کردند شرایط بهتر بود، ولی من که در متن قضیه بودم و هستم، می گویم که اگر ما به سراغ عارف می رفتیم و روحانی هم کنار نمی رفت، قطعاً همه شکست می خوردیم بنابراین چاره ای جز این نبود. آقای روحانی هم انصافاً از نظر تمسک به شعارهای اصلاح طلبانه عملکرد مثبتی داشت، ولی در عمل هم خودش و هم همکارانش کمتر توانستند وعده ها را عملی کنند.

* اشاره کردید که قوی ترین دولت از نظر شما دولت اصلاحات بوده، به نظرتان تا به امروز کدام دولت ضعیف ترین عملکرد را داشته است؟

من عملکرد دولت ها را با عنوان ضعیف و قوی بیان نمی کنم، دولت بی برنامه و با برنامه می گویم. به نظرم دولت احمدی نژاد مظهر یک دولت بی برنامه بود. تقریباً تمام ساز و کارهای برنامه ریزی را مخدوش کرد و همه چیز تحت اراده یک نفر به عنوان رییس جمهور بود. آقای طیب نیا و همکارانشان روی بودجه سال کار می کردند، می گفتند بعد از اینکه کارشناسان، وزرا و مدیران بحث هایی در مورد بودجه بیان می کردند و بودجه نهایی می شد، پس از آن احمدی نژاد در اتاق خود با مداد، ارقام را بدون توجه به نظر کارشناسی کم یا زیاد می کرد!

به نظر من دولت احمدی نژاد، برنامه ستیز بود، برنامه چهارم توسعه را اصلاً عمل نکرد، سند چشم انداز را به طور کلی نادیده گرفت و نهادهای برنامه ساز و برنامه ریز را مختل کرد

* با توجه به همه فراز و نشیب هایی که در این چهل سال داشتیم، آینده انقلاب اسلامی را چطور پیش بینی می کنید؟

رمز موفقیت انقلاب، رمز بقای آن نیز هست. انقلاب اسلامی با تیر و تفنگ به نتیجه نرسید، انقلاب اسلامی از طریق تسخیر قلوب مردم توسط امام خمینی(ره) به نتیجه رسید. اگر بنا باشد این انقلاب بماند که باید بماند، لازم است که برای کاهش فاصله بین ملت و دولت و حاکمیت به معنای عام، چاره اندیشی کرد. اگر بر طبل حذف ها، تهمت ها، تخریب ها و نابودکردن داشته های اجتماعی بکوبند، اگر کارهای اساسی و بنیادی نادیده گرفته شود و به فروعات پرداخته شود، اگر انسان های دون پایه و ضعیف با توانایی های محدود به کار گمارده شوند و از انسان های با فضلیت فاصله بگیریم، جامعه دچار مشکل می شود. بنابراین توجه به اصول و شایسته سالاری اساس کار است، اگر این اتفاق بیفتد و مردم دوباره به سمت نظام برگردند انشاالله که این نظام و انقلاب ادامه خواهد داشت، ولی اگر همین روال تخریب، نابودی و برچسب زدن ادامه پیدا کند و برای هر کسی که قبول نداریم، مشکل درست شود، جامعه به سوی سراشیبی می رود. ما امیدواریم همه ارکان نظام از جمله دولتمردان و مدیران بزرگ جامعه و کسانی که جامعه را در قوای سه گانه (دولت، مجلس و قوه قضاییه) اداره می کنند به این مساله توجه کنند که رمز موفقیت انقلاب حضور مردم بوده و رمز بقای انقلاب اعتماد مردم است. باید از هر آنچه به اعتماد مردم لطمه می زند جلوگیری شود تا رابطه ملت و حاکمیت مجدداً برقرار گردد.