فاطمه و یاسر هاشمی در گفت و گوی به تشریح برخی مسائل در خصوص خانواده آیت الله هاشمی رفسنجانی پرداختند.
به گزارش جماران، مشروح گفتگوی خبر فوری با فاطمه و یاسر که به بهانه ساخت مستندی درباره زندگی آیت الله هاشمی رفسنجانی صورت گرفته است را بخوانید؛
*خانم هاشمی! در خاطرات آیت الله هاشمی بارها به دورهمی های روز جمعه اشاراتی شده است، در گپ و گفتی که قبل از مصاحبه با شما داشتم برای اینکه بتوانیم همه اعضای خانواده را اینجا جمع کنیم گفتید «دیگر همه ما را نمی توانید باهم جمع کنید»، این یعنی دورهمی های روز جمعه خانواده آیت الله کلا تعطیل شده است؟
البته برای ناهار همه دور هم جمع می شویم، منظورم این بود که برای کار نمی توانیم دور هم جمع شویم.(خنده) پدرم گاهی با ما شوخی می کرد و می گفت شما فکر می کنید اینجا هتل است. همه سر ظهر می آیید، می خورید و می روید، سر به سرمان می گذاشت. بعد از ایشان روزهای جمعه را به آن صورت نداریم، گاهی خانه مادرم و گاهی هم خانه من یا برادرم دور هم جمع می شویم ولی به آن شکل قبلی این دیدارها مرتب برگزار نمی شود.دلیل هم دارد، آن موقع محور پدر و مادرم بودند که معمولا جمعه ها هیچ جا نمی رفتند و خیلی کم شاید اگر مراسم، کار یا سفری بود جمعه ها خانه نبودند. به خاطر همین هم هرکس اگر جایی دعوت، سفر یا برنامه ای نداشت، جمعه ها منزل پدرم می آمد. بعد از اتفاقی که برای ایشان افتاد، مادرم گاهی مهمانی می روند و جمعه ها خانه نیستند. روزهایی هم که باشند باز هم در منزل ایشان یا برادرم یا من جمع می شویم.
*پس باید به شکل ویژه دلتنگ آن جمع های پدرانه باشید؟
بله،(بغض) اتفاقا جمعه ها خیلی برای من دردناک است.
*تصورم این است شما هنوز هم همان دختر احساسی که آیت الله هاشمی در خاطراتشان از آن روایت می کردند هستید و شاید بیشتر از قبل. در بعضی خاطرات آیت الله خواندم که دردو دل های پدرانه با شما خیلی بیشتر از فرزندان دیگر بوده است و...
البته من خودم بیشتر می آمدم و با ایشان صحبت می کردم. یعنی ارتباط را خودم برقرار می کردم. پدرم به خانواده و بچه‌ها علاقه مندی داشتند ولی هیچوقت به ما فشار وارد نمی‌آوردند که چرا اینجا نمی آیید. البته همه سعی می کردند که هفته ای یکی دوبار حتما ایشان را ببینیم ولی من بیشتر می آمدم. پنجشنبه ها و جمعه ها اکثرا با ایشان بودم و ظهرها برای ناهار می آمدم یا اگر جایی بودند، می رفتم. در هفته حداقل چهار شب را می آمدم، سری می زدم و می رفتم. در طول روز هم که در مجمع بودند چون من دفتری در مجمع داشتم، معمولا برای دیدن ایشان می رفتم.
فرزندانی که رابط بین پدر و جامعه بودند
پدرم خیلی آدم راحت و بازی بود، خیلی راحت می توانستیم با ایشان صحبت کنیم. خیلی راحت تر از مادرم. مادرم آنطوری نبودند و در مواجهه با بعضی مسائل زود عصبانی می شدند. درواقع آنطور که من با پدرم رابطه داشتم با مادرم نداشتم. چون زندگی ما سیاسی بود مسائل سیاسی زیاد مطرح می شد. یک مسئله که خیلی برای پدرم مهم بود این بود که چون ما بیشتر در جامعه بودیم و راحت رفت و آمد می‌کردیم و با مردم ارتباط داشتیم، راحت هم خبرها را به ایشان منعکس می کردیم. ایشان هم علاقه داشتند که بدانند در جامعه بدون ارتباطاتی که از طریق دفتر و افراد گفته چه می‌گذرد. از آنجا که شاید برخی هم معذوراتی داشتند و مسائل را کامل و درست به ایشان منتقل نمی کردند، ما راحت مسائل را به ایشان می گفتیم، اینکار را دوست داشتند، حتی درباره این مسائل خیلی حرف می زدیم.
* آیت الله هاشمی جزو معدود چهره های سیاسی بودند که خانواده شان همپای خودشان در بعد سیاسی خیلی در جامعه مطرح بودند، حتی یک جاهایی هویت سیاسی خانواده از پدر تفکیک می شد یعنی خیلی هم کنار همدیگر حرکت نمی کردید. این پدر سیاسی در چارچوب خانواده شبیه همان آیت الله سیاستمدار بیرون بود؟ چقدر در هویت بخشی سیاسی به خانواده نقش داشتند و چقدر از هویت سیاسی پدرتان الگوبرداری کرده اید؟
اگر به رفتار اجتماعی ایشان نسبت به کارمندان شان، دوستان، وزرا و دیگر کسانی که ارتباط داشتند، نگاه کنید می گویند اصلا رفتار سیاسی ایشان خاص بود. یعنی در ضمن اینکه یک فرد سیاسی بودند یک ارتباط عاطفی و روحی را با هر فردی که با ایشان ارتباط برقرار می کرد داشتند. بارها شاهد بودم افرادی که پدرم را ندیده بودند و تنها چیزهایی از درباره ایشان شنیده بودند و خواستار یک وقت ملاقات بودند، پدرم خیلی سریع وقت می‌دادند و در این طور مسائل سخت گیر نبودند، برعکس آن افرادی هم بودند که می شنیدم بعد از ملاقات می گفتند احساس می کنند انگار10 سال است با ایشان آشنا هستند. این را درهمان ملاقات اول می گفتند چون پدرم اینطور رابطه دوستی و عاطفی برقرار می کردند. بچه ها هم همینطور بودند درواقع ایشان خودشان فرد عاطفی بودند. خصوصا به بچه‌ها، کودکان و زنان اهمیت می دادند. در مواجهه با مهمان های غریبه و خانم هایی که بعضا مهمان مادرم بودند، محال بود که بدون سلام به اتاق خودشان بروند. در ابتدا سلام می کردند، چند دقیقه می نشستند و بعد می رفتند به کار خودشان می رسیدند.
با بچه ها هم در ضمن اینکه مسائل سیاسی، اجتماعی را مطرح می کردند روحیه پدر و فرزندی را هم داشتند. به یاد دارم اولین باری که در مورد پدر و فرزندی با پدرم صحبت کردم سال 54 بود. ما با ایشان یک سفر خارج از کشور به مدت یک ماه رفته بودیم. ایشان خودشان رانندگی می کردند، ماشین شوهر خاله ام را خریده بودند و شهر به شهر و کشور به کشور می رفتند. به ما خیلی خوش گذشت و مدت زمان زیادی با ایشان در آن سفر بودیم. البته قبل از آن هم ما را خیلی به مسافرت می بردند که البته مسافرت های کوتاهی در ایران بود. ولی آن سفر یک ماهه و طولانی بود. به یاد دارم آن سال مجاهدین خلق را گرفته بودند و آنها همه را لو داده بودند. در طول سفر بحث بر سر این بود که اگر پدرم به ایران بازگردد حتما به زندان خواهد رفت. به پدرم گفتم کاش شما انقدر زندان نروید، ما خسته شده ایم. به من گفت بابا! من فقط پدر شما نیستم من پدر همه بچه های ایران هستم و شما باید تابحال که به این سن و سال رسیده اید، این را فهمیده باشید. من وظایفی در مقابل شما دارم که آن را انجام می دهم. یک وظایفی هم در مقابل ملتم و بچه های کشورم دارم و شما باید حتما به این مسئله توجه داشته باشید. همانطور که می دانید پدر ما از کودکی ما یا زندانی بودند یا فراری. آن زمان من حدود 14، 15 ساله بودم، ایشان در طول سفر برای ما خیلی حرف می زدند و من احساس می کردم که ما خیلی چیزها را در نبود ایشان از دست داده ایم.
*آیت الله هاشمی یک خانواده ژنتیک داشتند که همسر، فرزندان، نوه ها و ... را شامل می‌شد اما یک خانواده سیاسی هم داشتند، در واقع ایشان یک مرام سیاسی را پایه گذاری کردند که به نوعی خانواده سیاسی آیت الله محسوب می شدند که شاید گاهی احساس مسئولیت بیشتری نسبت به این خانواده داشتند تا خانواده ژنتیکی شان. سوالم مشخصا این است که از نگاه شما، مردم کدام آیت الله هاشمی را بیشتر درک کردند؟ پدر سیاستمداری که شما می شناختید یا پدر آن خانواده سیاسی؟
سوالتان را کمی واضح تر برایم بیان کنید.
*ما خانواده های سیاسی زیادی در ایران داریم، مثلا لاریجانی ها ولی کمتر کسی را پیدا می کنید که بگوید من به لحاظ تفکر سیاسی به خانواده لاریجانی ها نزدیک هستم، اما آیت الله هاشمی یک مرام سیاسی را پایه گذاشته که از روحانی و ناطق نوری که برند اصولگرایی دارند جز این خانواده هستند و در مقطعی برخی چهره ها چون سیدمحمد خاتمی به این تفکر نزدیک می شوند و ...
ببینید آقای هاشمی مرام فکری مستقلی هم در خانواده و هم در جامعه ایجاد کرده بود. مسائل زیادی هست اما من به دو مورد آن اشاره می کنم. یکی بحث آزادی عمل بود که در تفکر ایشان همه آزاد بودند. در خانواده هم به ما تحمیل نمی کردند. مثلا من در حزب اعتدال هستم و خواهر و برادرهایم در حزب کارگزاران. در ایام انتخابات و زمان رای گیری هرچه از ایشان سوال می کردیم به چه کسی می خواهید رای دهید، می گفتند که شما ندانید بهتر است. شما خودتان انتخاب کنید. ما می گفتیم که از شما مشورت می خواهیم ولی ایشان می گفتند که فردی را معرفی نمی کنند و تنها تفکر را اعلام می کنند و براساس این تفکر هرکس را که خودمان می خواهیم، انتخاب کنیم. در سطح جامعه هم همین است یعنی افراد زیادی از طیف های مختلف سیاسی اصولگرا، اصلاح طلب و اعتدالی به این تفکر آقای هاشمی پیوسته اند و از آن حمایت می کنند.
ایشان یک تفکر اعتدالی داشت. با تندروی در هر زمانی مخالف بود. حتی زمان مبارزه وقتی گروه های سیاسی در بعضی از مراحل تندروی می کردند خودشان را از آن گروه های سیاسی جدا می کردند. به یاد دارم یکبار از ایشان پرسیدم از چه زمانی به شما هجمه های اشرافیگری و پولداری وارد کردند؟ گفت این کار را مجاهدین خلق از قبل انقلاب شروع کردند، دلیلش هم این بود که من در مبارزات به خیلی از گروه های سیاسی کمک مالی و فکری می کردم.
پاسخ کوبنده ای که آیت الله هاشمی به مجاهدین داد
مجاهدین خلق در میان خودشان کودتا کردند و از آن زمان هم اسم منافقین روی آنها گذاشته شد نه بعد از انقلاب. البته گروه اولشان که اصلا شهید شدند و نبودند. باقیمانده آنها که بعضا تفکر سوسیالیستی داشتند علیه تفکر مذهبی گروه کودتا کردند و آنها را کشتند. پدرم تعریف می کرد که جلسه ای با یکی از آقایان داشتیم که خیلی بی ادبانه پای خود را دراز کرده و نشسته بود. با تحکم هم با من صحبت می کرد که شما چرا به ما کمک نمی کنید؟ مگر ما نمی خواهیم مبارزه کنیم و شاه را سرنگوش کنیم، ما که مشترکیم. پدرم به او می گوید ما برای برداشتن شاه مشترک هستیم ولی در اینکه چه کسی را جای شاه بگذاریم، تفکر متفاوتی داریم. شما می خواهید لنین را بگذارید ما می خواهیم امام علی (ع) را بگذاریم. پس اینجا دیگر راهمان از شما جدا می‌شود.
هیچ کس جرات نداشت جنگ را تمام کند
معتقدم پدرم این تفکر اعتدالی را در همه زمینه ها حفظ می کردند. بعد از انقلاب هم اگر نگاه کنید، آن موقع که بحث رادیکال، اصولگرا و اصلاح طلب نبود. رادیکال ها، میانه روها و محافظه کارها بودند که باز هم ایشان را به عنوان یک فرد میانه رو همه جا معرفی می کردند. دلخوری تندروهای راست و چپ هم از ایشان به خاطر میانه روی شان است که تندروی های آنها را قبول نداشت. در ماجرا جنگ می بینیم که هیچکس جرات نداشت جنگ را تمام کند. تنها فردی که به امام مشورت داد و صحبت کرد با اینکه همه در خفا می گفتند که دیگر نمی توانند جنگ را ادامه دهند ولی حاضر نبودند بیایند و این مسئله را به امام بگویند. ولی ایشان رفت و این صحبت را کرد. یا در بحث تسخیر لانه جاسوسی که 444 روز گروگان گیری به طول انجامید اگر با خود آن آدمها الان صحبت کنید، خواهند گفت که اصلا قرار نبوده این مدت بمانند بلکه می خواستند دو، سه روز بمانند و تمام شود و بروند. باز ایشان نزد امام رفتند و گفتند که گروگان ها را به من واگذار کنید. من در مجلس قضیه آنها را حل خواهم کرد. این سیاست اعتدالی ایشان باعث شده بود که تندروهای هر دو جناح مخالف ایشان باشند که هنوز هم هستند. از آن طرف آدم های اعتدالی هر دو جناح به سمت ایشان در برهه های مختلف نزدیک شدند.
*خانم هاشمی من پاسخ روشنی برای سوالم نگرفتم، آیت الله هاشمی واقعی و بدون روتوش، چه شکلی بود؟ بین هاشمی سیاستمدار بیرون و داخل منزل تفکیک می کنید؟در خلوت سیاستمدار متفاوتی را تجربه کرده بودید؟
نه اصلا تفکیکی نبود. همان پدر هاشمی داخل منزل همان آیت الله هاشمی بیرون منزل بود و هیچ فرقی نمی کرد.
*به یاد دارید که مثلا پدرتان موضعی به عنوان رئیس جمهور یا رئیس مجلس گرفته باشند یا خطبه ای را خوانده باشند که در خلوت یا در خاطراتشان با دلخوری و ناراحتی آن را بیان کرده باشند، از این جنبه که مثلا آن موضع بخاطر مسئولیت سیاسی شان بوده باشد نه اعتقاد شخصی. یعنی اجبار مسئول و سیاستمدار بودن ایشان را به سمت آن موضع کشانده باشد؟
نه، اولا که سعی می کردند این جور مسائل را به منزل نکشانند. ولی چون مصاحبه ها و سخنرانی های ایشان را دنبال می کردیم، یک موقع مخالفت ها زیاد می شد. به یاد دارم در رابطه با تعدیل اقتصادی می گفتند که ما دیگر نمی توانیم قیمتها را مثل اول انقلاب ثابت نگه داریم. قاعدتا باید هر سال به قیمتها اضافه شود و موارد خاصی را از جهت اقتصادی عنوان می کردند. به یاد دارم که اعتراضات زیادی می شد و حتی به خانه ما می آمدند و از گرانی شکایت داشتند و برای ما هم جای سوال بود. مثلا خانمی از گرانی گلایه می کرد و به پدرم می گفت که مردم به خاطر گرانی ها به شما بد و بیراهه می گویند و خوب نیست که مردم نسبت به شما اعتراض داشته باشند. پدرم گفت که من آینده کشور را می بینم. عیبی ندارد امروز مردم هرچه می خواهند به من بگویند. همین مردم 5 تا 10 سال دیگر می فهمند که من چه خدمتی به آنها کردم، من نمی خواهم زود جوابم را بگیرم و آینده ایران برایم مهم است که در نظر می گیرم و نه آینده و نگاه مردم نسبت به خودم.
پدرم گفت باید از تصمیم امام درباره آیت الله منتظری تمکین کنیم
حتی اگر درباره این مسائل سوال و جوابی در می گرفت برای ما به خوبی توضیح می دادند و ما هم جواب قانع کننده ای دریافت می کردیم. به یاد دارم به خاطر آنچه بر سر آیت الله منتظری آمده بود، در خانه ناراحت بودیم. ایشان از همه بیشتر ناراحت بود. یعنی من اشک پدرم را دیدم که برای آیت الله منتظری گریه کردند. ولی گفتند این تصمیمی بوده که امام گرفته و ما هم باید به این تصمیم امام تمکین کنیم با اینکه خودشان از ما بیشتر در این زمینه ناراحت بودند. توضیح دادند که چه زندگی ای با آقای منتظری داشتند.
مسئله دیگری را بازگو می کنم که شاید عنوان کردنش بد نباشد البته اسم نمی برم ولی می خواهم رفتار اجتماعی و آنچه بدان اعتقاد داشت را بیان کنم. زمانی که بحث نخست وزیری دولت آیت الله خامنه ای مطرح بود و اینکه چه کسی به عنوان نخست وزیر معرفی شود، همانطور که می دانید ایشان با نخست وزیری آقای میرحسین موسوی مخالف بودند ولی امام تاکید داشتند که آقای موسوی برای بار دوم هم نخست وزیر باشند. در همان روزها که فرد دیگری هم برای نخست وزیری مطرح بود، خاطرم هست دو، سه نفر از دفتر امام که به نظرم از وزارت اطلاعات بودند به اینجا آمدند (شاید حاج احمدآقا هم با آنها بود ولی دقیق بخاطر ندارم). این چند نفر به کتابخانه پدرم آمدند، من هم معمولا اگر مهمانی داشتند زیاد می رفتم، کنارشان می نشستم و حرفها را گوش می دادم، آن روز هم در جمع شان نشستم که ببینم چه می گویند. دیدم عکس فردی را درآوردند و گفتند که این فرد درحال دستبوسی شاه است و برای نخست وزیری مناسب نیست. یکی از آقایان گفت ایشان عکس دیگری هم دارند زمانی که مراسم عقدشان بود عکس شاه هم بالای سرشان بوده یعنی در خانه شان هم داشته اند. پدرم قبول کرد که آن فرد مناسب نخست وزیر نیست ولی در عین حال گفت که لزومی ندارد این عکس را جایی پخش کنید. حتی به آنها گفتند نه این عکس را جایی بفرستید و نه در مورد آن در ملاعام صحبت کنید.
شاید در شرایط خاصی این کار را کرده باشد. البته این شخص بعدا وزیر شد و سالها وزیر بود. بنابراین می خواهم بگویم انقدر آبروداری می کردند. مثلا بعضی خبرها در مورد برخی اشخاص می رسید که سماجت می کردم چرا اینطوری شد و چرا دارند برکنارش می کنند؟ به من می گفت که لزومی ندارد این چیزها را بدانی. آدم نباید وارد زندگی شخصی افراد شود. یک مسئله شخصی داشته و دلیلی ندارد که این مسائل شخصی که آبروی هر خانواده ای هست، پخش شود. متاسفانه امروز دیگر کسی به این تفکر توجه نمی کند و بخاطر ماندن در قدرت با راست و دروغ آبروی همدیگر را می برند. ولی ایشان روی این تاکید داشتند. درواقع همان رفتار اجتماعی که در خانه داشت را در بیرون هم تاکید می کرد که باید دقت شود.می گفتند اگر فرزندتان در خانه کار بدی بکند، دوست دارید پخش شود؟ به نظر ایشان اگر از مسئولین یا حتی افراد عادی جامعه خطایی سر می زد لزومی نداشت که پخش شود.
*پس می گویید آیت الله رفتار سیاسی شان بدون روتوش و رنگ و لعابی داشتند؟
اصلا روتوش نمی کردند. در حرف زدن، نشستن و غذاخوردنشان هرطور که در خانه رفتار می کردند در محیط سیاسی هم همانگونه بودند. مثلا ایشان اخلاقی داشت که اگر دو، سه جور غذا روی میز بود همان یک غذایی که جلوی رویش بود را می خورد. در مسافرت ها و کشورهای مختلف پذیرایی خیلی زیادی می کردند که بعضا یا روی میز می چیدند یا می چرخاندند. ایشان همان اندازه که سیر می شد و برمی داشت برایش کافی بود و از بقیه چیزی نمی خورد. گاهی شوخی می کردیم و می گفتیم که همه اینها را نخورید، غذاهای جدید می آورند. می گفت نه، همین کافی است. عین همین رفتاری که در خانه داشتند را در بیرون هم داشتند. درواقع همان که در وجودشان بود را انجام می دادند نه اینکه تظاهر و ریا کنند. خانه ایشان همیشه همین بود. چه کارگر از رفسنجان می آمد یا مقامات عالی از سایر کشورها از همه همین جا پذیرایی می شد. برایشان فرقی نمی کرد ولی خیلی از روحانیون هستند که اندرونی و بیرونی دارند. مثلا از یکسری مهمان ها بیرون ساختمان پذیرایی می کنند و از یکسری در اندرون. حتی امکاناتی که در بیرون هست با امکاناتی که در اندرون هست، فرق می کند.
*اشاره کردید که آیت الله اصرار داشت که وارد حریم خصوصی دیگران نشویم، جالب است که اتفاقا سرک کشیدن به زندگی شخصی خانواده شما چپ و راست نمی شناسد و هر جریانی به مناسبتی وارد این حریم خصوصی شده و البته بیشتر هم رنگ و بوی انتقادی داشته است
کاش ورود داشتند و بعد هم حقیقت را می گفتند. گاهی ورودی نداشتند و دروغ می گفتند. مشکل آنها این بود. اتفاقا اگر ورود می کردند و به آنچه می رسیدند، بازگو می کردند، خیلی خوب بود. دروغ می گفتند، خلاف می گفتند. بارها وقتی برخی را به اینجا می آوردیم به خود ما می گفتند که باور نمی کنند اینجا خانه آقای هاشمی است و حتما جای دیگری خانه دارد. مگر می شود این خانه هاشمی باشد؟!
*به عنوان دختر آیت الله هاشمی پیش آمده بود که به این جمله که «کاش پدرم سیاستمدار نبود» یا «کاش پدرم آیت الله هاشمی نبود» رسیده باشید؟ منظورم از بابت فشارهایی که گاه و بیگاه بخاطر آیت الله به خانواده وارد می شد؟
شخصا هیچوقت به این حس نرسیدم. چون وقتی آدم خودش میداند کاری نکرده هرچه این حرفها را بشنود، آزار نمی بیند. جمعه ها که دور هم جمع می شدیم فقط از اخبار می گفتیم، یا حتی هجمه ها و انتقادات را تعریف می کردیم و می خندیدیم. به یاد دارم یک روز روزنامه های دوم خردادی را بسته بودند. روزنامه هایی که خیلی علیه پدرم مطلب می نوشتند. مهدی به یکی از مسئولین این روزنامه ها زنگ زده بود و گفته بود خبر دروغی که برای ما می نوشتید را لااقل برای خودمان فاکس کنید چون ما بیکار شدیم. دیگر چیزی نیست در موردش صحبت کنیم. پدرم همیشه می گفتند که اصلا نباید وارد این بازی ها و جواب دادن ها شوید. چون اینها خودشان می دانند این حرفها دروغ است و کسی هم که دروغ بگوید تا آخر دروغ می گوید. شما هر جوابی به اینها بدهید دروغ دیگری به آن اضافه می کنند و دوست دارند ما را با کارهای خودشان بازی دهند. ما را به سکوت دعوت می کردند. اتفاقا همیشه به تاریخ اعتقاد داشتند و می گفتند که تاریخ یک روز حقایق را بازگو خواهد کرد. ولی مادرم چون خیلی سختی کشیده بود، اینگونه نبود. چون یکسری از اقدامات را از جانب دوستانی می دید که واقعیت را می دانستند ولی خلاف واقع حرف می زدند. این موضوع مادرم را خیلی آزار می داد.
*البته مادرتان هم اهل سکوت کردن نبودند و واکنش هایی نشان می دادند!
نه، مادرم اهل سکوت نیستند.
*فرزندان آیت الله هاشمی شاید جزو اولین ها بودند که برچسب آقازاده کنار نام شان قرار گرفت؟ آقازاده بودن اعتبار بود برایتان یا دردسر؟
البته من آقازاده بودن را خوب می دانم. ائمه ما همه آقازاده بودند. حالا اینها دارند از کلمه آقازاده برداشت بد می کنند. ولی آقازادگی که بد نیست. یعنی داشتن اصالت خانوادگی و ریشه دار بودن. اتفاقا یک مدت نسبت به کسانی که آقازاده خطاب میشدند معترض بودم که بیخودی به آنها آقازاده می گویید، ما آقازاده هستیم(خنده). کلمه آقازادگی آزرمان نمی داد چون حرفهای دروغی بود که درمورد ما می زدند و خودمان می دانستیم که این چیزها وجود ندارد و دلیلی برای ناراحت شدن وجود نداشت.
پدرم گفت حتما با مانتو و روسری به دانشگاه برو
* پس زیر سایه آقازاده بودن، محدودیت ایجاد نمی شد؟
زیر سایه آقازاده بودن نه، ولی ما محدودیت هایی داشتیم. اولا که پدرمان روحانی بود. با اینکه پدر من خیلی پدر روشنفکر، آزاد و راحتی بود ولی خواه ناخواه محدودیت ها ایجاد می شود. به یاد دارم ما همیشه چادر سر می کردیم. ولی سفر که می رفتیم با مانتو، روسری بودیم. یا وقتی در خانه با پسرهای فامیل همبازی می شدیم، مانتو روسری سر می کردیم. بعد از انقلاب که می خواستم به دانشگاه بروم از پدرم پرسید که من بالاخره باید با مانتو روسری بروم یا با چادر. گفت که نه، حتما با مانتو روسری برو که بفهمند مانتو روسری هم حجاب است. فقط چادر، حجاب نیست. من هم یک مدت با مانتو روسری به دانشگاه می رفتم و وقتی وارد دانشگاه می شدم، چادرم را برمی داشتم. بالاخره در خانواده روحانیت به خاطر شأن روحانی بودن یکسری محدودیت ها هم هست. قبل از انقلاب هرجا که می خواستیم برویم، پدرم ما را می برد. یعنی با اینکه روحانی بود به پارک می آمد، روی صندلی می نشست، مطالعه می کرد و به ما می گفت هرچقدر دوست داریم بازی کنیم. تنها جایی که قبل از انقلاب با پدرم نمی رفتیم، سینما بود.
رفت و آمد خانواده هاشمی به رستوران های متعلق به نهضت آزادی
آن موقع روحانیون سینما نمی رفتند و ما همراه دایی هایمان به سینما برای دیدن فیلم البته نه هر فیلمی می رفتیم. فیلم های انقلابی سیاسی مثل گوزن ها یا لورنس عربستان را از آنجا که به تنهایی نمی گذاشتند به سینما برویم با دایی ها یا خاله مان می رفتیم. درواقع سینما رفتن قبل از انقلاب برای روحانیون یک محدودیت بود که نمی توانستند بروند. ولی در سفر به شمال لب دریا می رفتیم، سفرهای مختلف می رفتیم یا برای صرف غذا به رستوران می رفتیم. البته محدودیت ها به خاطر اسلامی بودنمان بود. مثلا قبل از انقلاب گوشت یخ زده وارد می شد که یخ زده اش حرام بود. البته نه به خاطر یخ زدگی که به خاطر اینکه ذبح اسلامی نبود. ما خیلی به رستوران رفتن علاقه داشتیم. به یاد دارم که پدرم دو رستوران ما را می برد. رستوران یکتا که متعلق به خانواده مهندس بازرگان و نهضت آزادی بود و مطمئن بود که گوشت آنجا اسلامی است. خیلی از جمعه ها برای خوردن چلوکباب به رستوران البرز سر خیابان دولت می رفتیم. این رستوران هم مال نهضت آزادی بود و پدرم مطمئن بود. درواقع ما خیلی احساس محدودیت نمی کردیم چون هر کاری دلمان می خواست، انجام می دادیم.
همیشه گفته ام آنچه به انقلاب اسلامی آسیب می زند، ریا و نفاق است که از ابتدای انقلاب این نفاق و ریا وارد دل خانواده مسئولین و جامعه ما شد. چون بعضا شعارهایی می دادند که همه آنها قابلیت اجرا شدن نداشت. شعارهایی که درست نبود و بعضا پوپولیستی بود و از آنجا که مجبور بودند نسبت به آن شعارها تمکین کنند، ظاهر و باطن خانواده ها فرق می کرد. اینجاست که آقای هاشمی مورد تهمت ها قرار می گیرد.
ماجرای انشای معناداری که نوه دختری آیت الله هاشمی نوشت
ما واقعا ریاکار نبودیم و همان که بودیم را در جامعه نشان می دادیم. دوستانمان را به همان خانه ای که داشتیم، می آوردیم. حرفهایی که زده می شد را براحتی بیان می کردیم. می دانم آدم هایی بودند که همه کار می کردند ولی در عیان یک مشت دروغ می گفتند و نسبت به آنها معترض می شدم که چرا انقدر دروغ می گویید؟ لااقل به مردم دیگر دروغ نگویید. بنابراین از این نظر که یک فرد سیاسی بودیم، محدودیت هایی هم وجود داشت. ولی چون از ابتدا آزاد زندگی کرده بودیم، محدودیت اصلا ما را اذیت نمی کرد. به یاد دارم دخترم می خواست به کلاس موسیقی برود و اجازه ندادم. دلیلش را جویا شد و گفتم که برای خانواده ما کلاس موسیقی رفتن، مناسب نیست. این خاطره به حدود 20 سال پیش برمیگردد. گفت مگر موسیقی گناه دارد؟ این همه در تلویزیون موسیقی پخش می کنند. گفتم نه گناه ندارد ولی برای خانواده روحانی ما که پدرمان هاشمی رفسنجانی است خوب نیست که تو به کلاس موسیقی بروی و کار درستی نیست. سال بعد یک موضوع انشا به او داده بودند که «میخواهید چکاره شوید»، نوشته بود متاسفانه من در خانواده ای بدنیا آمدم که استعدادهای مرا کور می کنند و من نمی توانم به آن چیزهایی که می خواهم، برسم.(خنده) درمورد این موضوع و کلاس موسیقی در آن انشا توضیح داده بود. من به عنوان مادرش می توانستم تحمل کنم ولی در ذهن او نمی گنجید که موسیقی که در همه جای کشور آزاد است در مورد او نباشد.
* آخر هم اجازه ندادید که برود؟
اجازه ندادم ولی وقتی بزرگ شد و عروس شد، خودش برای یادگیری پیانو اقدام کرد.(خنده) مثلا فرض کنید در ایام عید که همه جا تعطیل است و همه به سفر می روند پدرم تاکید داشت که روی سفرهایتان حساب شده عمل کنید چون همه نگاه ها به شماست که ببینند عید کجا می روید؟ البته ما اکثرا ایام عید با پدرم به مسافرت می رفتیم. تنها یک سال عید که با ایام حج واجب متقارن شده بود و می خواستم بچه هایم را به حج واجب ببرم، آن سال به سفر حج واجب رفتیم. ولی دیگر تمام عیدها با پدرم بودم و هرجا مسافرت می رفتند، با ایشان بودم.
*نگاه خودشان به آقازادگی و کلا این واژه چطور بود؟
اصلا. این چیزها خیلی برای ما در خانه ساده و حل شده بود بود. یک چیز پیش پاافتاده و ساده و حساسیتی وجود نداشت و بحث چندانی نمی شد. این الفاظ باعث خنده، شوخی و تمسخر ما می شد. با رونق فضای مجازی مطالبی که راجع به پدرم می نوشتند را به ایشان نشان می دادم. می خندیدند و می گفتند بیا من بدتر از این را در یوتیوب به تو نشان دهم که در مورد من می نویسند. فقط یک نگرانی داشت و آنهم نه برای خودش بلکه برای جامعه اسلامی که چرا دارد به این سمت پیش می رود. این نگرانی را همیشه داشتند که برای جامعه اسلامی ما فضایی ایجاد شده که تهمت و دروغ و هتک هرمت گسترش یافته است. درواقع نگرانی شان از این که از ناحیه خود مذهبیون این اتفاق می افتد، بیشتر بود.
فضای دشمنی با آیت الله هاشمی حتی بعد از فوتش هم مشهود است
*آقای هاشمی! پدر شما یک خانواده ژنتیکی داشت که فرزندان، همسر و نوه هایش و ...را شامل می شد و یک خانواده سیاسی هم دارند که چهره های مختلف در مقاطع مختلف سعی می کردند خودشان را به آن خانواده سیاسی نزدیک کنند. این خانواده فکری و مرام سیاسی بعد از آیت الله هاشمی قرار است چگونه حفظ شود؟ این را مشخصا از شما می پرسم چون بعد از فوت پدرش خیلی پررنگ تر وارد فضای سیاسی شده اید و ورود بیشتری به مباحث سیاسی دارید. خودتان به عنوان فرزند آیت الله چقدر این احساس مسئولیت را کرده اید که آن مرام فکری پدر، ممکن است از هر طرف چه چپ چه راست دچار انحراف شود. خود خانواده چقدر وارد شده که این مرام فکری را حفظ کند و چقدر قرار است که برند آن مرام فکری در فضای سیاسی باشد؟
یاسر هاشمی: سوال سختی است، ببینید آنچه از پدرم به ما ارث رسید، محبت و نگاه مردم است. واقعا چه چیزی بیشتر از نیکنامی می تواند به عنوان یک ارث برای یک خانواده باشد؟ بالاخره این بار سنگینی است که بتوانیم آنچه ایشان تا امروز کاشته و درو کرده را بعد از فوت ایشان به همان میزان نگه داریم. حداقل اینکه نگذاریم این محبوبیت و نگاه به آیت الله تغییر کند. الان مخصوصا اینکه فضای دشمنی نسبت به آقای هاشمی چه از قبل انقلاب و چه جریان انقلاب و متاسفانه بعد از فوت ایشان به شدت مشهود است. اتاق فکرها و جریاناتی که می خواهند تفکر ایشان که هنوز در جامعه زنده است را به نحوی صدمه بزنند یا از بین ببرند. این وظیفه سنگینی برای ما و طرفداران و علاقه مندان ایشان و هم برای علاقه مندان به تفکر ایشان است. چون تصمیماتی که بدون حضور ایشان و با تحلیل از نگاه و تجربه ایشان باید بگیریم و بدان عمل کنیم.
*هنوز هم شاهد برخی تخریب ها از سوی تندروها علیه آیت الله هاشمی هستیم، با توجه به اینکه ایشان در قید حیات نیستند و مسئولیت پاسخگویی بر عهده اعضای خانواده است،موضع گیری ها به چه شکل انجام می شود؟ تصمیم گیری هایتان شخصی است یا مثلا اتاق فکر دارید که به فلان موضوع چه واکنشی را نشان دهید؟
فاطمه هاشمی: یک موقع هایی خودمان و وقت هایی هم با هم صحبت می کنیم. اتاق فکر نداریم. یک موقع خودمان بلافاصله موضع گیری می کنیم و یک موقع هم با هم صحبت می کنیم که چکار کنیم.
یاسر هاشمی: درواقع یک مقدار کار سخت تر شده اما خب، ما هم پخته تر شدیم.
*فکر می کنید تفکر سیاسی آیت الله هاشمی تاریخ انقضا دارد یا اینکه فارغ از زمان و مکان می تواند ادامه حیات دهد؟
فاطمه هاشمی: ببینید اعتدال هیچوقت تاریخ انقضا ندارد چون همه جا و در هرگوشه و کنار دنیا مردم به دنبال اعتدال هستند. اعتدال یک تفکر ماندنی است و چون تفکر ایشان هم بر پایه اعتدال و میانه روی بوده، هیچوقت تمام نخواهد شد.
* گفته می شد که آقای روحانی اشبه الناس به آقای هاشمی است و...
فاطمه هاشمی: چه کسی گفته روحانی اشبه الناس به پدرم است؟ما که نگفتیم. اتفاقا با من مصاحبه کردند و گفتم هیچ شباهتی با هم ندارند. آنها که می خواستند کارهای تبلیغاتی انجام دهند این مسئله را مطرح می کردند.
*میراث دار فکری پدرتان در حوزه سیاسی را چه کسی می دانید؟ یا شبیه ترین فرد به تفکر سیاسی ایشان؟
فاطمه هاشمی: هیچکس نیست، واقعا نیست. به آن اندازه که ایشان اعتدالی بودند فردی را سراغ ندارم که به آن اندازه اعتدالی باشند ولی نزدیک به آن هستند ولی متاسفانه جو جامعه هم طوری است که کسی جرات نمی کند یا شهامت این را ندارد که دیدگاه های خود را مطرح کند. ایشان این شهامت و جرات را داشت و صحبتهایش را می زد. اگر حرف هم نمی زد ولی عمل می کرد و راه را جلو می برد. امروز نه کسی نفوذ ایشان را دارد نه به آن اندازه که بتواند غیرمستقیم تفکر را پیش ببرد حتی اگر آن تفکر را هم داشته باشد جرات و شهامت ایشان را ندارد. اگر فضای جامعه باز شود افرادی که تفکر اعتدالی دارند و نزدیک به ایشان هستند، حتما وارد خواهند شد.
*آیت الله هاشمی رئیس جمهور، رئیس مجلس، رئیس مجلس خبرگان و... همیشه در یک نقطه می ایستاد که می توان گفت نقطه مصلحت بود. حتی سال 88 مقطعی بود که بیشترین فاصله ایشان با کلیت نظام و حاکمیت ایجاد شد ولی در نهایت بازهم رهبری ایشان را شایسته صندلی ریاست مجمع تشخیص که یک نهاد مصحلت گرا است دانستند. در افواه سیاسی هم ایشان را شخصیتی مصلحت گرا و مصلحت سنج معرفی می کنند، شما به عنوان فرزندان، این شخصیت مصلحت سنج آقای هاشمی را چگونه توصیف می کنید؟ فکر می کنید ناشی از قدرت کاریزماتیک و نفوذی بود که در بین چهره های سیاسی داشتند؟ اصلا نقطه مصلحت را بر چه اساسی تعریف می کردند؟ البته مخالفانشان عکس این را می گویند و ایشان را فردی خودرای و دیکتاتور می دانند؟
یاسر هاشمی: تعریفی که خود من برای آقای هاشمی می کنم عبارت است از یک انسان آرمانگرا، واقع بین و عملگرا. سه خصوصیت برای ایشان می دانم که این سه خصوصیت جواب جمع و جور شماست. در این شکی نیست که آقای هاشمی آدم آرمانخواهی بود. یعنی تفکرات خیلی بلندی داشت، از همان مقطع جوانی تا همین سن پیری که از یک آدم مسن توقع آرمانخواهی داشته باشید. اما ایشان آرمانخواهی اش را با واقعیت جامعه لمس می کرد و اجرا می کرد. عملگرایی ایشان در آرمانی بود که واقعیت جامعه بود. لذا مصلحت اندیشی و مصلحت گری که نسبت بدان توجه می شود، در دیدگاه واقع بینانه ای که نسبت به جامعه داشت، خلاصه می شود. یا مثلا شما می گویید جمهوری اسلامی. درحقیقت کلمه اسلامیِ انقلاب یک آرمانی است که ما می خواهیم. دلمان می خواهد کشورمان یک کشور اسلامی باشد. اما جمهوریت اسلامی آن قسمت واقع گرایی اش است. همان چیزی که مردم باید بدان رای دهند.
آیت الله هاشمی هیچوقت اصلاح طلب شناخته نشد اما تفکر اصلاح طلبی داشت
حتی خود تشخیص مصلحت نظام که ایشان چندین سال مشغله کاری داشتند در همین وادی است. یعنی شورای نگهبانی که در مقابل یک مصوبه مجلس ابراز نظر می کند و شش فقیه آن را خلاف شرع و قانون اساسی می دادند آن موقع تشخیص می دهند که در جایی واقعیت های جامعه سنجیده شود و یکسری کسانی که در درون جامعه هستند شرایط نظام و مردم را می بینند، قانونی روی دست آن قانون که احتمالا خلاف شرع است، انجام شود. لذا فکر می کنم به دلیل اینکه آقای هاشمی قدرت تشخیص واقعیت های جامعه را داشت همان چیزی که نیازمند هوش و ذکاوت و تجربه یا پشتوانه خاص است که یک سیاستمدار واقعیت های جامعه را در نظر بگیرد و براساس آن نگاه آرمانی یا سیاستی که وجود دارد، تصمیم بگیرد. حالا همین ممکن است یک برنامه را کُند یا تند کند و به یک تصمیم سرعت ببخشد یا برعکس.
معتقدم آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری نسبت به اداره کشور تفکر اصلاحی داشت. هیچوقت اصلاح طلب شناخته نشد اما قطعا تفکر اصلاح طلبی داشت و همین کار را هم در زمان ریاست جمهوری اش کرد. چه در حوزه اقتصاد، چه در حوزه سیاسی. اما سرعتی که ایشان به اصلاحات داد، آن سرعتی نبود که اصلاح طلبان دادند. و دیدیم وقتی آن سرعت شکل گرفت نتیجه اصلاحات همانی شد که بعد از آن آقای احمدی نژاد آمد. فکر می کنم اگر مسیر و سرعت اصلاحات از زمان شروع دولت هاشمی حرکت می کرد، با اینکه دولت اصلاح طلب نبود اما تفکر اصلاحی در سیستم دولت سازندگی آقای هاشمی بود. ایشان هم اقتصاد را سر و سامان داد و هم به حوزه سیاست سروسامامان بخشید. روزنامه ها به آن سرعت پیش نرفتند اما روزنامه های خصوصی آمدند. درواقع این به تفکرات افراطی و تندی برمیگردد که می خواهد واقعیات جامعه را نسنجد و تصمیمات ناپخته بگیرد.
فاطمه هاشمی: البته یاسر توضیحات کاملی ارائه داد اما شما در صحبتهایتان گفتید نقطه ای که مصلحت به زعم برخی دیکتاتوری است! اصلا مصحلت اندیشی با دیکتاتوری در تضاد است. ایشان مصلحت اندیشی اش بر دو دیدگاه استوار بود؛ یکی منافع ملی که شامل منافع مردم بود که این مصلحت را باید حتما در نظر بگیرد و دیگری دیدگاهش که نشات گرفته از قرآن و مکارم اسلامی بود. بالاخره ما می بینیم که در زمانی که پیغمبر مبعوث می شوند می گویند من نیامدم جز برای اینکه مکارم اخلاق را در بین مردم رواج و توسعه دهم. درواقع دو مسئله را مورد توجه قرار می دهند؛ اخلاق و مردم. ایشان براساس آن دیدگاه می گفت اگر اینها را در نظر بگیریم، همه مصلحت های جامعه را در نظر گرفته ایم. همانطور که یاسر گفت مصلحت در جایی به وجود می آید که باید واقع بینانه زمان و مکان و اتفاقات جامعه را دید و تصمیم درستی اتخاذ کرد تا بتوانیم به آنچه مردم می خواهند، برسیم.
* فکر می کنید فقدان و جای خالی چهره هایی مثل آیت الله هاشمی چقدر فضا را به سمت برخی رفتارهای سیاسی تند خواهد برد؟
فاطمه هاشمی: این نگرانی ها را فقط ما حس نمی کنیم که مردم هم دارند احساس می کنند. بالاخره بحثی که از اول انقلاب مطرح بوده اینکه ما با رژیمی مبارزه کردیم که دیدگاه این رژیم مردمی و اسلامی نبوده و یک حکومت استبدادی که برای منافع ملت کاری نمی کرده. الان در شرایط جامعه داریم می بینیم که چگونه روی یک حکومت یا دولت نظر می دهند؟ اولین چیز، رضایت مردم است. مردم از چه می خواهند راضی باشند؟ می خواهند یک رفاه نسبی، آزادی، امنیت و استقلال داشته باشند. همان شعاری که در اول انقلاب سر می دادیم؛ استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. اما آیا در قالب این شعار قرار گرفته ایم و به آن چیزی که می خواستیم، رسیده ایم یا نه؟ هر انسانی که کشورش را دوست داشته باشد و هر مسئولی که کشور و مردمش را دوست داشته باشد قطعا می فهمد که داریم به انحراف می رویم و باید هرچه زودتر جلوی این انحرافات گرفته شود و در غیر اینصورت زاویه این انحراف روز به روز بزرگتر خواهد شد و بعد رفع آن دچار آسیب جدی خواهد بود.
یاسر هاشمی: من فکر می کنم اگر تاریخ ایران را مرور کنید، در یک تاریخ 150، 200 ساله ایران ما در اولین نوبتی است که در این تاریخ به یک مفهوم اعتدالی می رسیم. شاید همان چیزی که آقای هاشمی در یک فرآیند 30، 40 ساله که وارد فضای سیاسی کشور شد، دنبال این موضوع می گشت. ایشان از این موضوع هم خوشحال بود که بالاخره مردم تفکر اعتدالی را قبول کردند و بستر آن را هم آگاهی مردم می دانست. آقای هاشمی می گفت امروز شرایط طوری شده که بجز آنچه که در فضای مجازی وجود دارد و تقریبا دیگر اطلاعات به سرعت به دست مردم می رسد، نکته دیگر این است که آگاهی مردم هم بالا رفته است.
تفکر اعتدالی باید چتر همه تفکرات سیاسی شود
در حوزه دانشگاه آزاد که نگاه می کنید، تقریبا هفت و نیم میلیون دانشجو وارد آموزش عالی شد. امروز کشور ما معادل همین مقدار در دانشگاه آزاد در سطح ملی دانشجو دارد. سطح سواد مردم هم بالا رفته است. لذا تقریبا ایشان مطمئن بود که دیگر شرایط کشور آن شرایط گذشته ای نیست که بتوان مردم را نسبت به برنامه ها یا اهداف یا سیاستهای غلط گول زد. مردم دیگر خیلی آگاه ترند و به درستی تصمیماتشان را می گیرند. از همین بابت احساسم این است و امیدوارم که دیگر این تفکر اعتدالی که شامل حزب اعتدال و توسعه آقای روحانی نیست، شامل اصولگراها و اصلاح طلب ها نیست. بلکه یک تفکر اعتدالی است که قرار است چتر همه تفکرات باشد. یعنی درحقیقت باید امیدوار باشیم که بستر اعتدالی یک بستری باشد که اصولگراها و اصلاح طلب ها هم در همان روند خودشان را سازماندهی کنند. به نظر می رسد تندروی دیگر در دنیای امروز که مردم سطح آگاهی جدی ایجاد کرده اند و فضای اطلاع رسانی هم به نحوی شده که کمتر می توان به مردم دروغ گفت، لذا می توانیم امید داشته باشیم که اگر امروز جامعه به سطحی رسیده که می تواند خودش تشخیص دهد، تشخیص درست دهد و ما ان شاءالله همیشه یک روند مطلوبی داشته باشیم. لذا من آینده خوش بینی متصور هستم.
*خانم هاشمی گفتند که اصلا انکار نمی کنم آقازاده هستم و اصلا حس بدی هم ندارم. حس شما از آقازاده بودن چه بوده است؟
یاسر هاشمی: از این جهت که آقازاده آقای هاشمی هستم افتخار می کنم که بتوانم فردی باشم که یک ارتباط صحیح بین خودم و اجتماع خودم داشته باشم نه به عنوان اینکه بخواهم از جامعه بکنم بلکه به عنوان آقازاده ای که بتوانم به جامعه بیفزایم. اگر این باشد که چه اشکالی دارد؟ وقتی توانمندی هایی در ما هست که به سبب همین نوع ارتباط و عنوانی که گفته می شود اگر آن را در جهت منافع مردم قرار دهیم، خیلی خوب است ولی اگر آن را در مسیر دیگری قرار دهیم که خیلی هم بد است.
