حسام الدین آشنا گفت: تا وقتی که ما اپوزوسیونی داریم که ترامپ از او حمایت می‌کند، خیالمان راحت است که هیچ اتفاقی در کشور نمی‌افتد
به گزارش جماران، متن کامل گفت‌وگوی ایسنا باحسام الدین آشنا به شرح زیر است:
در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی قرار داریم؛ در این میان عده‌ای شیطنت‌هایی را از سال قبل آغاز کردند و طی آن این موضوع را مطرح می‌کنند که فضای امروز جامعه و نارضایتی‌ها از حکومت همانند دوران منتهی به انقلاب است؛ ارزیابی شما از این موضوع چیست؟ آیا شما مطالبات امروز را مشابه مطالبات آن دوره می‌دانید؟
این تشبیه را کسانی می‌کنند که یا انقلاب را ندیدند یا این که در جریان تحولات این سال‌ها نیستند. تا وقتی که نظامْ جمهوریت خود را حفظ کند، امکان سقوط ندارد و تا وقتی که اسلامیت خود را حفظ کند، شایستگی بقا را دارد.
چهلمین سالگرد انقلاب ایام خوبی است برای اینکه ارزیابی‌هایی در این زمینه انجام شود که ما چقدر توانستیم به حرکتی که منجر به انقلاب و جمهوری اسلامی شد، وفادار بمانیم. در این مدت می‌توان حرکت در مدار این مسیر را مجدداً ارزیابی و میزان انحراف از مسیر را شناسایی کرد تا تلاش برای تصحیح مسیر آغاز شود و تلاش مجدد برای ارتقا و تعالی شدت بگیرد.
فکر می‌کنید که تا کنون جمهوریت نظام حفظ شده است؟ روزانه در شهرهای مختلف شاهد برپایی تجمعاتی هستیم که طی آن معترضان مطالباتی را مطرح می‌کنند؛ آیا صدای این اعتراضات شنیده می‌شود؟ به نظر شما آیا برگزاری انتخابات برای جمهوری‌بودن نظام کافی است؟
تا زمانی که مردم می‌توانند اعتراض کنند و به خیابان‌ها بیایند و تا وقتی که نمایندگان مردم در مجلس می‌توانند وزرا را استیضاح کنند و از رئیس‌جمهوری سوالات سخت بپرسند و می‌توانند در حین نطق رئیس جمهوری در حین ارائه بودجه جلوی تریبونی که رئیس‌جمهوری در حال سخنرانی است، بیایند و اعتراض کنند، بله من فکر می‌کنم جمهوریت نظام ادامه دارد.
فکر می‌کنید اینکه نمایندگان مجلس از رئیس‌جمهوری سوال بپرسند یا اینکه مردم جلوی در مجلس تجمع کنند یا کارگران برای مقطعی طولانی برای تحقق خواسته‌های خود دست به اعتصاب بزنند، برای رسیدگی به خواسته‌های مردم به ویژه در زمینه‌های اقتصادی موثر است؟ آیا این رویکردها در درازمدت جواب می‌دهد؟
امروز مردم یاد گرفته‌اند که چگونه مطالباتشان را از حاکمیت بخواهند؛ فکر نمی‌کنم ما ۱۰ سال پیش می‌توانستیم تصور کنیم که کارگران نیشکر اعتصاب و تحصن می‌کنند
مسیرهای اصلاحی برای رساندن صدای مردم به دولت در نظام‌های جمهوری تعیین شده است. به هر حال ما تجربه کافی در این زمینه داریم که روش‌های خشونت‌آمیز برای برخورد با مردم نه مفید و نه موثر است. وقتی از این روش‌ها عبور کردیم و دیگر به سراغ آنها نرفتیم، مردم هم در پاسخ به این که حاکمیت به سراغ روش‌های سرکوب و خشونت‌آمیز نمی‌رود، شیوه‌های طرح مطالبات مدنی و غیر خشونت‌آمیز را توسعه می‌دهند. برداشت ما این است که خشونت پاسخ خشونت است و بین این کنش و واکنش نسبتی وجود دارد. وقتی امکان شنیده شدن صدای مردم در مجلس و رسانه‌ها و نزدیک ریاست جمهوری وجود دارد، این خواسته‌ها تجمیع می‌شود، این تجمیع شدن قدرت ایجاد می‌کند و این قدرت می‌تواند خواسته‌هایی را جلو ببرد.
نمی‌گویم همه چیز خوب است، ولی می‌گویم که امروز مردم یاد گرفته‌اند که چگونه مطالباتشان را از حاکمیت بخواهند؛ فکر نمی‌کنم ما ۱۰ سال پیش می‌توانستیم تصور کنیم که کارگران نیشکر اعتصاب و تحصن می‌کنند. ما خیلی زود فراموش می‌کنیم که به غیر از دوره‌ای که الان در آن زندگی می‌کنیم، هیچ وقت تحصن و اعتصاب را به رسمیت نشناخته بودیم؛ الان است که این موضوع را به رسمیت می‌شناسید، ولو اینکه قوه‌ای فکر می‌کند با بازداشت می‌تواند مشکل را حل کند، قوه دیگری کارگران را آزاد می‌کند و برای اینکه همان کارگرانی که معترض به خودش هستند، دچار گرفتاری و دردسر نشوند، مذاکره می‌کند.
ما در جهت مردم‌سالاری حرکت می‌کنیم و جهت‌مان نیز درست است، اما باید ببینیم که سرعت ما چقدر با تحولات اجتماعی منطقه و جهان مطابقت دارد؛ ممکن است سرعت ما کم باشد.
به نظر شما آیا اعتراض‌های مردمی با اعتراض‌هایی که از آن با عنوان «براندازی» یاد می‌شود، یکی است؟
هم ما و هم دیگران بررسی کرده‌اند که جنس اغلب مطالباتی که ما از آنها صحبت می‌کنیم و این روزها با آنها درگیر هستیم، جنس مطالبات براندازانه نیست، بلکه حتی امید اینکه حل مسئله در گرو این اعتراض‌ها هست در مردم خیلی زیاد است. بحث غلط یا درست بودن نیست، ولی بالاخره سپرده‌گذاران، مالباختگان یا قربانیان و دیگر عنواینی که برای این افراد به کار برده می‌شود، بالاخره توانستند با تظاهرات، اجتماع و اعتراض برخی مطالباتشان را زنده کنند؛ کارگران و کشاورزان هم توانستند این کار را بکنند؛ این موضوع نشان می‌دهد که زبان مسالمت‌آمیزی که نه سکوت و نه خشونت، بلکه اعتراض است، می‌تواند تا حد زیادی کاربری داشته باشد.
در این راستا دولت در یکی از جلسات هیئت وزیران مصوب کرد که "سامانه مطالبات عمومی" راه‌اندازی شود که امکان طومار الکترونیک را فراهم بکند؛ این سامانه الان آماده شده است و بر اساس مصوبه دولت باید یک دوره آزمایشی شش‌ماهه را داشته باشد. سامانه مطالبات عمومی این امکان را فراهم می‌کند که هر فرد یا گروهی بتواند مطالبه‌ای را مطرح بکند، در ابتدا باید بتواند ۴۰ همراه اولیه داشته باشد و نظرات این تعداد را جلب کند؛ اگر در سطح استان‌های بتواند در بازه‌ای مشخص ۱۰ هزار امضا جمع کند، باید در سطح استانی به آن مطالبه پاسخ داده شود و اگر ۱۰۰ هزار امضا جمع شود باید در سطح هیئت دولت به آن مسئله پرداخته شود. این تلاشی است برای اینکه دیگر مردم نیاز نداشته باشند برای اینکه صدایشان شنیده شود به خیابان‌ها بیایند. امیدواریم پیش از آغاز سال جدید این امکان فراهم شود تا دولت به صورت کاملا مدنی، مسئولانه در قبال مطالبات مردمی موظف به پاسخگویی باشد.
یک تحلیل بیرونی وجود دارد مبنی بر اینکه اعتراضات اخیر به شکل هدایت شده‌ای شکل گرفته تا جمهوری اسلامی نتواند چهل‌سالگی‌اش را ببیند؛ تحلیل شما از این موضوع چیست؟
به هر حال این تحلیل‌ها نیاز به اطلاعات پایه دارد، تا وقتی این اطلاعات وجود نداشته باشد، این تحلیل‌ها قابل استناد نیستند. در اینکه همیشه همگان خواسته‌اند که ما ایرانی‌بودن و از زیستن در جمهوری اسلامی لذت نبریم و ما همیشه در هراس و نگرانی باشیم درست است اما اینکه بگوییم اگر کارگری سه ماه است حقوق نگرفته و به این موضوع اعتراض کرده از سوی بیگانگان هدایت شده، این خودش بیگانگی با موضوع است.
در اعتراضات گذشته برخی شعارهایی مطرح شد که فارغ از بیان جملات ساختارشکنانه درباره مسئولان نظام، بیانگر این بود که برخی از معترضان خواهان بازگشت به وضعیت ۴۰ سال قبل هستند؛ برخی از شعارها هم بیانگر بی‌اعتمادی مردم به احزاب سیاسی موجود بود؛ شما این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟
ما در طیف‌بندی جامعه کسانی را داریم که با اطمینان کامل با نظام جمهوری اسلامی ایران مواجه می‌شوند و به آن اعتماد کامل دارند، کسانی را هم داریم که متاسفانه اعتمادی به این نظام ندارند و طیف وسیعی هم میانه هستند؛ درباره که هر کدام از این طیف‌ها چه نسبتی از جامعه را دارند، اقداماتی انجام شده است و این اقدامات نیز مربوط به امروز نیست، بلکه از حدود ۲۰ سال پیش این بررسی‌ها آغاز شده است. بررسی‌ها نشان می‌دهد که دو سر طیف در این سال‌ها چه تحولاتی داشته‌اند و وضعیت طیف میانه چگونه است.
اتفاقی که دی ماه سال گذشته رخ داد، این بود که به تعبیری صدک نهایی یکی از طیف‌ها توانست ابراز وجود عمومی کند؛ این موضوع به‌هیچ‌وجه برای قضاوت کردن کلیت جامعه، شاخص مناسبی نیست.
به نظر شما امکان تکرار ماجرای دی ماه سال گذشته همچنان وجود دارد؟
همیشه امکان تکرار وجود دارد؛ چون علل آن برطرف نشده و صرفاً زمینه‌های نزدیک آن برطرف شده است پس همیشه باید مراقب بود.
با توجه به وضعیت اقتصادی کشور و تحرکاتی که اپوزیسیون‌های خارج‌نشین از خود نشان می‌دهد و حمایت‌هایی که از سوی کاخ سفید از این گروه‌ها می‌شود، فکر می‌کنید ممکن است آرای خاکستری جامعه به سمت طیف مخالف نظام پیش بروند؟
تا وقتی که ما اپوزوسیونی داریم که ترامپ از او حمایت می‌کند، خیالمان راحت است که هیچ اتفاقی در کشور نمی‌افتد؛ این حرف بسیار مهمی است و نه شوخی و نه کنایه است
صریح می‌گویم تا وقتی که ما اپوزوسیونی داریم که ترامپ از او حمایت می‌کند، خیالمان راحت است که هیچ اتفاقی در کشور نمی‌افتد؛ این حرف بسیار مهمی است و نه شوخی و نه کنایه است. به هر حال تجربه ما از ۲۸ مرداد سال ۳۲ به بعد، تجربه‌ای ملی است که می‌گوید که مردم از هر حرکتی که پشتیبانی خارجی داشته باشد، حس نفرت دارند. همیشه هم اقلیت خیلی ضعیفی وجود داشتند و همچنان هم هستند که حتی زمان ریاست جمهوری بوش هم می‌گفتند ایران را بمباران کنید؛ این حرف‌ها و ادعاها برای ما جدید نیست و بدنه بزرگ جامعه بیدی نیست که با این بادها بلرزد.
در صورتی که رژیم قبل ادامه پیدا می‌کرد، بعد از چهل سال نمی‌توانست به دست‌آوردهای جمهوری اسلامی دست پیدا کند؟
اگر آن نظام قابل اصلاح بود، دیگر انقلاب نمی‌شد و می‌توانست باقی بماند. در واقع هر نظامی که قابل اصلاح نباشد، نمی‌تواند بماند.
به هر حال ما تجربه فهم از آزادی بیان و مشارکت سیاسی را در رژیم گذشته داشته‌ایم؛ زنده‌یاد استاد دکتر مجید تهرانیان روایتی در این زمینه بیان کرده‌اند؛ تهرانیان فارغ‌التحصیل دانشگاه هاروارد و عضو کنفدراسیون بود و تقریبا سیاست را ترک کرده بود و در حال تدریس بود. زمانی از او دعوت شد که به ایران بیاید، ولی در فرودگاه او را دستگیر کردند. آقای تهرانیان روایت می‌کرد که ثابتی (معاون امنیت داخلی ساواک) او را بازجویی نکرد و همانند مصاحبه با او صحبت کرده بود؛ ثابتی پرسیده بود که در این سال‌هایی که خارج از کشور درست خوانده، چه آموخته؟ آقای تهرانیان هم پاسخ داد که نسبتی میان توسعه اقتصادی و سیاسی وجود دارد؛ اگر توسعه سیاسی درست نشود، در توسعه اقتصادی با مشکل مواجه خواهد شد؛ گویا تهرانیان را چند روز دیگر خواستند و ثابتی به او توضیح داد که ما روی این موضوع کار کرده‌ایم و به این نتیجه رسیده‌ایم که وقتی سرانه کشور به ۱۰ هزار دلار رسید، توسعه سیاسی را شروع می‌کنیم. آقای تهرانیان هم با ذکر مثالی توضیح داد بود که توسعه سیاسی و اقتصادی باید متناسب با هم پیش برود. این روایت توضیح تئوریک نظام شاه است و نمی‌توان آن را تعویض کرد.
تفاوت رژیم شاه با جمهوری اسلامی ساده است؛ در آن رژیم تصمیمات سیاسی داخلی در خارج گرفته می‌شد و در این رژیم تصمیمات سیاست خارجی در داخل گرفته می‌شود
رژیم شاه فهمی از حوزه استقلال داشت که به یک معنا اسم آن موازنه مثبت و به یک معنا سیاست مستقل ملی بود که محمدرضا پهلوی در کتاب «به سوی تمدن بزرگ» به آن اشاره کرده است. جمع‌بندی این رویکردها نشان می‌داد که باید روابط مثبتی با قدرت‌های بزرگ داشته باشیم تا بتوانیم نسبت به قدرت‌های کوچک یا همسایگان تسلط داشته باشیم؛ این یک ایده بود که باید در آن بده و بستانی اتفاق می‌افتاد که ملت ما این بده و بستان‌ها را نپسندید؛ در واقع مردم این حس استقلال را داشتند که تصمیمات سیاسی باید داخل کشور گرفته شود.
تفاوت رژیم شاه با جمهوری اسلامی ساده است؛ در آن رژیم تصمیمات سیاسی داخلی در خارج گرفته می‌شد و در این رژیم تصمیمات سیاست خارجی در داخل گرفته می‌شود. در نتیجه رسیدن به این استقلال سیاسی نیز می‌تواند از دستاوردهای جمهوری اسلامی در این سال‌ها محسوب شود.
دستاورد دیگر جمهوری اسلامی چرخش قدرت و جابه‌جایی نیروهای حکومت‌گر است؛ این جابجایی در طول ۳۶ سال پادشاهی محمدرضا پهلوی هم اتقاق افتاد و در دوران او با یک طیفی از حاکمان مواجه بودیم که از درون گردش داشتند، اما این گردش تغییر کرد و به شکل دیگری اتفاق افتاد. اینکه ما در جمهوری اسلامی باید گردش قدرت را بهتر و با کیفیت بهتری انجام می‌دادیم، حرفی کاملا درست است؛ اینکه شایسته پروری باید به جای حامی‌پروری اتفاق می‌افتاد، کاملا درست است و ما نقایص خودمان را داریم که باید آنها را برطرف کنیم، اما به نظر می‌آید که خیلی بعید است مردم ایران چیزی را که قی کرده‌اند دوباره بخواهند بخورند.
روند حکومت‌داری در این چهل سال را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به ویژه روندی که دولت‌ها و روسای جمهوری در این سال‌ها طی کرده‌اند.
واقعیت این است که ما انقلاب سیاسی کردیم و انقلاب اداری اتفاق نیفتاده است. کشور را سازمان‌های اداری، اداره می‌کنند و نه آرزوها، شعارها و برنامه‌های رهبران و روسای جمهور؛ همه دلشان می‌خواهد اوضاع خوب شود و خیلی زود هم این اتفاق بیفتد و ارزان هم بتوانند این کار را انجام دهند. همه دلشان می‌خواهد میراث خوب و ارزشمند از دوره وزارت و ریاست‌شان داشته باشند، ولی ما امروز با انباشتی از اشتباهات کوچک و بزرگ مواجه هستیم.
ما در جاهایی زاویه‌هایی از اهداف و اصول باز کردیم که این زاویه‌ها به تدریج باز شدند و کار سخت‌تر شد. در نتیجه جامعه، دولت، مجلس و سایر نهادها به برخی خطاها عادت کرده‌اند؛ ما همانطور که به مالیات ندادن و رد شدن از چراغ قزمرها عادت کرده‌بودیم، به خیلی چیزها عادت کرده‌ایم که برای یک جامعه در حال پیشرفت اصلا خوب نیست. در دولت نیز چنین است؛ ما به کسری بودجه، دادن اعداد غلط در دخل‌وخرج، پول چاپ کردن و خیلی چیزهای دیگر عادت کرده‌ایم که همگی به ضرر کشور است.
اصلاحات سیاستی از جنسی است که سه پایه دارد؛ اول شناختن درست مسئله و راه‌حل است، دوم اجماع بر سر راه‌حل و سوم مشارکت مردم است. بنابراین در صورتی که به اصلاحات نهادی، ساختاری و سیاستی مقید شویم، می‌توانیم حکومت بهتری باشیم .
آیا اختیارات لازم برای انجام این اصلاحات در وظایف روسای جمهور قرار دارد؟
در شرایط تعارض، اختیارات روی کاغذ به درد نمی‌خورد و در شرایط هماهنگی و توافق، بدون آنکه چیزی روی کاغذ نوشته شده باشد، کار جلو می‌رود
اختیارات خیلی مهم است، اما قدرت ایجاد اجماع از اختیارات مهمتر است. اگر ما رئیس‌جمهوری داشته باشیم که بتواند با رهبری، مجلس، شورای نگهبان و نیروهای مسلح تعامل کند یک اتفاق می‌افتد و اگر هم مقابل آنها بایستد و شاخ و شونه بکشد، اتفاق دیگری می‌افتد. در این میان اگر رئیس‌جمهوری بخواهد با همه این اینها کار کند، باید با تعارض منافع و تعارض نظرات چه کند؟ یعنی وقتی که نهادهای مختلف در وارد همکاری می‌شوند، نسبت به شناخت مسئله یک نگاه و موضع دارند؟
بیشتر از چهار ماه است که نوع و جنس سخنان رئیس محترم قوه قضاییه در جلسات مسئولان عالی قوه قضاییه نسبت به دولت متفاوت شده است؛ سخنان ایشان پخته‌تر شده و تیزی کمتری دارد و به نظر من این ناشی از حضور ایشان در جلسات هماهنگی سران سه قوه و تشکیل منظم‌تر این جلسات است. یعنی وقتی رئیس قوه قضاییه وارد مباحثات جدی کشور می‌شود، گرچه به معنایی وظیفه او نیست، اما در این شرایط درک عمیق‌تری نسبت به موضوعات پیدا می‌کند. همچنین به نظرم الان رئیس مجلس نقش بسیار موثری را در کمک به دولت ایفا می‌کند و امروز حالت پدری رئیس‌جمهوری به عنوان شخص دوم رسمی نسبت به جریانات سیاسی نیز بیشتر پذیرفته شده است، ولو اینکه در مجلس چهار نفر از نمایندگان به او توهین کنند.
زمانی که کشور به سمت آرامش و همکاری پیش می‌رود، هر چقدر هم که مشکلات بزرگ باشند، در عمل کشور را می‌توان راهبری کرد. در واقع در شرایط تعارض، اختیارات روی کاغذ به درد نمی‌خورد و در شرایط هماهنگی و توافق، بدون آنکه چیزی روی کاغذ نوشته شده باشد، کار جلو می‌رود.
رهبری در یکی از آخرین سخنرانی‌های خود تعبیری از تابستان داغی که آمریکایی‌ها برای ایران پیش‌بینی کرده بودند، بیان کردند؛ شما بهار آینده را که همه نسبت به آمدن آن نگران هستند و احتمال می‌دهند که با جدی‌تر شدن تحریم‌ها وضعیت اقتصادی دشوارتر شود چگونه می‌بینید؟
ترامپ اول تابستان داغ داشت، بعد شد پائیز داغ و احتمالا الان زمستان داغ است و بعد هم می‌شود بهار داغ! از نظر او کلاً شرایط داغ است، در حالی که من فکر می‌کنم الان دیگر درجه حرارت ما با واشنگتن تنظیم نمی‌شود
از دید آمریکایی‌ها یک طراحی دوگانه انجام شده است؛ این طراحی دوگانه مدل شناخته‌شده‌ای است که در آن تهدیدی را مطرح می‌کنند که یا تهدید اثر می‌کند یا اثر نمی‌کند؛ اگر اثر کند، فبها و اگر هم اثر نکرد حداقل یک حالت تعلیق و اضطراب در جامعه هدف ایجاد می‌کند که باز هم همین مقدار برای او مطلوب است. منتهی ایران و آمریکا در وضعیتی قرار دارند که هر دو دست همدیگر را می‌خوانند و این موضوع امروز و دیروز نیست. آقای ترامپ دو گرفتاری دارد؛ اول اینکه دانش پایه راجع به ایران ندارد و تجربیات ماقبل خودش از رئیس‌جمهوری‌های گذشته آمریکا، برایش تجمیع نشده است تا دیگر کارهایی که فایده ندارد را انجام ندهد و فکر می‌کند که طرح‌هایی که به ذهنش می‌آید، جدید است؛ دوم اینکه در دوره اخیر مقدار زیادی منابع اطلاعاتی غلط از سازمان منافقین که معمولا پیشتر این اطلاعات توسط سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا مردود شناخته می‌شدند، دوباره از کانال دیگری امکان ورود پیدا کرده‌اند. سازمان منافقین هم اطلاعات غلط به گروه ترامپ می‌دهد و هم اینکه در گزارش اثربخشی اقدامات او بسیار غلو می‌کند. بنابراین با بزرگ‌نمایی آثار اقدامات، آمریکایی‌ها باز هم به آن اقدامات ادامه می‌دهند. ما در طول این چند ماه خودمان را با شرایط جدید رگلاژ کردیم و دولت و جامعه را تنظیم مجدد کرده‌ایم؛ ترامپ اول تابستان داغ داشت، بعد شد پائیز داغ و احتمالا الان زمستان داغ است و بعد هم می‌شود بهار داغ! از نظر او کلاً شرایط داغ است، در حالی که من فکر می‌کنم الان دیگر درجه حرارت ما با واشنگتن تنظیم نمی‌شود.
با توجه به صحبت‌های رئیس‌جمهوری مبنی بر اینکه «۵ دی ۹۶ زمان آغاز تغییرات اخیر در کشور است و هر کس تاریخ دیگری بدهد، آدرس غلط به مردم داده است»؛ به نظر شما چرا آقای روحانی سرآغاز تغییرات مهم کشور در ماه‌های اخیر را ۵ دی ۹۶ می‌داند؟
عده‌ای فکر کردند دولت روحانی را می‌توان تضعیف کرد، ولی نظام را تضعیف نکرد، اما تجربه ۵ دی به بعد نشان داد که تضعیف دولت و نظام در یک مسیر است
تحلیل‌های متفاوتی وجود دارد. تحلیل برخی این است که عده‌ای فکر کردند دولت روحانی را می‌توان تضعیف کرد، ولی نظام را تضعیف نکرد، اما تجربه ۵ دی به بعد نشان داد که تضعیف دولت و نظام در یک مسیر است. زمینه اعتراضات دی ماه خیلی متنوع است و جرقه‌های متنوعی دارد که کاملا قابل مطالعه و پیگیری است. آنچه برای من درس دی ماه است، هیچ‌کدام از این موارد نیست؛ من دی ماه ۹۶ را با خرداد ۸۸ مقایسه می‌کنم و معتقدم که دو جور برخورد شد و دو جور نتیجه گرفت.
با توجه به اینکه خواسته‌های سال ۸۸ با ۹۶ متفاوت بود، آیا این امکان وجود داشت که برخوردی که سال ۸۸ با معترضان صورت گرفت، سال ۹۶ نیز صورت گرفت؟
آمادگی خیلی شدیدتری وجود داشت و فقط یک نفر مسئولیت را بر عهده گرفت و جلوی این کار گرفته شد.
پیشتر هم مطرح شده بود که دولت با برخورد شدید مخالف بود و این دولت بود که نگذاشت برخوردها به سمت برخوردهای سال ۸۸ برود.
بعید است دولت‌ها جرات گرفتن چنین تصمیمی را داشته باشند؛ یک شخص مسئولیت این موضوع را برعهده گرفت.
بر چه اساس آمادگی برای برخورد شدیدتر با معترضان نسبت به سال ۸۸ ایجاد شده بود؟
این آمادگی بر اساس مصوبات ایجاد شده بود.
آیا پیش از شروع اعتراضات، دستگاه اطلاعاتی دولت اطلاع و تحلیلی از اینکه قرار است اعتراضاتی در این سطح به وجود بیاید، داشت؟
هم اطلاع و تحلیل داشت و هم اطلاع داده بود و فکر می‌کنم چون این اطلاعات را داشتند، توانستند مدیریت کنند.
آیا اعتراض‌های دی ماه ۹۶ را با اعتراض‌های دهه هفتاد مشابه می‌دانید؟
مشابهت‌ها و اختلاف‌هایی دارند از این جهت که زمینه‌های اقتصادی هر دو یکسان است و زمینه‌های اجتماعی متفاوتی دارد. زمینه‌های اجتماعی ۹۶ خیلی عمیق‌تر بود و همان مسائل اجتماعی که در دهه ۷۰ دیده نشده بود، در ۹۶ تراکم پیدا کرد؛ همانند حاشیه و متن.
نوع برخورد حاکمیت با اعتراضات سال ۹۶ نسبت به همه تاریخ جمهوری اسلامی پخته‌تر بود
به نظر شما نوع برخورد حاکمیت با اعتراضات سال۹۶ در مقایسه با اعتراضات دهه هفتاد تغییر کرده است؟
بله سال ۹۶ نسبت به همه تاریخ جمهوری اسلامی این برخورد پخته‌تر بود.
با توجه به اینکه سال گذشته در حدود ۱۶۰ شهر کشور شاهد اعتراضات مردمی بودیم، آیا فکر می‌کنید که اگر مدیریتی که به آن اشاره کردید نبود، اعتراض‌های دی ماه گسترده‌تر می‌شد؟
بله؛ اگر طرحی وجود داشت، طرح اسقاط دولت بود؛ اگر هم طرحی وجود نداشت، می‌توانست به زمین خوردن نظام منجر شود.
آیا ممکن است در ایام پیش‌رو شاهد خودسری‌هایی نظیر آنچه در دهه هفتاد مشاهده کردیم، باشیم؟
خودسرها همیشه هستند؛ آنها سر خود نیستند اما خودسر هستند.
به نظر شما آیا همچنان خودسرها وجود دارند؟
بله؛ همیشه بودند، هستند و خواهند بود.
این خودسرها امروز از چه جنسی هستند؟ اقتصادی؟ سیاسی؟امنیتی؟
شما می‌توانید به این دسته‌بندی باز هم اضافه کنید.
در صحبت‌های خود گفتید که همچنان زمینه ایجاد اعتراض در مردم وجود دارد؛ به نظر شما در این زمینه چه باید کرد؟
ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به اصلاحات سیاستی توجه کنیم؛ این اصلاحات سیاستی جز با اینکه مردم احساس مشارکت کنند و احساس کنند بخشی از حل مسئله هستند، شدنی نیست. مردم می‌توانند به حاکمیت اعتماد کنند، ولی در شرایطی که احساس کنند حاکمیت به آنها اعتماد دارد؛ تا زمانی که این احساس وجود نداشته باشد، خیلی از اصلاحات ساختاری ما روی زمین خواهد ماند.
فکر می‌کنید الان حاکمیت به سمت این اصلاحات ساختاری پیش می‌رود؟
فکر می‌کنم در حاکمیت خیلی‌ها به این نتیجه رسیدند که چاره‌ای جز این نیست. ما قبلا تصوری از سوپرقهرمان‌ها در دولت‌داری داشتیم؛ به عنوان مثال از نظر من پدیده‌ای مثل آقای احمدی‌نژاد یک ابرقهرمان تلقی می‌شد؛ یعنی کسی یک‌تنه می‌خواهد همه مسائل را حل کند؛ او در سال ۸۴ ندای محرومان و بازوی مستضعفان بود، آن هم نه به شکل عادی، بلکه به عنوان کسی که به روش‌های انقلابی مسائل را حل می‌کند. خیلی از کسانی که دل به آقای دکتر احمدی‌نژاد بسته بودند، بعد از این دوران سرشکسته و سرخورده شدند؛ چراکه متوجه شدند او هم یک آدم عادی است با همه اشتباهاتی که آدم‌های عادی می‌کنند. کسانی هم به آقای روحانی این دلبستگی را داشتند که او آدمی است که می‌گوید هر کسی باید در جای خود باشد و به این شیوه کار را جلو می‌برد؛ عده‌ای هم به آقای قالیباف این دلبستگی داشتند که او یک رضاشاه اسلامی خواهد بود.
ما احتیاج به اصلاح سیستمی داریم؛ منظورم این است که باید باور کنیم که «همه‌چیز را همگان دانند»؛ یعنی باور کنیم که باید درباره مشکلات جدی با هم گفت‌وگوی معطوف به حل مسئله انجام دهیم
در واقع همه کسانی خودشان را بزرگ جلوه می‌دادند، کارنامه‌شان جلوی چشم مردم هست؛ معلوم شد که به یک معنا ما خیلی نیاز به قهرمانان بزرگ نداریم یا اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم اصولاً دیگر خیلی قهرمان بزرگی نداریم؛ چراکه اداره کشور خیلی پیچیده‌تر از ان است که یک نفر با همه ظرفیت‌های استثنایی یا افسانه‌ای خود از پس اداره کشور بربیاید؛ مدل دولت‌داری روحانی در دوره اول این بود که افراد کهنه‌کار و بنا بر تعابیری ژنرال‌ها را روی کار بیاورد، اما وقتی این افراد آمدند، همه متوجه شدند که بسیاری از اینها افراد اگرچه خیلی خوب بودند اما متعلق به دو دهه پیش هستند.
ما احتیاج به اصلاح سیستمی داریم؛ منظورم این است که باید باور کنیم که «همه‌چیز را همگان دانند»؛ یعنی باور کنیم که باید درباره مشکلات جدی با هم گفت‌وگوی معطوف به حل مسئله انجام دهیم. من می‌گویم اگر قبول کنیم که باید با هم گفت‌وگو کنیم و رابطه دولت و مردم را از بالا به پایین نبینیم، خیلی چیزها تغییر می‌کند. امروز راه حل مسائل دست جوانان است، علت آن هم بسیار روشن است؛ چراکه دیگر تعداد زیادی از مردان متولد دهه ۱۳۱۰ باقی نمانده‌اند و متولدین دهه بیست نیز دارند از دنیا می‌روند؛ آقای هاشمی شاهرودی که اخیراً به رحمت خدا رفتند متولد سال ۱۳۲۷ و یکی از امیدها و سرمایه‌های آینده نظام بودند؛ امیدهای آینده نظام چه در سطوح عالی نظام و چه در سطوح مدیریتی دیگر تقریباً کارشان تمام است و ما قطعاً یک پوست‌اندازی خیلی سنگین در سطح رهبران نظام و مدیران عالی و سیاست‌گذاران خواهیم داشت و تا ۴ سال دیگر بطور طبیعی بسیاری افرادی که امروز مسئولیت‌های خیلی بالایی دارند، یا نیستند یا اینکه کاملاً نا توان یا بازنشسته شده‌اند.
بزرگان نظام سنت‌هایی را پایه گذاری کرده‌اند که نسل جوان امروز دیگر به خیلی از آنها قائل نیست، بنابراین این نسل جوان مجبور است برای دوره جدید خود سنت‌هایی را پایه‌گذاری کند. امید من به این است که حاکمان فعلی که لیوانی را محکم در دست داشته‌اند، امروز به دلیل کهولت سن یا هر چیز دیگری دست‌شان در حال شل شدن است؛ بالاخره دستی باید زیر این لیوان قرار بگیرد؛ اگر این دست آمادگی کافی نداشته باشد، حاکمان این لیوان را به راحتی رها نمی‌کنند، اگر هم که این کار را انجام دهند، امید به سالم‌ماندن آن ندارند. اگر نسل جوان امروز نشان دهد که آمادگی و پختگی کافی دارد تا کار را از نسل قبل خود تحویل بگیرد، نسل قبل اگر سالم باشد، راحت‌تر و با آرامش کار را واگذار می‌کند، اگر هم سالم نباشد یا خیلی سفت به قدرت چسبیده باشد، جوانان با اطمینان بیشتری آن لیوان را به سمت خود می‌کشند. این استعاره، به معنایی استعاره‌ای بزرگ برای کشور است؛ نسل جوان امروز باید کار را تحویل بگیرد و به شکل خود کشور را اداره کند نه به شکلی که گذشتگان آنها، کشور را اداره کرده‌اند؛ نسل جوان باید این ظرفیت را از خود نشان دهد و بتواند قدرت خود را ابراز کند.
در روزهای اخیر دیدیم که اگر نسل جوان چگونه با فشار و قدرت خود طرح قانونی مربوط به منع به کارگیری بازنشستگان را به صحن مجلس بردند و آن را به تصویب رساندند. قدرت نسل جوان برای ایجاد تغییرات خیلی زیاد است؛ منظور من لزوماً تغییرات سیاسی نیست؛ جوانان بهتر از ما فکر می‌کنند، دنیا را می‌بینند و خود و مسائل را می‌شناسند، پس حتما راه‌حل‌ها را نیز بهتر می‌دانند و فقط باید نشان دهند که اهل حل مسئله هستند نه فقط اهل غر زدن، نق زدن و داد زدن.
