مرتضی نبوی: دولت مهندس موسوی در گسترش عدالت موفق بود

به گزارش جماران به نقل از شفقنا، مرتضی نبوی عملکرد دولت ها پس از انقلاب را مورد بررسی قرار داد و نقاط قوت و ضعف هر یک از دولت ها را برشمرد و گسترش عدالت در دولت مهندس موسوی، رونق اقتصادی در دولت هاشمی رفسنجانی و خاتمی و کاهش فاصله میان مردم و دولت در دولت احمدی نژاد را نقاط قوت هر یک دانست. او از سوی دیگر دولت محوری در دولت دفاع مقدس، اشرافی گری و شکاف طبقاتی در دولت سازندگی، آشوب در کشور در دولت اصلاحات و بی برنامگی در دولت احمدی نژاد را از برجسته ترین نقاط ضعف دولت ها دانست و ترجیح داد در مورد دولت فعلی هیچ اظهار نظری نکند.

نبوی یکی از مهم ترین چالش های پیش روی ایران را حاکم نبودن قانون دانست و معتقد است که کشور نظام حقوقی منسجم ندارد و در اجرای قوانین و مقررات هم با مشکلات مواجه است. فسادهایی در دستگاه های مختلف وجود دارد و همه این موارد به این نکته برمی گردد که ما نتوانسته ایم حکومت قانون را در کشور پیاده کنیم؛ اگر دولت فعلی همت کند و دولت یکپارچه الکترونیک را مستقر کنند بسیاری از مشکلات و نارضایتی هایی که مردم از دولت و برخی از دستگاه های دیگر دارند برطرف خواهد شد.

متن گفت وگو  با مرتضی نبوی را می خوانید: 

 * بعد از انقلاب و از زمان جنگ تحمیلی تا به امروز چهار دولت بر سرکار آمدند؛ اگر بخواهید نقاط قوت و ضعف هر یک از دولت ها را بیان کنید، عملکرد دولت جنگ را چطور ارزیابی می کنید؟ مهم ترین نقطه ضعف و قوت این دولت در چه مسایلی بود؟

دوران دفاع مقدس فضای خاصی با اقتضائات خود داشت. مهم ترین هَم  و غم دولت این بود که بتواند مایحتاج عمومی مردم را آماده کند و بدون دغدغه در اختیار مردم قرار دهد. دولت کالاهای اساسی را با قیمتی ثابت و از طریق کوپن توزیع می کرد. البته همین هم هزینه قابل توجهی برای کشور  به دنبال داشت. یعنی باید از اقلام مختلفی از جمله روغن، برنج، قند و شکر و کالاهایی که مورد استفاده مردم بود خریداری و توزیع می کرد. در آن زمان مساله توجه به عدالت بسیار پر رنگ بود و یکی از شعارهای اصلی انقلاب را به خود اختصاص داد. هم و غم دولت بر این بود که عدالت را گسترش دهد و رسیدگی به مناطقی از کشور که محروم تر بودند، بیشتر مدنظر بود.

به ویژه که در رژیم گذشته شکافی طبقاتی در میان تهران و برخی از شهرهای بزرگ با سایر شهرها و روستاهای کشور پدید آمده بود. یعنی بسیاری از مناطق کشور محروم بودند و به هیچ وجه با تهران و سایر شهرهای بزرگ قابل قیاس نبودند. دولت از این نظر موفق بود. در سال ۶۰ در کابینه بودم. سعی می شد فاصله و عقب ماندگی بین شهرهای کوچک با روستاها جبران شود در حقیقت این گرایش دولت بود. بنابراین نقاط قوت در دولت دفاع مقدس یکی توجه به مایحتاج عمومی در دوران دفاع مقدس و دوم حرکت دادن خدمات دولت به عمق نقاط محروم و روستاهای کشور بود.

اما اگر بخواهیم نقاط ضعف را برشماریم. گرایش عمومی دولت این بود که این عدالت را از طریق تمرکز کارها در دولت انجام دهد که دولت محوری یکی از ایرادات دولت بود. توزیع مایحتاج عمومی توسط دولت و نگه داشتن نرخ و توزیع از طریق کوپن، اقتضائات زمان دفاع مقدس بود ولی دولت به انحصاری کردن اقتصاد گرایش داشت و می خواست هر چه بیشتر اقتصاد را دولتی کند و در اختیار بگیرد. استدلال دولت این بود که در حقیقت با دخالت دولت به رشد سرمایه داری در کشور، اجازه داده نخواهد شد. به طور مثال در زمان رژیم قبل خیامی ها به وجود آمده بودند. همین مساله باعث شد دخالت دولت گسترده تر شود و دولت بزرگتر گردد و همین خود منشأ فساد شد. به عنوان مثال خودرو برای افراد در نوبت قرار گرفته بود و قیمت ها به طور ثابت ۹۰ هزار تومان بود. حتی توزیع خودرو با نرخ دولت و با کنترل دولت انجام شد، اما همین سبب ایجاد رانت برای عده ای می شد. یک عده نوبت می گرفتند و پس از تحویل گرفتن خودرو، می توانستند در بازار آزاد به قیمت حدودا ۱ میلیون بفروشند و رانتی معادل حدودا ۹۰۰ هزار تومان به دست بیاورند. همین امر منشأ دو نرخی شدن در کشور بود. دو نرخی شدن یعنی ایجاد رانت، یعنی ایجاد فساد لذا بسیاری از مردم که احتیاجی نداشتند سعی می کردند در صف قرار بگیرند و کالاهایی به قیمت دولتی بگیرند و در بازار آزاد بفروشند.

عده ای از این طریق به سرمایه و ثروت رسیدند و سرمایه داران جدید ایران شدند. برخلاف ادعای دولت که می خواست از طریق دولتی کردن اقتصاد، جلوی سرمایه داری را بگیرد. این امر نقطه ضعفی برای دولت بود. آن زمان دولت گوشی برای نصیحت شنیدن نداشت. حضرت امام(ره) بارها در ۸ ساله دفاع مقدس به دولت تذکر دادند که مردم را در کارها مشارکت دهد، حتی یک بار گلایه کردند که من چند بار گفتم و دولت توجه نکرده است.

* برخی بیان می کنند که آن زمان به دلیل شرایط کشور(جنگ) مهندس موسوی معتقد بودند که کشور فعلاً ظرفیت اقتصاد خصوصی را ندارد. از طرف دیگر بحث چند نرخی شدن ارز و فسادهایی که به آن اشاره کردید، امروز بعد از چهل سال همچنان وجود دارد، در دولت آقای احمدی نژاد وجود داشت؛ در دولت فعلی هم وجود دارد. فکر نمی کنید اشکال از ساختارها باشد تا اشخاص؟

اشاره کردم که آن زمان حتی حضرت امام(ره) نیز چندین بار تذکر داده بودند. حتی چند مدرسه اسلامی غیر انتفاعی وجود داشت که قصد داشتند آنها را نیز دولتی اعلام کنند که امام جلوی آن کار را گرفتند. حتی می خواستند تجارت خارجی دولتی باشد و همه چیز از طریق دولت صادر و وارد شود که باز هم امام مخالفت کردند و شورای نگهبان هم جلوی این تصمیم را گرفت.

در زمان جنگ تأمین مایحتاج عمومی و کالاهای اساسی با هدف ایجاد خاطر جمعی برای مردم طبیعی است و دولت دخالت می کند و نیازها توزیع می شوند. تأمین نیازهای دفاع مقدس جزو وظایف ضروری بود و دولت باید عمل می کرد. اما اینکه بر نرخ ارز، نرخ خودرو یا وسایل مورد نیاز مردم اصرار داشته باشد، نه تنها کنترل را از بین برد بلکه منشا فساد و رانت شد. از سوی دیگر در میان دستگاه ها رانت هایی جاری می شد و به این ترتیب رانت از طریق دولت به مجلس و نمایندگان آن سرایت کرد. به عنوان مثال نماینده ای می خواست به ماموریت خارج از کشور برود. روزی ۶۰ دلار حق ماموریت می دادند، ۶۰ دلار را که هزینه نمی کردند. کمی خرج می شد و باقی یک رانت ایجاد می کرد چون به نرخ دولتی حقوق می گرفتند.

این موارد هیچ ضرورتی نداشت و هرگز قابل دفاع نبود. ایراد بزرگ دیگر این بود که از این طریق صنایع دست چندم وارد کشور می شد. یعنی ماشین آلات دسته چندم که اگرچه در آن زمان کالاها دولتی بود و مردم مجبور بودند هرچه تولید می شد با هر قیمتی خریداری کنند اما پایه گذاری در صنعت انجام شد که بعدها نتوانست با هیچ کشور خارجی رقابت کند زیرا ساختار اقتصادی را مقداری معیوب تر کردند. قبل از انقلاب اقتصاد معیوب و وابسته به نفت بود. ولی پس از انقلاب نیز این وابستگی بیشتر شد و یک صنعت معیوب و غیر قابل رقابت شکل گرفت. و یک سری رانت ها از طریق قوه مجریه به قوه قضائیه سرازیر شد. دولت دفاع مقدس تحمل نقد نداشت و در آن زمان رسانه ها در بخش نقد تعطیل بودند.

من در آن زمان مسئول روزنامه رسالت بودم و همین که مقداری نقد می کردیم همان هم برای دولت غیرقابل تحمل بود و خدمت امام شکایت بردند و امام هم ما را تا پایان دفاع مقدس از نقد نفی کردند. مصونیتی که برای دولت از باب نقد ایجاد شده بود، باعث شد که یک سری از فساد از طریق دولت به قوه قضائیه و سپس به قوه مقننه راه پیدا کند و چون فساد از آن زمان ریشه دوانیده است امروز می بینیم که منشأ فسادهای بزرگتری شده که مبارزه با آن نیز سخت تر از گذشته است.

* آقای هاشمی رفسنجانی در دو دوره مسئولیت خود به عنوان رییس جمهور، سازندگی کشور پس از جنگ را هدف اصلی دولت خود عنوان کردند، اما منتقدانی هم دارند که بیان می کنند شکاف طبقاتی در دولت آقای رفسنجانی در جامعه ایران به وجود آمد. این انتقاد را به دولت هاشمی رفسنجانی وارد می دانید؟ دولت سازندگی در چه عرصه ای بسیار موفق بود و در چه زمینه هایی نتوانست به اهداف در نظر گرفته شده، برسد؟

مرحوم هاشمی رفسنجانی سردار سازندگی لقب گرفت. در اواخر دولت مهندس موسوی اداره کشور به نحوی که عرض کردم رخ می داد. نرخ فروش نفت پایین نبود و در حدود بشکه ای ۱۴ دلار فروخته می شد. اما در سالهای آخر دولت آقای مهندس موسوی به یک باره با بی تدبیری دولت و توطئه جهانی نرخ تا بشکه ای ۷ دلار تنزل کرد و دیگر دولت نتوانست به رویه ای که در پیش گرفته بود ادامه دهد. در حقیقت دولت عاجز شده بود. برخلاف اینکه جمعیت رشد می کرد، تولید ناخالص داخلی سقوط کرد. تقریباً در سال های آخر دولت مهندس موسوی بسیاری از بنگاه های اقتصادی راکد بودند. وقتی آقای هاشمی بر سرکار آمدند این وضع را تغییر داد. یعنی تولید ناخالص شروع به رشد کرد، کارگاه ها راه افتاد، او مقداری از اعتبارات خارجی استفاده کرد و از خریدهای خارجی ۶ ماهه و یکساله بهره برد. به سرعت کارخانه ها و کارگاه ها راه اندازی شد. همین مساله باعث شد که رونقی در اقتصاد ایجاد شود و تولید ناخالص رشد کند.

اقدام مهم آقای هاشمی رونق دادن به اقتصاد و بازسازی مخروبه های جنگ بود و همچنین شروع به توسعه زیرساخت های کشور، یعنی جاده ها را توسعه دادند. سعی کردند سدهای بسیاری احداث کنند و تولید داخلی به میزان بسیاری جایگزین تولیدات خارجی شد. به عنوان مثال پتروشیمی ها توسعه پیدا کرد، تولید آهن در داخل توسعه پیدا کرد، راه ها و دانشگاه ها توسعه پیدا کرد به گونه ای که اگر آن زمان واردات حدود ۱۴ میلیارد دلار بود، ۱۰ میلیارد دلار در داخل جایگزین شد و این اقدام مهمی بود.

اما نقدهایی به دولت آقای هاشمی وارد است. اول اینکه پروژه های بسیاری را کلنگ زدند که خارج از ظرفیت کشور بود. اگر قرار بود یک پروژه سه ساله انجام شود ۱۵ سال طول کشید و هزینه ها را بالا برد. شبکه های آبرسانی که کانال ها را می کشیدند، کانال های دسته دوم و سومی که باید آب را سر مزرعه برسانند به موقع انجام نشده بود و از هزینه ها به خوبی استفاده نشد. بنابراین تعداد بسیاری از پروژه ها هنوز هم به این شکل باقی مانده است.

آیت الله هاشمی در زمینه های مختلف بلند پروازی هایی برای سازندگی و ساخت کشور داشت و این نقد بر او وارد است که پروژه ها بیش از ظرفیت های کشور و بدون توجه به مصالح و امکانات مالی شروع شدند. این مساله باعث شد ضررها و هزینه هایی بر دوش کشور قرار گیرد.

یکی از نقدهای جدی که به آقای هاشمی وارد هست این بود که در دولت ایشان که به کارگزاران معروف شد، رعایت مشابه بودن زندگی مردم با مسئولین کنار گذاشته شد. یعنی مسئولین به سمت تشریفات و تزئینات و تغییر دکور محیط کار و دفتر وزارت و … سوق پیدا کردند و این شکاف محسوس شد. به عبارتی جامعه در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان شکافی با بدنه مردم و جامعه را احساس کرد و نوعی بدبینی را در مردم ایجاد شد. و اهداف اولیه انقلاب کمی زیرسوال رفت و به یکسری ناآرامی های اجتماعی منجر شد. به طور خلاصه فاصله طبقاتی بین کارگزاران دولت و مردم از آن زمان شروع شد و طبقه ای خاص شکل گرفت که ما نام آنها را بروکرات ها گذاشتیم آنها حزب کارگزاران سازندگی را تشکیل دادند.

هاشمی معتقد بود که ما باید کار را پیش ببریم و اگر قوانین را  رعایت نکردیم چندان مهم نیست. یکی از افتخارات برخی از مسئولین این بود که ما کار را پیش می بریم ولو اینکه قانون رعایت نشود! آن زمان اولین دوره ای بود که شهردار تهران در دولت شرکت می کرد و نارضایتی های بسیاری در تهران ایجاد شد. او سخنی داشت و می گفت تیغه لودر شهرداری از قانون تیزتر است.

* آقای خاتمی یا دولت اصلاحات توانست نقاط ضعفی که در دو دولت قبلی بود را برطرف کند و کشور را به سوی پیشرفت سوق دهد؟ معتقدید که دولت آقای خاتمی هم در زمینه ای ضعف داشته؟ دولت اصلاحات بیشتر انرژی و تمرکز خود را بر روی چه مسایلی گذاشت و چند درصد موفق شد؟

دولت اول آقای خاتمی با دولت دوم ایشان متفاوت است. وقتی آقای خاتمی بر سرکار آمدند، سخنگویان دولت ایشان می گفتند که ما وعده ای اقتصادی به مردم نداده ایم و ما دنبال توسعه سیاسی هستیم. چون پارادایم آنها این بود که ابتدا توسعه سیاسی سپس توسعه اقتصادی را انجام دهند. درحالیکه در زمان آقای هاشمی تمام تمرکز بر روی توسعه اقتصادی بود. اما این آقایان گفتند ابتدا توسعه سیاسی و سپس توسعه اقتصادی؛ لذا در دوره اول دولت آقای خاتمی کشور به هم ریخت به خصوص در سال ۷۶ تا ۷۷ کشور کاملا در وضعیت آشوب به سر می برد.

چهره های اصلاح طلب با حمایت دولت رسانه هایی به راه انداختند. آنها هر روز شایعاتی درست می کردند. به عنوان مثال آنها نسبت به مرحوم آقای هاشمی که از آقای خاتمی حمایت کرده بود، حملاتی را آغاز کردند. تقریبا همه چهره ها تخریب شدند. کارهایی عجیبی انجام شد از جمله نواری منتشر شد که در سطح شبکه های جهانی انتشار یافت. با جوانی به نام فرشاد ابراهیمی مصاحبه شد و او یکسری سناریوسازی کرد و با خیال پردازی همه مسئولین کشور از شورای نگهبان گرفته حتی حزب کارگزاران و همه جریان های اصولگرا را مورد تهمت قرار داد. و حتی در یک مورد به خود من هم تهمت زد وقتی به دادگاه رفتیم هیچ حرفی نداشت و دروغ های بسیاری گفت. خلاصه اینکه این جریان به حامیان خود از جمله آقای هاشمی نیز رحم نکرد.

وقتی آقای هاشمی وارد مجلس ششم شد، آن چنان اهانت و حمله کردند که آقای هاشمی از اینکه به مجلس برود منصرف شد. دولت آقای خاتمی در چهار سال اول تحت عنوان توسعه سیاسی مرتب در کشور آشوب به پا می کردند و مدام بیان می کردند حالا که سنگر دولت فتح شده نوبت این است که سنگر مجلس را فتح کنیم. لذا علیه مجلس پنجم شعار دادند، صدا و سیما را فتح کنیم و علیه سیمای لاریجانی در خیابان ها تظاهرات کردند، حادثه کوی دانشگاه را به وجود آوردند و نا آرامی هایی که از ۱۸ تیر تا ۲۳ تیر در دانشگاه تهران به وجود آمد حاصل آن سالها بود.آن زمان ما در روزنامه رسالت و برخی از روزنامه های اصولگرا نقد دولت را به طور جدی مطرح کردیم. در دوره اول آقای خاتمی وضعیت اقتصاد افت پیدا کرد یعنی برخلاف رشدی که زمان آقای هاشمی داشتیم و رتبه ما در شاخص توسعه انسانی ارتقا بسیاری پیدا کرده بود، در زمان ایشان شاهد افت بود. منتها دولت دوم آقای خاتمی تحت تأثیر این نقدها و تغییر رویکرد و بهتر شدن درآمد نفت، شرایط اقتصادی را بهبود داد و این دوره از دوره های خوب اقتصادی کشور است. این رشد هم به برکت رشد قیمت نفت و هم به این دلیل که دولت بیشتر به مسایل اقتصادی پرداخت و توسعه سیاسی به مجلس ششم منتقل شد و مجلس ششم که اکثریت از حزب مشارکت بود، رخ داد. اما بیشتر نا آرامی های کشور ادامه داشت.

در مورد سیاست خارجی دولت خاتمی باید گفت ایشان به دنبال تنش زدایی بودند. آقای خاتمی حتی در تریبون ها از آمریکایی ها تعریف می کرد. وقتی بوش پسر بر سر کار آمد، جایزه آقای خاتمی این شد که بوش اعلام کرد ایران محور شرارت است!

علی رغم نرمش هایی که خاتمی نشان داد، آنان ایران را محور شرارت نامیدند. آن زمان هم آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و مذاکراتی کردند و فعالیت های UCF اصفهان را متوقف کردند و با سه کشور اروپایی مذاکره کردند و بعدها به اینجا رسیدند که می گفتند شما اصلاً احتیاج به فناوری هسته ای ندارید و باید مانند لیبی هر چه دارید تحویل دهید. آنان همواره بر خلاف وعده هایشان عمل کردند. در اواخر دولت خاتمی رهبری به خاتمی تأکید کردند که UCF اصفهان را دوباره راه اندازی کنید.

آقای خاتمی که روی کار آمد چون رقیب آقای ناطق نوری بود و مردم احساس کردند اگر ناطق رأی بیاورد ادامه وضعیت آقای هاشمی را شاهد خواهند بود. چون ایشان در اظهارات خود ابراز ارادت نسبت به آقای هاشمی داشتند و می گفتند که خاتمی رأی بیاورد تا شرایط تغییر کند اما وقتی خاتمی بر سر کار آمد هیچ یک از کارگزاران دولت هاشمی را تغییر نداد و آنها همان روش های اقتصادی را ادامه دادند و مردم که احساس می کردند از نظر اقتصادی شرایط تغییر می کند شاهد بودند که تغییری اتفاق نیفتاد و حتی رسیدگی به طبقه مرفه بیشتر شده و در رویکردهای دولت خاتمی هم توجه به سطح فقیر جامعه وجود ندارد. به عبارتی شکاف طبقه اشرافی همچنان ادامه پیدا کرد.

 * آقای خاتمی طرح گفت وگوی تمدن ها را مطرح کرد و مورد استقبال جهان قرار گرفت، فکر نمی کنید ایشان در دوره مسئولیت خود موجب شدند که نگاه جهان نسبت به ایران را تغییر دهند!؟

 از این طرح به ظاهر استقبال کردند ولی دستمزد نهایی این بود که ایران محور شرارت نامیده شود. ما هر زمان در مقابل استکبار کوتاه آمدیم نتیجه آن را دیده ایم، امروز هم در مورد برجام همان تجربه تکرار شده است.

* آقای احمدی نژاد معتقد است در دوره ای که رییس جمهور بود، مردم در رفاه بیشتری قرار داشتند و پول نفت را بر سر سفره ها آورد. دولت احمدی نژاد چه نقطه قوتی و ضعفی داشت؟

این واقعیت دارد. وقتی احمدی نژاد وارد صحنه انتخاباتی شد از شکاف طبقاتی موجود در جامعه استفاده کرد. در زمان آقای خاتمی به نوعی شعارهای انقلاب هدف قرار داده شد به این ترتیب که دفاع مقدس زیر سوال رفت. رزمندگان زیر سوال رفتند و حتی گذشته خود را که لانه جاسوسی را فتح کرده بودند زیر سوال بردند.

گفتمان آقای احمدی نژاد بازسازی و بازگشت به شعارهای انقلاب و حضرت امام بود و از بین بردن شکاف بین فقیر و غنی و طبقه اشرافی را در نظر داشت. او به شیوه ای بسیار واضح این را به مردم منتقل کرد. او گفت اگر بیایم دست کسانی که از ابتدای انقلاب تا دولت خاتمی بر سر کار آمدند را کوتاه خواهم کرد و این کار را انجام داد و نسل جدیدی در دولت آقای احمدی نژاد بر سر کار آمدند که با قبلی ها متفاوت بودند. بگذریم که خود اینها هم گرفتار مشکلات و سوء استفاده های مالی شدند و نتوانستند دامن خود را از قدرت و ثروت پاک نگاه دارند. اما با این شعار روی کار آمده بودند.

اقداماتی که احمدی نژاد کرد در حد زیادی شکاف بین دولت و مردم و مستضعفان را پوشاند و جبران کرد یعنی شکاف را از بین برد و در حقیقت دولتی شد که سخنگوی طبقه متوسط و پایین کشور بود. امروز هم اگر به جامعه مراجعه کنید می بینید که روستایی ها و طبقات محروم خاطرات خوشی از آن دوره دارند چرا که روستایی ها مبلغ یارانه ها را اصلاً در زندگی خود ندیده بودند. لذا شکافی در آن سطح پر شد و خاطره خوشی از این دوران برای طبقات محروم و مستضعف و متوسط جامعه پدید آمد که بعدی ها هم گرچه شعارهای بسیاری بر علیه این اقدام احمدی نژاد می دادند اما نتواستند آن را حذف کنند. منتها نقدهایی جدی به آقای احمدی نژاد وارد است؛ یکی از اشکالات این بود که شکافی بین دولت با نخبگان ایجاد کرد یعنی تقریباً قاطبه نخبگان کشور بر ضد دولت احمدی نژاد شدند و اکثریت قابل توجهی از دانشگاهیان بر علیه او بودند. البته از زمان انتخابات به همین صورت بود و بسیجی روشنفکری بر علیه احمدی نژاد شکل گرفت. او خودسرانه عمل می کرد و روی افرادی که مقبولیتی در جامعه نداشتند و سابقه خوبی از آنها موجود نبود اصرار داشت.

اشکال دیگر این بود که تقریباً از یک نظریه اقتصادی مشخص تبعیت نمی کرد. در مسکن مهر گرچه خانه دار شدن مردم کار خوبی بود، اما چون هزینه های این اقدامات را از طریق تزریق پول از بانک مرکزی تأمین کرد منجر شد که رشد نقدینگی و تورم در اواخر دولتش بالا برود و جهشی در نرخ ارز به دلیل کاهش ارزش پول ملی داشته باشیم. مواردی از این دست عملکرد احمدی نژاد را زیر سوال می برد.

* شما یارانه ها را نقطه قوت احمدی نژاد عنوان کردید، اما کارشناسان اقتصادی معتقدند، احمدی نژاد در دوره مسئولیتی خود با اقداماتی که انجام داد از جمله پرداخت یارانه ها، زیرساخت های اقتصادی کشور را تخریب کرد؛ برای پرداخت یارانه ها از منابعی استفاده کرد که جزو برنامه نبود و موجب شد هزینه های بسیاری به کشور تحمیل شود.

تقریباً همه به این نتیجه رسیده بودند که باید قیمت حامل های انرژی واقعی شود ولی هیچ کدام جرأت نداشتند و احمدی نژاد کار زیادی کرد و این طرح پیاده شد و تا حد زیادی موفق بود. ضریب جینی و فاصله غنی و فقیر در کشور کاهش پیدا کرد. منتها چون جامع این طرح پیاده نشد آثار مثبت آن از بین رفت و یکسری آثار منفی به جا گذاشت.

احمدی نژاد طرح را کامل پیاده نکرد. اصل تصمیم در جایی بود که ما در بودجه ریزی به بن بست رسیده بودیم و قیمت های حامل های انرژی به واقعیت نزدیک شد و در عین حال مستضعفین هم بهره ای بردند. اصل طرح بین مجلس و دولت پخته شده بود ولی به طور جامع اجرا نشد.

* در یک جمع بندی کلی به نظرتان کدام دولت تا به امروز موفق تر و کدام ضعیف تر عمل کرده است؟  

همه دولت ها زحمت کشیده اند من قائل به مقایسه ای این چنینی نیستم. هر کدام در زمینه هایی نقاط قوت داشتند و در زمینه هایی نقاط ضعف دیده شده است. دولت دفاع مقدس و آقای هاشمی و آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد نقاط قوت و ضعف هایی داشتند. و در مجموع نتیجه این شده که کشور ما هیچ وقت عقب گرد آنچنانی نداشت و کشوری رو به پیشرفت بود. دستاوردهای خوبی در زمینه های علمی و فناوری و تکنولوژی داشتیم. رسیدگی به نقاط محروم و توسعه زیرساخت ها انجام شد. به خوبی به سلامت و بهداشت رسیدگی شد. خدمات دولت به اقصی نقاط کشور اعم از آب و برق و گاز و تلفن و عمده خدماتی که مربوط به دولت بود گسترش داشت. این دستاوردها نتیجه فعالیت هایی بود که در این دوره ها و در دولت های مختلف انجام شد.

* کدام یک از دولت های بعد از انقلاب توانستند پشتوانه مردمی خودشان را بعد از اتمام کارشان حفظ کنند؟  

احمدی نژاد توانست با مردم فاصله خود را کم کند و نزدیک شود و همچنان هم به نظر می آید که از پشتوانه مردمی برخوردار است، آقای خاتمی هم در بین طیف روشنفکر جامعه این موقعیت را دارد.

* فکر می کنید ایران در حال حاضر چه چالش های مهمی پیش رو دارد؟ اگر بخواهید این چالش ها را اولویت بندی کنید کدام یک ارجح است؟ 

در کشور ما قانون آنچنان که باید و شاید حاکمیت پیدا نکرده است. قانون که منشأ کارآمدی و ایجاد برابری، آزادی و برخورداری و حل مشکلات، جلوگیری از فساد و شفافیت است، حاکم نیست. ما یک نظام حقوقی منسجم نداریم، قوانین خوب نداریم و دوم اینکه در اجرا هم مشکلاتی داریم. این مسایل باعث شد فسادهایی داشته باشیم و آنطور که باید و شاید اقتصاد ما رو به پیشرفت نباشد و بخش خصوصی و تعاون نتوانند آنطور که باید و شاید فعالیت کنند. موانعی جدی از نظر قوانین و مقررات پیش پای کسانی است که می خواهند سرمایه گذاری کنند و کار تولیدی و خدماتی انجام دهند. فسادهایی در دستگاه های مختلف وجود دارد و همه این موارد به این نکته برمی گردد که ما نتوانسته ایم حکومت قانون را در کشور پیاده کنیم و از مزایای آن برخوردار شویم. امروز مهم ترین وجه توسعه، استقرار حکومت قانون است که باید برای آن تلاش کنیم. قوانین و مقررات باید تدوین شوند و نظام اداری باید عاری از فساد و کارآمد و پاسخگو باشد و آن هم از طریق پیاده کردن سامانه ها و استفاده از فناوری اطلاعات و ارتباطات امکان پذیر است و اگر دولت فعلی همت کند و دولت یکپارچه الکترونیک را مستقر کنند بسیاری از مشکلات و نارضایتی هایی که مردم از دولت و برخی از دستگاه های دیگر دارند برطرف خواهد شد. سرمایه گذاری هایی در این زمینه انجام شده ولی همچنان نظام مالیاتی ما جامع نیست و ممیز محور است، نظام بانکی ما مشکلاتی دارد، نظام تامین اجتماعی مشکلاتی دارد. نظام قضایی و انتظامی مشکلاتی دارند و اگر دولت الکترونیک یکپارچه با استفاده مطلوب از فناوری اطلاعات و ارتباطات در کشور برقرار شود، باعث می شود کشور جهشی پیدا کند و شاهد اشکالات و نارضایتی ها نباشیم.

* با توجه به همه فراز و نشیب هایی که در این چهل سال داشتیم، آینده انقلاب اسلامی را چطور پیش بینی می کنید؟

اگر استقرار حکومت قانون و پیاده کردن دولت یکپارچه الکترونیک انجام شد، سریعاً جهش پیدا می کنیم و جایگاه ما از اینکه هست ارتقا پیدا خواهد کرد و با توجه به اینکه مشکلات داخلی حل می شود دیگر ما در حقیقت باکی از تحریم ها نخواهیم داشت، تحریم ها بی اثر خواهد بود و آنها هم به این نتیجه می رسند که یک حربه از کار افتاده است، اگر همچنان چشم طمع به تحریم ها دارند به خاطر ناکارآمدی است که در این دو بُعد داریم، یعنی دولت پاسخگو و شفاف نیست، دولت یکپارچه الکترونیک نداریم و قوانین و مقمررات هم مشکل دارد. اگر اینها را حل کنیم، ما در داخل یک کشور بزرگ هستیم با نیروی انسانی فوق العاده پیشرفته.

من شنیدم که هر ساله ۲۰۰ هزار نفر در رشته IT فارغ التحصیل می شوند و این سرمایه بزرگی است، امروز جامعه اطلاعاتی مطرح است و ما در این زمینه سرمایه های بسیار خوبی داریم و سرمایه گذاری خوبی هم کردیم. اگر این دو اشکال را برطرف کنیم طمع دشمنان از ما قطع خواهد شد و ما جهش پیدا خواهیم کرد در زمینه علم و فناوری و ارایه یک الگوی کاملاً مورد اعتماد مردم و مورد رضایت مردم و این پشتوانه مردمی انقلاب را تقویت می کند و باعث جهش ما می شود و تأثیرگذاری ما غیر از منطقه جهانی هم خواهد بود.

* شما در عرصه سیاسی تجربه ای بسیار دارید، با توجه به روالی که این چهل سال داشتیم، می توانید پیش بینی کنید که در انتخابات ریاست جمهوری آتی کدام جریان سیاسی پیروز خواهد شد؟

از سال ۷۶ که ریاست جمهوری کاملاً رقابتی شده، معمولاً نتایج انتخابات ریاست جمهوری خیلی قابل پیش بینی نبوده و اکنون هم نمی توانم در این مورد پیش بینی داشته باشم.

* با برخی از اصولگرایان که صحبت می کنیم، معتقدند که با توجه به اینکه در انتخابات ریاست جمهوری یک دوره اصلاح طلب و یک دوره اصولگرا پیروز می شود، دولت سیزدهم، دولتی اصولگراست.

آقای روحانی، اصولگراست یا اصلاح طلب؟!(خنده) چون ما نظام حزبی نداریم، آقای روحانی می تواند هم اصولگرا و هم اصلاح طلب باشد، فعلاً هم که با حمایت کارگزاران و اصلاح طلبان بر سر کار آمده گرچه خاستگاهش اصولگرایی بوده است. در کشور ما جریان ها وجود دارند لذا نمی توان نتایج انتخابات را به طور قطع پیش بینی کرد. معمولاً پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری به توانمندی های شخص یا معادلات بین جریان های سیاسی برمی گردد و در واقع این عوامل تعیین می کنند که چه کسی سر کار می آید.