ربیعی: باید یک جنبش عظیم گفت‌وگو راه بیاندازیم/ مردمداری دچار ضعف شده‌ است/ ارمکی: ما باید جامعه را به رسمیت بشناسیم/ رابطه مردم و نگاهشان نسبت به حاکمیت نگاه بحرانی است

به گزارش جماران؛ وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی معتقد است که اتصال‌های مجموعه حاکمیت‌مان با مردم، زندگی روزمره و همچنین مردمداری دچار ضعف شده‌ است.

قسمت سوم از فصل دوم برنامه «این.ج.ا» (این جمهوری اسلامی) «رفیق مردم» بود که یکشنبه شب با بررسی موضوع «مدارا و همزبانی مردم» پخش شد.

در این برنامه تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و علی ربیعی، جامعه‌شناس و وزیر سایق کار و رفاه اجتماعی درباره این بحث به تبادل نظر پرداختند.

ابتدا ارمکی درباره جلسه بین رئیس دولت و جامعه شناسان به اشاره به انتقادش درخصوص ایجاد فاصله بین مسئولان و مردم گفت: جمهوری اسلامی و کل نظام یک مشکل اساسی  پیدا کرده و آن این است که  اساسا یک جدا افتادگی زبانی با مردم پیدا کرده که این نیازمند رفع و رجوع است و فکر می‌کنم که ورود نخبگان کشور به این عرصه احتمالا می‌تواند یک زبان پیوندی ایجاد کند و یا حداقل در مرحله اول یک دوخت و دوز زبانی ایجاد کنند تا در نهایت در فرآیند طولانی به یک توافقی در باب واقعیت‌های اجتماعی دست پیدا کنند.

این استاد جامعه شناسی با اشاره به نقد خود در جلسه با روحانی گفت: در جلسه با رئیس‌جمهور نقدی داشتم که امروز هم دارم؛ در واقع حاکمیت به طور کلی در سطوح متفاوت دچار یک گفت‌وگوی درونی با خودش شده، یعنی ‌‌تعارض‌هایش هم با خودش است مناقشاتش هم با خودش است. افشاگری‌هایش هم درون خودش و با خودش است و نیروها و عناصر علیه خودش شروع می‌کنند به افشاگری کردن، کل عناصرش یعنی در واقع ما یک اصولگرایی داریم یک اصلاح‌طلبی داریم یک روحانیت داریم یک نیروی اجرایی داریم یک بوروکراسی داریم، قوه قضائیه داریم اینها با همدیگر دارند سر هم دارند شلوغ می‌کنند و یک تزاحم‌های درونی اینجا دارد شکل می‌گیرد و خیلی از کسانی که در آن عرصه دارند عمل می‌کنند که واقعا دارند واقعیت‌های اجتماعی را بازگو می‌کنند و یکی از پدیده‌هایی که به نظرم خیلی انحراف دارد درست می‌کند، بحث آقازاده‌‌ها است.

وی افزود: این مساله‌ دستمایه بسیاری برای نقد آدم‌های مهم در این کشور قرار گرفته است که  آدم‌های موثر، وقتی به یک مفهومی تبدیل می شوند مثلا مفهوم کوچه و بازاری، آن وقت بزرگان کشور مورد سوال قرار می‌گیرند، متهم می‌شوند رفتارهای ریزشان، رفتارهای بزرگ و مورد تحقیر قرار می‌گیرد و خیلی شواهد در این زمینه وجود دارد که این برمی‌گردد به خود کلیت نظام و گرفتاری‌های درونش، هیچ نظامی در دنیا چنین گرفتاری‌هایی ندارد که جمهوری اسلامی ایران دارد.

این استاد دانشگاه گفت: جمهوری اسلامی ابزارهای متعددی دارد. جناح‌های متفاوت هم که وجود دارند قدرت دارند یا نقد می‌کنند یا باهم بر سر یکسری مسائل به توافق می‌رسند. آنقدر اینجا سرشان شلوغ است که از توجه به واقعیت بیرونی غافلند و اینجا به نظر من نخبگان کشور احتمالا، نخبگانی که درون نظام اجتماعی و نظام سیاسی هستند نمایندگی جریان‌های سیاسی را ندارند آنها باید بتوانند نیروی میان‌داری باشند بتوانند رفع و رجوع کنند.

در ادامه برنامه ربیعی با آغازصحبت‌های خود گفت: من هم خوشحالم چنین برنامه‌ای وجود دارد و تشکر می‌کنم می‌توانیم دیدگاه‌هایمان را بیان کنیم. بودن در کنار آقای دکتر ارمکی که دکترای جامعه‌شناسی ایران دارد و از افراد پیشگام بوده بسیار مسرت بخش است. ما همین الان می‌خواستیم بیاییم داخل در پیش برنامه‌ای یکی از دوستان شروع کرد به صحبت کردن، اشاره کرد به کار بدی که نوه یکی از آقایان که چرا در اینستاگرام خودش یک چیز اشرافی قرار داده است. کار بدتر این است که شما بگویید من الان نمی‌توانم دفاع کنم. به اعتقاد من آموزه‌ای امروز راه افتاده که همه همدیگر را تخریب می‌کنند و من تعبیری دارم تحت عنوان آزار ساختاری که به طور ساختاری همه همدیگر را تخریب می‌کنند.

وزیر سابق تعاون،‌ کار و رفاه اجتماعی درباره جلسه رئیس جمهور با جامعه شناسان گفت: به هر حال ما نقاط ضعف و قوت هایی داریم، اتصال‌های مجموعه حاکمیت‌مان با مردم، زندگی روزمره و همچنین مردمداری دچار ضعف شده‌ است.

وی تاکید کرد: مردم داری نقطه قوت انقلاب اسلامی بود، چیزی که اساسا ما را تا حالا نگه داشته یعنی قدرت اقتصادی برتر دنیا نشدیم ما قدرت نظامی برتر جهان نیستیم ما تکنولوژی برتر توی دنیا نداریم. آن چیزی که باعث شد ما وزن داشته باشیم در معادلات جهانی نقطه‌ای بود که به هر حال حاکمیت برخواسته از مردم و به نوعی شبیه به مردم ما با پشتوانه عظیم مردمی به اینجا رسید اما  شاهد هستیم که در این سال‌های اخیر روز به روز این مهم در حال ضعیف‌تر شدن است، امروز اگر ادراک مردم را  نسبت به حاکمیت  اندازه‌گیری کنیم (ما در برج 9 هستیم با برج یک) خیلی فرق کرده است. حتی ما در گفت‌وگوی خود نهادها باهم دچار ضعیف شده‌ایم.

ربیعی ادامه داد: امروز ما رای می‌گیریم پس فردا رای می‌گیریم شکل‌های زندگی را تجربه می‌کنیم که با زندگی روزمره مردم متفاوت است من اصلا این را کتمان نمی‌کنم منتهی ما برای اینکه یک علاجی بیاندیشیم باید بدانیم یک دموکراسی نصف و نیمه داریم چون پیش رای و پس رای متناقض است. پس رای چی شد تو که گفتی فلان کار را می‌کنی پیش رای چیست که سازمان رای مرا بسازد و بعد با آن مطالبه‌گری کند. وقتی این بخواهد ترجمه عملیاتی بشود تعابیر مختلفی داریم خب باید در اینجا این بحث را مطرح کنیم که این مردمی که ولی نعمت هستند اگر بخواهند حالا انتقاد کنند، تکلیف چیست.

وی افزود: من به تامین اجتماعی رفته بودم با مرحوم دکتر نوربخش، به دکتر نوربخش گفتم من در کارخانه ژنرال موتور کار می‌کردم کارفرمایی داشتم به نام اخوان کاشانی وقتی وارد کارخانه می‌شد از دو کیلومتر آن طرف تر همه جا سیم می‌کشیدند با اینکه من آدم سیاسی بودم و در کارخانه کار می‌کردم و چهار و پنج رفیق مارکسیست داشتم همه به نوعی از این وضع می‌ترسیدیم. ما باید از این داستان‌ها درس بگیریم و اجازه تکرار این مسایل و نگرانی در کارگران را ندهیم آنها ولی نعمت ما هستند.

در ادامه ارمکی بیان کرد: احتمالا ما در یک موقعیت بحرانی هستیم، رابطه مردم و نگاهشان نسبت به حاکمیت نگاه بحرانی است، به نظر من باید در وضع حال مقداری تامل کنیم ما باید ببینیم گرفتار چه چیزی شدیم، ما  یک تجربه طولانی 40 ساله از انقلاب اسلامی داریم که کلید آن از بیرون زده شده است، یعنی رسانه‌های خارجی با کسانی که بحث فروپاشی را مطرح کردند این کلید را زدند اما مساله ما این است که ما در این چهل سال چه کردیم و چه می‌کنیم؟  آنها یک  کاری کردند و ما باید امروز داوری کنیم نه یک مجموعه‌ای از انباشت مشکلات و نابسمانی داشته باشیم، اگر این گونه باشد همه چیز ما خراب است.

وی گفت: ما دو سه چیز خراب داریم . در این کشور یک شورای اجتماعی تشکیل شده است و خدمت رهبری رفتند و مسایلی را مطرح کردند می‌خواهم بگویم که این نیست که بگوییم آسیب‌های اجتماعی کشور فراگرفته است به نظر من یک اتفاق بدی در کشور افتاده که همه مسائل را درگیر مشکل کردیم بروکراسی در این کشور ناکارامد شده فرد برای خودش کار می‌کند نه برای جامعه، پول می‌دهیم مصرف می‌کنند .

ربیعی در ادامه تصریح کرد: یکی از راه‌های برون رفت از مشکلات مساله گفت‌وگو است البته گفت‌وگو باید هم افقی و هم عمودی باشد. ما حتی میان نخبگان گفت‌وگوی افقی را سازماندهی نکردیم. اگر امروز از من بپرسید می‌گویم که باید یک جنبش عظیم گفت‌وگو راه بیاندازیم و برای حل مسائل اجتماع آن را ایجاد کنیم. لازمه آن این کار این است که ما تنها «گفت» نداشته باشیم یک موقع ما طرح مساله می‌کنیم اما از دلمان چیزی برای گفت‌وگو در نمی‌آید. به اعتقاد من اولین گام همین است، اگر امروز از من می‌پرسید که چه کاری برای ساماندهی گفت‌وگو انجام دهیم می‌گویم باید این گفت‌وگو از درون حاکمیت شروع شود و ساختارها این اندازه یکدیگر را تضعیف نکنند.

وی با اشاره به تعبیر یکی از دوستان و همکاران خود در هنگامی که می‌خواست وزیر شود، اظهار کرد: او گفت که تو باید ۷۰ درصد توطئه خنثی کنی ۱۰ درصد توطئه کنی و ۲۰ درصد کار کنی و آدم خوبی باشی. وقتی می‌خواهید با مردم گفت‌و‌گو کنید مردم باید دیده شوند دیده شدن خیلی مهم است برای اینکه با مردم حرف بزنید مردم باید احساس شباهت کنند، این قرابت و نزدیکی ایدئولوژیک نیست بلکه قرابتی است که فرد احساس کند که از دل خودش آمده است و با رای خودش ظهور یافته است من فکر می‌کنم که این‌ها یک الزام و ضرورت است.

ارمکی در ادامه عنوان کرد: مردم به این راحتی دیده نمی‌شوند به خاطر اینکه ما یک چیزی یادمان رفته است، گفت‌وگو به این معنا نیست که همه روی یک مورد توافق کنند، باید امکان طرح برخی مسایل در جامعه وجود داشته باشد نه در سطح آیینی در رسانه‌ها و مطبوعات؛ باید در ذات این نظام پذیرش دیگری و تعظیم آوردن در برابر مشکلات و نابسامانی‌ها وجود داشته باشد آن وقت دیگر نیاز نیست مسئول سوار دوچرخه شود!

وی خاطرنشان کرد:‌ پس ما باید جامعه را به رسمیت بشناسیم ما به زور ورزشگاه و فوتبال را به رسمیت می‌شناسیم در هر صورت به رسمیت شناختن نیاز به شجاعت دارد آن وقت دیگر جامعه همه چیز را مساله خود نمی‌کند و دولت هم هر چیزی را برای سرکوب جامعه مساله نمی‌کند مساله اصلی که در حال حاضر وجود دارد آینده ایران است. ما یک سخن در باب فردای ایران نداریم فردای ایران به لحاظ جمعیتی به لحاظ اقتصادی، دینی و نیروی انسانی سرزمینی چه آینده‌ای است؟ آیا تهران به لحاظ سرزمینی در آینده باز هم پایتخت ایران خواهد بود؟

ارمکی گفت:  بلاتکلیفی در باب فردای ایران اگر تعیین و تکلیف شود خیلی از روابط ما تغییر می‌کند این گونه من به خود می‌گویم که آیا جمهوری اسلامی صدسال دیگر ماندنی است؟ وقتی جواب این را بدانم دیگر به دنبال رفتارهای رادیکالی چون ارز خریدن و ... نمی‌روم .

ربیعی در ادامه عنوان کرد: دیده شدن خیلی مهم است وقتی من به ارتفاعات یورت رفتم تا جنازه را در بیاوریم یک نفر از کارگران می‌گفت من فکر نمی‌کردم که شما اینجا بیایید. چندی پیش برای دیدار مقام معظم رهبری به دانشگاه رفته بودم، دیدم ایشان می‌نویسند هر کسی که چیزی می‌گفت ایشان می‌نوشتند، به کسی که کنار دستم بود گفتم این رفتار خیلی مهم است آن احساسی که از نوشتن مقام معظم رهبری در طرف مقابل ایجاد می‌شود خیلی مهم است چون او فکر می‌کند که دارد دیده می‌شود.

وی یادآور شد: چند وقتی پیش من در یک از روستاهای چابهار حضور داشتم و فقر را در آنجا دیدم. حس طردشدگی بدترین چیزی که انسان می‌تواند داشته باشد. سرمایه‌های فرهنگی ما هم حس می‌کنند که دیده نمی‌شوند، نقدی به خود کنیم ما همه فکر می‌کنیم یک موجود موهومی وجود دارد که باید بیاید به ما کمک کند این یک ضعف فرهنگی در بین ما ایرانیان است مثلا فکر می‌کنیم یک رستمی است تا بیاید و من سرزمینم را بدست بیاورم.

وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی تصریح کرد: از همینجا از دوست عزیزم فاضلی تشکر می‌کنم که کانال تلگرامی موفقیت‌های کوچک را راه‌اندازی کرد در هر صورت ما باید به راه‌اندازی ساختارهایی عادت کنیم که در آن حس کنیم دیگران دیده می‌شود نمونه‌اش همین یادداشت‌نویسی رهبری است، وقتی این مسایل را دیدیم می‌توانیم فضایی را برای گفت‌وگو فراهم کنیم ما قادر هستیم که از مسائل موجود فراتر رویم این‌ها همه در حالی است که سرعت تغییرات زیاد است متغیرهایی جدی بیش از گذشته وارد فضای مناسبات اجتماعی می‌شود.

ربیعی تاکید کرد: این یک واقعیت است که سرمایه‌های اجتماعی نسبت به چند ماه قبل کم شده است و سرمایه‌های اجتماعی نزول کرده در حال حاضر آسیب‌های اجتماعی تنوع جدیدی پیدا کرده و حتی علت طلاق با گذشته فرق کرده است اما این به معنای این نیست که جامعه فرو پاشیده از این رو ما با لفظ فروپاشی اجتماعی موافق نیستم اما علائمی است که بیماری شدیدی را می‌بینیم و گام‌های ابتدایی ما این است که نظام بروکراسی را که آقای ارمکی به آن اشاره می‌کند مورد توجه قرار دهیم.

ارمکی بیان کرد: ما به این سادگی به توافق نمی‌رسیم، مشکلات در این کشور چه چیزهایی است و چه چیزهایی نیست؟ به خاطر اینکه در مورد آنها حرف نمی‌زنیم و جرات هم نمی‌کنیم حرف بزنیم. در هر صورت آن چیزی که مشکل را حل می‌کند تن دادن به نیروهای میانجیاست گروه‌هایی هستند که از خیلی چیزها دلشان می‌سوزد و طرفدار هم هستند. فقدان نیروهای میانجی کار را در پیشگاه سخت کرده است از این رو جمهوری اسلامی چاره‌ای ندارد جز اینکه نیروهای میانجی را به رسمیت بشناسد وگرنه مسائل به سادگی حل نمی‌شود.

ربیعی در پاسخ به این اظهارات ارمکی گفت: کل صحبت‌های من در همین بحث‌های میانجی است و ساختارهای ذهنی من شبیه ساختار ذهنی آقای ارمکی است. در اینجا یک سری از میانجی‌های ناشناخته کار ما را سخت می‌کند. جامعه بدون میانجی نمی‌ماند، من نمی‌خواهم پدیده پناپارتیس را شبیه‌سازی کنم اما به هر حال میانجی‌هایی می‌آیند و می‌خواهند خود را قهرمان مردم وانمود کنند توجه کنید که هیچ نسلی بدون آرمان نمی‌ماند من فکر می‌کنم که ریخت دولت به معنای عام آن در فرایندی که شرح دادم مهم است این ریخت را باید به صورت همدلانه رصد کنیم و حول آن گفت‌وگو راه بیاندازیم. نمی‌توانیم صرفا به میانجی‌ها متکی باشیم هرچند می‌گویم که میانجی‌ها مهم است.