«نظارت بر رهبری را صیانت از رهبری تفسیر می کنند. این تفسیر را از کجا درآورده اند؟ مگر رهبری نیاز به صیانت دارد؟ رهبری خودش جایگاه خاص و پایگاه مردمی خودش را دارد و نیازی به صیانت ندارد.»
به گزارش جماران، از نگاه مطهری آملی لاریجانی چهره ایست معقول که می تواند مجمع تشخیص را در مسیر درست خود قرار دهد. البته او این را هم گفت که حضور همزمان آملی لاریجانی در ریاست قوه قضاییه و عضویت در جمع فقهای شورای نگهبان خلاف قانون اساسی است. نایب رئیس مجلس کنایه ای هم به محسن رضایی زد و گفت رویه غلط این روزهای مجمع نتیجه تحریف های او از وظایف مجمع است.
مشروح گفتگو با علی مطهری به شرح زیر است:
****
*آقای مطهری! نام شما در فضای رسانه به نوعی با نقدهایی که در دهه 70 به عملکرد دولت سازندگی داشتید مطرح شد. بعدها این نقدها که عمدتا فرهنگی هم بودند در دولت آقای خاتمی پررنگ تر شد. اما همین علی مطهری در طول زمان به نقطه ای می رسد که در سال 92 با این جمله که «اگر هاشمی بیاید، مشکلات حل می شود» تیتر یک رسانه‌ها می شود. این شیفت کردن در طول زمان نتیجه تغییر شما و نگاه سیاسی تان است یا نتیجه تغییر آیت الله هاشمی در طول زمان؟
اگر انسان در یک موردی نقد داشته باشد به این معنی نیست که آن شخص را به طور کامل طرد می کند. ممکن است آن فرد نقاط مثبتی داشته باشد که برای جای دیگری یا شرایط دیگری مناسب باشد. اینکه بگوییم اگر کسی را نقد کردیم تا آخر عمر باید همین طور نقد کنیم، یا اگر کسی را تمجید و تعریف کردیم تا آخر عمر باید تمجید کنیم، نگاه درستی نیست. اصلا ممکن است یک جنبه و یک بعد کسی را نقد کنیم اما جنبه های دیگرش را تعریف و تمجید کنیم. لذا هر کدام در جای خودش واقع شده و هیچ منافاتی باهم ندارد.
در دولت احمدی نژاد خیلی آیت الله هاشمی را تخریب کردند
در دوره آقای هاشمی تحمل نقد یک مقدار کم بود و به این انتقاد داشتیم. یا برخی نزدیکانشان در بعضی مناصب اقتصادی وارد شدند که این را صلاح نمی دانستیم و می گفتیم هر مقدار هم که پاکدست باشند بالاخره برایشان حرف درمی‌آورند. بعد از این دوران و در دولت های نهم و دهم به مدت هشت سال خیلی آیت‌الله هاشمی را تخریب کردند و یک جاهایی لازم بود که از ایشان دفاع کنیم. ایشان مظلوم واقع شده بود و ما از ایشان دفاع می کردیم.
روحانیون حتی المقدور نباید پست اجرایی بگیرند مگر اضطرارا
در سال 92 احساس ما این بود که آقای هاشمی به خاطر تجربه و نگاه درست اقتصادی و سیاسی و مدیریتی که داشت، گزینه خوبی است که کشور را از آن وضعیت بیرون بیاورد. اگرچه نظر کلی من این است که روحانیون حتی المقدور پست‌های اجرایی را اشغال نکنند مگر اضطراراً.
*یعنی همان نگاه شهید آیت الله مطهری.
بله این هم نگاه شخص شهید مطهری است که روحانیون پست های اجرایی را نگیرند و کار خودشان را انجام دهند. این نظر ما بوده و به هر حال اینها هیچ منافاتی با هم ندارد.
ممکن است آقای هاشمی در طول زمان تغییر کرده باشد
*شما قائل به این نیستید که آقای هاشمی در طول زمان تغییر کردند؟
تغییر؟ بله ممکن است تا حدودی تغییر کرده باشند. معتقدم ایشان بعد از دوره ریاست جمهوری چون از بیرون به حکومت نگاه می کردند و با مردم و گروه های سیاسی بیرون از حکومت تماس بیشتری داشتند، متوجه خیلی از اشکالات نظام در حوزه آزادی بیان و نوع برخورد با منتقدان شدند. به همین دلیل گاهی حرف مردم را می گفتند و از حقوق منتقدان دفاع می کردند. این هم البته طبیعی است، بالاخره ایشان از ابتدای انقلاب در گرماگرم کارهای اجرایی بوده، از زمان پیروزی تا دوره جنگ و بعد دوره ریاست جمهوری خود ایشان و دوران ریاستشان بر مجمع تشخیص مصلحت و مسئولیت های مختلفی که داشتند او را درگیر مشغله های زیادی کرده بود. اما شاید بعد از دوره ریاست جمهوری تا حدودی فراغت و تماس بیشتری با مردم و گروه های اجتماعی و سیاسی داشت و طبعا متوجه خیلی از مشکلات شدند. بنابراین در مواقع زیادی شاهد بودیم که از حقوق مردم دفاع کردند. در حوادث سال 88 هم دیدید که ایشان یکطرفه به میدان نرفت و جانب حقوق مردم را هم داشت.
*آقای مطهری! جریانات چپ و راست در طول زمان چرخش هایی نسبت به آقای هاشمی داشتنند، یک دوره راستی‌ها به او نزدیک می شدند یک دوره چپی‌ها، این چرخش های سیاسی را فرصت طلبی جریانات سیاسی از یک شخصیت سیاسی که نفوذ، قدرت و کاریزمای زیادی در فضای سیاسی داشت می‌دانید یا فکر می‌کنید آقای هاشمی یک شخصیت جامع الاطرافی داشت که می‌توانست طیف های مختلف سیاسی را به خودش نزدیک کند؟
آیت الله هاشمی یک شخصیت موثر و تاثیرگذار در فضای سیاسی کشور بود، طبعا احزاب و گروه های سیاسی که به دنبال تصاحب قدرت هستند، می خواستند از قدرت و نیروی ایشان استفاده کنند لذا به ایشان نزدیک می شدند. از طرفی هوش خودشان هم موثر بود. ایشان خیلی زود خواست جامعه را متوجه می شد و در جاهایی که لازم بود در سیاست ها چرخشی ایجاد شود، این کار را انجام می داد. به همین دلیل دیدید که تا پایان ایشان مورد توجه مردم بود. هر کسی که آدم موثری در فضای سیاسی و اجتماعی کشور باشد، همین حالت را پیدا می کند، یعنی گروه ها و افراد سیاسی سعی می کنند خودشان را به او نزدیک کنند.
*اشاره ای داشتید به اینکه آقای هاشمی بعد از دوران سمت های اجرایی به مردم نزدیک تر شد و مردمی‌تر شد، نکته‌ای که چند وقتی است اتفاقا مورد نقد قرار می گیرد و حالت هشدارگونه هم پیدا کرده است فاصله بین روحانیت و مردم است. برخی معتقدند که روحانیون از وقتی وارد سیاست شدند بُعد مردمی بودن آنها کمرنگ شده است، فاصله بین مردم و روحانیت زیاد شده است. به عنوان یک عضو خانواده روحانی، این دیوارکشی ها و فاصله‌ها بین مردم و روحانیت را چقدر نگران کننده می دانید و چقدر در دور شدن روحانیت از جایگاه مرجع فکری بودن در جامعه تاثیرگذار خواهد بود؟
البته این مرجع فکری بودن روحانیت در جامعه هنوز باقی است. باز هم مردم به هیچ گروهی به اندازه روحانیت اعتماد ندارند و باز هم اینها را یک گروه صادق و باتقوا می دانند.
هر مقدار روحانیت حکومتی شود از اقبال مردم به آنها کم می شود
اما روحانیت هر مقدار دولتی و حکومتی شود، تا حدودی از اقبال مردم به آنها کم می شود. درواقع روحانیت باید به گونه ای عمل کند که همیشه در کنار مردم و ناظر بر دولتها باشد و درد مردم را بیان کند. شهید مطهری و حتی خود امام در اول انقلاب معتقد بودند که روحانیون دولتی نشوند و پست اجرایی نگیرند و آن وظیفه اصلی خودشان را انجام دهند، حتی در جمهوری اسلامی همچنان در کنار مردم و بر دولتها نظارت داشته باشند، انتقاد کنند و انتقاد به معنی درستش را انجام دهند، نقاط قوت و ضعف را بیان کنند. حتی ولایت فقیه هم به معنای نظارت است و به معنی حکومت نیست، به معنی یک مدیر اجرایی نیست بلکه به معنای نظارت است که جامعه از مسیر اسلام خارج نشود. این نگاه باید حفظ شود منتها گاهی حفظ نشده و روحانیون ما وارد شدند و پست های دولتی گرفتند. این موضوع باعث می شود که بعضا بین آنها و مردم فاصله ایجاد شود.
*یعنی آن نگرانی را که شهید مطهری 40 سال پیش درباره پیامدهای ورود روحانیت به سیاست داشتند الان در جامعه به شکل جدی حس می کنید؟
بله تا حدودی الان آن پیش بینی در جامعه ما محقق شده است برای اینکه اصول رعایت نشده است.
برخی هنوز از راه و فکر آیت الله هاشمی می ترسند
*آقای مطهری! در صحبت‌هایتان به تخریب‌هایی که در زمان حیات آیت الله هاشمی صورت می‌گرفت اشاره کردید، اما این تخریب ها تمام نشده و بعد از مرگشان هم ادامه دارد. مثلا در همین راهپیمایی 9 دی امسال توهین هایی به ایشان شده بود و حتی آقای تاجگردون از توهین ها به آیت الله در راهپیمایی گچساران عذرخواهی کرده بود. پشت پرده این که هنوز هم برخی به مرده آیت الله هاشمی چوب می زنند، چیست؟ فکر می کنید این دسته نگران ادامه یافتن و زنده ماندن مرام فکری آیت الله هاشمی هستند یا ....
این قسم رفتارها نشان می‌دهد که برخی افراد هنوز از راه و فکر ایشان می ترسند و به رغم اینکه جسم ایشان موجود نیست ولی تفکر و بینش ایشان زنده و موجود است.
نظراتی که مخالف نظر ولایت فقیه است هم باید بیان شود
البته این طور حملات اساسا به نظرم درست نیست و ریشه اش هم به نوع نگاهی که برخی به اصل ولایت فقیه دارند، برمی گردد. این دسته فکر می کنند اگر کسی در موضوعی نظر متفاوتی با ولی فقیه داشت، دیگر اصلا از دین خارج شده و مستحق هرگونه حمله و توهینی هم هست که روش بسیار غلطی است. هر کسی می تواند نظر خودش را داشته باشد. حتی اگر نظرش مخالف نظر ولی فقیه باشد، او آزاد است که این را اعلام و بیان کند. خود رهبری هم روی این موضوع دو، سه بار تاکید کرده اند. نباید یک نگاه بسته ای داشته باشیم و بخواهیم به بهانه التزام به ولایت فقیه، شخصیتهای مختلف را تخریب کنیم و فکر کنیم ولایت فقیه یعنی فقط یک نفر باید تعریف و تمجید شود و بالا برود، بقیه باید سرکوب شوند. این روش خیلی بدی است که تبدیل به نگاه برخی شده است و هرکسی بخواهد نظر جدید و حرف نویی بزند، سریعا سرکوب می شود چون فکر می کنند مزاحمتی برای ولایت فقیه ایجاد می شود. درحالی که این نگاه اصلا نگاه اسلامی نیست. معتقدم این دسته از سیاسیون باید نگاهشان به اصل ولایت فقیه را اصلاح کنند.
*آقای مطهری اساساً قائل به این هستید که آیت الله هاشمی یک مرام و تفکر سیاسی را پایه‌گذاری کردند که در دایره چپ و راست نمی گنجد، یک زمانی آقای ناطق نوری وارد این مرام فکری می‌شود، یک زمان آقای روحانی و یک زمانی حتی آقای خاتمی و سیدحسن خمینی یا حتی خود شما به ایشان نزدیک می شوید. همین مرام فکری هم تندروها را ترسانده است؟
آقای هاشمی کسی بود که اعتدال و عقل گرایی را در سیاست ترویج کرد، پای این موضوع هم ایستاد و تسلیم فشارها نشد. این یک نقطه مثبت برای ایشان است.
آیت الله هاشمی در سال 88 زودتر از همه اعلام خطر کرد
مثلا نوع برخوردی که با حوادث سال 88 داشت و پافشاری که در مواضع خودشان داشتند و حتی دیدید که زودتر از همه اعلام خطر کرد. حتی نامه ای به رهبری نوشتند و تاکید کردند که حمایت یکطرفه ای که در بخشی از حکومت نسبت به احمدی نژاد ایجاد شده، در آینده خطراتی دارد و آن موقع هشدار دادند. اکثر مواردی هم که در آن نامه گفت بعدا تحقق پیدا کرد. ایشان حتی اظهار نگرانی کرد که بعدا خود این گروه در مقابل رهبری خواهند ایستاد و دیدید که در واقعیت هم همین‌طور شد. یا در خطبه نماز جمعه سال 88، راه حل این بحران و فتنه را بیان کردند که راهکار درستی هم بود.
اگر به حرف های آیت الله هاشمی گوش می دادند داستان 88 خیلی زودتر حل و فصل می شد
آقای هاشمی آن زمان تاکید کرد که رفتار مطلوبی با منتقدان و معترضان صورت گیرد، بی جهت سخت گیری و خشونت نشود و ... اگر به این حرف ها گوش می دادند به نظرم داستان سال 88 خیلی زودتر حل و فصل می شد.
هاشمی می توانست همانند چتری بر سر همه جریانات سیاسی باشد
*علی رغم اینکه برخی از زاویه داشتن آیت الله هاشمی با رهبری حرف می زدند اما در مقاطع مختلف ایشان در نقطه ای قرار می گیرد که شاید بتوان اسم آن را نقطه مصلحت سنجی و مصلحت اندیشی نامید. حتی سال 88 که بیشترین فاصله او با حکومت شکل گرفت باز هم رهبری اعتمادشان برای تمدید ریاست بر مجمع تکرار شد. حتی اصلاح طلبان هم از همان سال به نوعی گرد آیت الله جمع شدند. یا سال 92 برخی اصولگرایان میانه رو به ایشان رجوع کردند. تفسیر شما از این بعد از شخصیت مصلحت اندیش آیت الله هاشمی چیست؟ این ناشی از شخصیت پرنفوذ و کاریزماتیک ایشان در ساختار نظام بود یا ...؟
ایشان به عنوان یک شخصیت عقلگرا، معتدل و خوشفکر شناخته می شد و می توانست افراد و گروه های سیاسی مختلف را به هم نزدیک کند و چتری بالای سر همه آنها باشد. ایشان از آغاز نهضت اسلامی و پیروزی و بعد از آن در متن قضایای انقلاب بوده و دلسوز این انقلاب بود و اجازه نمی داد که افراط و تفریط شود و به بهانه آزادی بیان یا دموکراسی یا برخورد خوب با منتقدین، عده ای بخواهند افراط کنند. لذا ایشان شخصیت مناسبی بود برای اینکه در خیلی از موارد که معضلاتی برای نظام پیش می آید، بتواند برای حل آن معضل موثر باشد. طبق قانون اساسی هم حل معضلات کشور می تواند با ارجاع رهبری به مجمع تشخیص مصلحت نظام توسط مجمع انجام شود.
آیت الله هاشمی با احترام، نظراتش را حتی اگر مخالف نظر رهبری بود بیان می کرد
ایشان در مقام ریاست مجمع می توانست خیلی موثر باشد. در عین حال حرفهایش را هم می زد یعنی ابایی نداشت که در جایی ممکن است نظری مخالف نظر رهبری داشته باشد و خیلی محترمانه بیان می کرد. ضمن حفظ احترام مقام رهبری، نظرات خودش را نیز بیان می کرد. خود این یک نقطه مثبت در ایشان است. نشان می دهد که یک تصور درستی از اصل ولایت فقیه داشت که ولایت فقیه به این معنی نیست که یک نفر فکر می کند و بقیه عمل می کنند. بلکه همه فکر و اظهارنظر می کنند منتها مردم درنهایت در میان اظهارنظرها و مواضع نظر رهبری را انتخاب می کنند. ولی هیچ کس از اظهارنظر ممنوع نیست. لذا در عمل دیدیم که حرفهای خودش را می‌زند با اینکه جاهایی می‌دانست خلاف نظر رهبری است. این نقطه مثبت و روش خوبی است که باید دنبال شود.
نباید باب اظهارنظر مخالف را ببندیم
* این خصلتی است که در خود شما هم دیده می‌شود که بدون ترس نقدهایتان را مطرح می‌کنید، مزاح آن این می شود که شما هم در عصبانی کردن تندروها گاهی جا پای آیت الله می گذارید.
بله، من هم معتقدم اگر بخواهیم باب اظهارنظر مخالف را ببندیم، کار درستی نیست و به تعبیر شهید مطهری از اسلام فقط با یک نیرو می توان دفاع کرد و آن آزادی دادن به مخالفان و اظهارنظر آنها و در مقابل پاسخ به شبهات و ایرادات آنهاست. لذا ما باید یک چنین نگاهی به مسئله رهبری داشته باشیم و ولایت فقیه را پدیده‌ای مخالف آزادی و دموکراسی معرفی نکنیم. این به ضرر کشور و انقلاب خواهد بود.
*آقای مطهری! وقتی شخصیت هایی از جنس آیت الله هاشمی فوت می کنند یک نگرانی ایجاد می شود از این بابت که جای خالی این بزرگان قرار است چگونه پر شود؟ از طرف دیگر احساس می‌شود کلیت نظام در کادرسازی اهمال و کوتاهی کرده و شاید حتی یک جاهایی خساست هم در تربیت نسل جدید نشان داده است. مثل اینکه یکسری سمت ها دائما بین برخی افراد مشخص دست به دست می شود، خیلی ها نقد دارند به سمت های چندگانه آیت الله جنتی، آقای ولایتی یا حتی آیت الله آملی لاریجانی. این رویه حتی گاهی مردم را بدبین هم کرده و نگاه شان به کلیت نظام منفی شده و سؤالشان این است که چرا درها باز نمی‌شود تا بقیه هم وارد شوند؟ این نگرانی‌هایی که به خاطر جای خالی برخی وزنه‌های نظام وجود دارد چرا با کادرسازی پر نمی شود و شما این نگاه بدبینانه مردم به نوع چرخش مسئولیت ها در درون نظام را چقدر در حال هشدار و نگران کننده می بینید؟
قطعا این پدیده خوبی نیست. دو رویکرد در این باره وجود دارد؛ نخست اینکه بله کادرسازی به اندازه کافی وجود نداشته چون تصور این بوده که شخصیت هایی هستند و نیازی به این کار نیست. دوم اینکه در برخی مناصب نظر بر این است که آدم های مطیعی وارد شوند، آدم هایی که به آنها دستور داده شود و آنها هم اطاعت کنند و انجام دهند. آدم های مستقل و آزاد را کمتر می‌پسندند. والا در شرایط فعلی باز هم شخصیت هایی داریم که صالح و مناسب برای برخی مناصب هستند ولی آنها انتخاب نمی شوند چون آنها نظر خودشان را بیان و براساس آن عمل می‌کنند و ممکن است در خیلی از جاها به دستوراتی که ابلاغ می شود، عمل نکنند. لذا می بینیم که در بعضی جاها این مناصب دائم بین چند نفر می چرخد.
عدم وجود احزاب قوی عامل عدم کادرسازی در کشور است
همان طور که گفتم این پدیده خوبی نیست. یک عامل موثر دیگر در عدم کادرسازی ناشی از عدم وجود احزاب قوی در کشور ماست. احزابی که به معنی کامل کلمه حزب و اتاق فکر باشند و کادرسازی، کار فکری و کار ایدئولوژیک بکنند. همین طور فقدان کسانی مثل شهید مطهری که کادرساز بودند در اینجا حس می شود. افرادی که با همان کار تکنیکی که می کردند، برای کشور و انقلاب نیرو ایجاد می کردند. در زمان پیروزی انقلاب می بینید خیلی از کسانی که مسئولیت ها را به عهده گرفتند یا شاگرد شهید مطهری بودند یا در مجالس ایشان شرکت می کردند. همین تیپ‌های نهضت آزادی که در دولت موقت حاکم شدند، در همین انجمن اسلامی پزشکان و مهندسان جلسات فکری دو هفته یک بار داشتند که دائماً درباره مباحث و مسائل اسلامی بحث می‌شد و سخنران اصلی‌شان هم استاد مطهری بود. در واقع در طول سالها ساخته شده بودند. به جز ایشان شخصیت های دیگری هم داریم که کادرساز بودند اما الان نیستند و خلأشان حس می‌شود.
*یعنی مسئولیت اصلی در شرایط فعلی با احزاب است.
هم احزاب و هم شخصیتهای توانای فکری. ممکن است این افراد عضو حزبی نباشند ولی کادر می سازند. در شرایط فعلی هر دو کمبود را داریم.
انتقادی به ورود فرزندان هاشمی به سیاست نداشتم اما...
*آقای مطهری! ابتدای صحبت هایتان اشاره کردید که به آیت الله هاشمی به خاطر ورود اطرافیانشان به عرصه اقتصادی انتقاد داشتید. چه تفاوتی بین آقای مطهری، آقازاده آیت الله مطهری که وارد سیاست می شود با فرزندان آیت الله هاشمی که وارد سیاست می شوند وجود دارد که شما به این نقد می رسید؟ خود شما کجا مراقب بودید که از خط قرمزها رد نشود و در کجا آقازاده های آیت الله هاشمی این خط قرمزها را رد کردند که شما را به آن هشدار رسانده بود. در این دو سال بعد از فوت آیت الله یا حتی قبل از آن دیالوگی با فرزندان آیت الله هاشمی داشته اید که یک سری هشدارها را بدهید. کلیت این است که شما یا فرزندان آیت الله همه در دسته سیاسیونی قرار می گیرید که همیشه بخاطر جایگاه پدرانتان در ساختار نظام زیرذره بین هستید؟
البته من نسبت به ورود فرزندان ایشان به حوزه سیاست انتقادی نداشتم. بحثم این بود در زمانی که آیت الله هاشمی رئیس جمهور بودند این که برخی نزدیکان ایشان بعضی مناصب اقتصادی را به عهده داشته باشند برای هر رئیس جمهوری به صلاح نیست. چون معتقد بودم هر مقدار هم که این افراد پاکدست باشند برایشان حرف در می‌آورند و شایعه می‌سازند. آن موقع گفتم که صلاح نیست اطرافیان ایشان وارد این گونه مدیریت‌ها یا فعالیت‌ها شوند ولی بعد از آن که دیگر آقای هاشمی منصب اجرایی نداشت شاید خیلی مهم نبوده که نزدیکانشان فعالیت اقتصادی هم داشته باشند. اما در مورد ما فرزندان آیت الله مطهری که شخصیت اصلی در قید حیات نیست موضوع فرق می‌کند و حساسیت‌هایی که نسبت به امثال ما وجود دارد، کمتر می‌شود چون دیگر پدر نیست. ما از ابتدا هم از ورود به سیاست نهی نشده بودیم. به هر حال طبیعی است که آن حساسیت‌ها نسبت به ما و فرزندان آیت الله هاشمی در زمان ریاست جمهوری شان خیلی متفاوت می‌شود. این مقدار حساسیت در مورد ما طبعا وجود ندارد.
می گویند من فتنه گر هستم اما جنبه شوخی دارد
*البته یک زمانی، هم شما هم فرزندان آیت الله هاشمی فتنه‌گر خوانده می‌شدید، اخیراً هم که در صحن مجلس به کنایه این را به آقای کریمی قدوسی گفتید...
بله می گویند، ولی جنبه شوخی داشت البته.
*بعید است از نظر پایداری‌ها فتنه‌گر بودن شما یا فرزندان آقای هاشمی شوخی باشد(خنده)
شوخی- جدی بود.(خنده) چون ایشان بعد از نطقش گفت که من اسناد فتنه 88 را به رئیس جلسه می‌دهم. برای من هم عجیب بود و گفتم یک مقدار مشکل به وجود می‌آید چون شما خودتان بنده را فتنه گر می‌دانید، حالا اسناد را دست من می دهید؟
ریاست آملی لاریجانی بر قوه قضاییه و عضویت در شورای نگهبان نوعی تداخل قوا است
*آقای مطهری! اخیراً با تصمیم رهبری آیت الله آملی لاریجانی به ریاست مجمع تشخیص و عضویت فقهای شورای نگهبان منصوب شدند. حضور آملی لاریجانی در شورای نگهبان ترس از رد صلاحیت‌ها در انتخابات پیش رو را در بین اصلاح طلبان جدی‌تر کرده است. فکر می‌کنید این نگرانی چقدر جدی است و ممکن است کفه ترازو در شورا فضا را علیه اصلاح طلبان در بعد بررسی صلاحیت ها سنگین کند؟
قبل از پاسخ به سؤال شما عرض می‌کنم این که اکنون آقای صادق لاریجانی هم رئیس قوه قضائیه است و هم عضو شورای نگهبان، تداخل قوا به وجود آورده و مخالف اصل 57 قانون اساسی است و باید زودتر رفع شود. اما پاسخ سؤال شما، من از مواضع آیت الله هاشمی شاهرودی در باب بررسی صلاحیت‌ها اطلاع زیادی ندارم یا از مواضع خود آقای صادق لاریجانی زمانی که در شورای نگهبان بودند درباره مسئله صلاحیت‌ها که چه آرایی داشتند مطلع نیستم که بدانم با هم خیلی متفاوت هستند یا نیستند. بنابراین خیلی مطمئن نیستم که آیا حضور ایشان در شورا از این نظر بهتر است یا بدتر.
با این وجود معتقدم آقای صادق لاریجانی در مجموع آدم معقولی است و تندروی های آقای جتنی را ندارد. حتی در همین مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند با روشی که آقای محسن رضایی شروع کرده است که به نوعی ورود در قانونگذاری و تبدیل مجمع به شورای نگهبان دوم یا مجلس سناست مخالف باشد و از این نظر باعث اصلاح این موضوع شود.
*یعنی شما پیش بینی می کنید که حضور آیت الله آملی لاریجانی در ریاست مجمع می تواند فضای مجمع را به مسیر درستی هدایت کند؟ چون در همین موضوع ورود مجمع به قانونگذاری برخی اعضای مجمع می گویند براساس دستورالعملی که رهبری در دور جدید ابلاغ کردند، پیش می روند.
نه، آن دستورالعمل چنین نتیجه ای ندارد. به نظرم اینها داشتند از فرصت استفاده می کردند. اصلا معنی ندارد بگوییم رهبری یک دستوری دهند و باعث شود مجمع وارد روند قانونگذاری در کشور شود. این معنی ندارد. علاوه بر این آئین نامه داخلی مجمع تشخیص نمی تواند برای مجلس شورای اسلامی الزام آور باشد. آنچه تصویب شده مربوط به داخل خودشان است. اگر بخواهد به کار مجلس تسری پیدا کند اصلا معنی ندارد و خلاف قانون اساسی است. مقصود رهبری هم از تفویض نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی نظام، چنین چیزی نبوده که اینها در عمل داشتند پیاده می کردند.
ان شاءالله که باید حل شود. مثلا در آخرین اظهارنظر دبیر مجمع آمده بود که ماده یک لایحه اصلاح قانون مبارزه با پولشویی را خودمان اصلاح کردیم، یعنی مصوبه مجلس را خودمان تغییر دادیم! اما این اصلا معنی ندارد و قابل قبول نیست. مجمع به هیچ وجه حق ندارد در مصوبه مجلس دخل و تصرف کند و آن را تغییر دهد. فقط می تواند بین نظر مجلس و شورای نگهبان داوری کرده و یکی را برگزیند. اینکه حتی بخواهد یک کلمه اش را هم تغییر دهد، چنین حقی ندارد. ما امیدواریم که این مشکل با آمدن آقای صادق لاریجانی حل شود.
* از حرفهای شما اینگونه برداشت می‌کنم که تحریف هایی را که در مسئولیت مجمع صورت گرفته بیشتر به عملکرد آقای محسن رضایی مربوط می دانید؟
بالاخره ایشان دبیر مجمع بوده و در دوره ای که آقای شاهرودی بیمار بودند، بیشتر کارها دست ایشان بوده است. بالاخره مسئولیت کار بیشتر با ایشان است و برداشت غلطی از موضوع دارند و فکر کردند چون ناظر بر حسن اجرای سیاستهای کلی نظام هستند باید اگر مصوبه ای از مجلس را منافی با یکی از این سیاستها دیدند خودشان بردارند و درست کنند!
درحالی که اصلا چنین چیزی نداریم. در این صورت مجلس اصلا فلسفه وجودی خود را از دست می دهد و از حیّز انتفاع ساقط می‌شود. یعنی ما اینجا کلی زحمت می کشیم، مخالف و موافق و اظهارنظر داریم و رأی می‌آورد و بعد که مجمع می رود دخل و تصرف در آن انجام می‌دهند. پس از همان اول به مجمع برود. این امکان پذیر نیست مگر اینکه قانون اساسی تغییر کند و مجمع تشخیص جایگاهی مثل مجلس سنا پیدا کند که بتوانند مصوبه مجلس را تغییر دهند ولی الان چنین کاری نمی توانند بکنند.
*آقای مطهری بعد از 40 سال که از عمر نظام می گذرد، اصلاً نیاز به یکسری تغییرات در ساختار قانون اساسی است؟ مثل همین چیدمان مسئولیت‌ها که گاهی این اختلاف وظایف هم پیش می آید و جدا از مجمع در جاهایی شاهد هستیم.
بله یک جاهایی حتما باید تغییر بکند. از جمله در مسئله بررسی صلاحیت خبرگان رهبری که به نظر من باید به عهده نمایندگان مراجع تقلید باشد و آنها تصویب کنند که چه کسی صلاحیت دارد و چه کسی ندارد، چه کسی فقیه شمرده می شود و چه کسی نمی شود. اینکه این بررسی صلاحیت باز به دست خود شورای نگهبان است و شورا هم منصوب خود رهبری است، اشکالاتی را ایجاد می کند. بنابراین معتقدم یک جاهایی قانون باید اصلاح شود.
البته همین قانون اساسی موجود هم در خیلی جاها درست عمل نمی شود. مثلا مجلس خبرگان رهبری وظیفه نظارت بر بقای شرط عدالت در رهبری را دارد که بالاخره باید گاهی بررسی و سوال کنند و پاسخ بشنوند. حالا ممکن است ضرورت نباشد حتما در رسانه ها منعکس شود ولی باید بالاخره در حوزه نظارت خودشان انجام دهند و اگر سؤالی دارند مطرح کنند. نمی شود که فقط بنشینند و تعریف و تمجید کنند و ناهار و شامی بخورند و بروند. این خوب نیست. امروز مجلس خبرگان رهبری کار خود را از نظارت بر رهبری به نظارت بر دولت که کار مجلس شورای اسلامی است تغییر داده است و این خلاف قانون اساسی است.
*همین که مذاکرات مجلس خبرگان محرمانه است و خروجی هم ندارد گاهی ابهاماتی را ایجاد می کند.
بله چیزی از مذاکرات هم بیرون نمی آید ولی همین مجلس خبرگان شروع به انتقاد و نظارت بر دولت می کنند. درحالی که اصلاً وظیفه نظارت بر دولت را ندارند و این کاری است که مجلس دارد انجام می دهد. خبرگان باید نظارت بر رهبری داشته باشند. در واقع این روند، تداخل در کار یکدیگر است درحالی که خبرگان باید کار خودش را انجام دهد و مجلس هم کار خودش را. این رویه‌های اشتباه باید اصلاح شود و البته با همین قانون اساسی فعلی قابل اجراست منتها انجام نمی دهند.
*شاید به نوعی همان تفسیرهای اشتباه از جایگاه ولایت فقیه در بخشی از مجلس خبرگان هم وجود دارد.
تفسیر اشتباهی از قانون اساسی وجود دارد. مثلاً همین نظارت بر رهبری را صیانت از رهبری تفسیر می کنند. این تفسیر را از کجا درآورده اند؟ مگر رهبری نیاز به صیانت دارد؟ رهبری خودش جایگاه خاص و پایگاه مردمی خودش را دارد و نیازی به صیانت شما ندارد. شما نظارت بر رفتار و عملکرد رهبری باید داشته باشید تا مردم احساس کنند همه چیز طبیعی است و حالت مصنوعی ندارد و رهبری هم مثل بقیه باید پاسخگو باشند. ما مثل کلیسای کاتولیک معتقد نیستیم که حاکم در مقابل خدا پاسخگوست اما در مقابل مردم پاسخگو نیست بلکه در دین اسلام و حکومت اسلامی ولی فقیه در مقابل مردم هم پاسخگوست. نگاه طبیعی به نفع نظریه ولایت فقیه است تا اینکه بیاییم یک حالت خیلی ملکوتی به ولیّ فقیه بدهیم که به ضرر نظام و اصل ولایت فقیه است.
استقبال از پخش علنی مذاکرات شورای نگهبان و مجلس خبرگان
*آقای مطهری! چرا مسئولان ما از زندگی شیشه‌ای ترس و هراس دارند. حتی به نظر می‌رسد نگرانی‌هایی که در بحث تلگرام بوجود آمد تا حدی به شفاف شدن زندگی مسئولان در همین فضا باز می‌گشت، درحالی که شفاف شدن زندگی مسئولان در اعتمادسازی می تواند موثر باشد.
شفافیت از نظر اینکه چگونه زندگی می کنند و خانه هایشان کجاست؟
*بله مثلا همین زندگی روتین شخصی و سیاسی شان، حقوق ها شفاف باشد و... در این حالت کمتر حاشیه‌ها گریبانگیر مسئولان نمی‌شود؟ یا حتی شفاف شدن همین مذاکرات شورای نگهبان یا مجلس خبرگان می تواند یک وجهی از سیاست شیشه‌ای در ایران شود.
البته در مورد حقوق ها قانون داریم که دولت باید حقوق همه مقامات را روی سایت خود منعکس کند. یک مقدار هم دولت تعلل کرد ولی کم کم دارد این کار را انجام می دهد. ولی اینکه مذاکرات مجلس خبرگان یا شورای نگهبان هم مثل مجلس پخش شود، کار خوبی است. مردم نگاه فقها و حقوقدان ها را ببینند.
*خود شما از اینکه زندگی‌تان شفاف و شیشه‌ای باشد و مردم در جریان زندگی‌تان باشد هراس و نگرانی ندارید؟
نه، چون مسئله خاصی نداریم. چه از نظر مالی یا مسائل دیگر چیز پنهانی ندارم. منتها اینکه برویم تجسس در زندگی مردم بکنیم خوب نیست. ولی در حد معمول که فلان مسئول کجا زندگی می‌کند، چه خانه و خودرویی دارد یا اینکه فرزندانش کجا هستند و چه می‌کنند و آیا از امکانات دولتی استفاده می کنند یا نمی کنند، اشکالی ندارد و در این حدود خوب است.
