مخالفان دیروز خاتمی مخالفان امروز روحانی هم هستند/ عبور از روحانی پیامدهای نگران‌کننده‌ای به همراه خواهد داشت/ جریان رادیکال اساسا سازه انقلاب اسلامی را دچار بحران خواهد کرد/ تنها راهِ نجات کشور برای عبور از بحران، انسجام است

به گزارش جماران؛ روزنامه شرق نوشت: «دکتر رضا صالحی‌ امیری را این روزها باید در اخبار و رویدادهای ورزشی جست‌وجو کرد. او که در دولت اول حسن روحانی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بود، سال گذشته مدتی قائم‌ مقامی شهرداری تهران را تجربه کرد و اکنون رئیس کمیته ملی المپیک است؛ البته پست ورزشی او باعث نشده خیلی از دنیای آکادمیک و مسائل اجتماعی فاصله بگیرد. او که دکترای مدیریت دولتی و کارشناسی‌ ارشد علوم‌ سیاسی دارد، مدتی است تمرکز خود را روی مسئله‌ای با عنوان گسل‌های ایجادشده در جامعه ایران گذاشته است. صالحی‌ امیری در روزی که میهمان ما بود، از این گسل‌ها حرف زد و گفت: در شرایط کنونی با یک مگا‌مسئله روبه‌رو هستیم که ساختار سیاسی و اقتصادی ما را تحت‌ تأثیر قرار داده است. او معتقد است ما راه توسعه را گم کرده‌ایم و جامعه هنوز مسیر توسعه انسانی را درست طی نکرده است و همین باعث شده تا دچار دوگانگی درونی شود.

در ادامه این مصاحبه را می‌خوانید.

این روزها مشغول چه فعالیتی هستید؟

علاوه‌ بر اداره کمیته ملی المپیک و تدریس در دانشگاه، پژوهشی با عنوان «گسل‌های اجتماعی ایران» در دست دارم. در این تحقیق، به این سؤال پاسخ خواهم داد که جامعه ایران روی کدام گسل قرار دارد و فعال‌ترین گسل‌های اجتماعی جامعه ایران کدام هستند و تداوم این وضعیت، جامعه را دچار چه بحران‌هایی خواهد کرد.

عناوین گسل‌های ۱۰گانه عبارت‌اند از:

۱. گسل بی‌اعتمادی (شکاف دولت-ملت)

۲. گسل فقر

۳. گسل بی‌کاری

۴. گسل حاشیه‌نشینی

۵. گسل ساختاری و شکاف سیاسی

۶. گسل فساد افسارگسیخته

۷. گسل قومی و فرقه‌ای

۸. گسل حاشیه‌نشینی

۹. گسل خشک‌سالی و تغییر در ساختار جمعیتی کشور

۱۰. گسل آسیب‌های اجتماعی (اعتیاد، طلاق، خشونت و...).

‌درباره این گسل‌ها توضیح می‌دهید؟

معتقدم جامعه در آستانه یک تکانه قرار دارد. گسل را با زلزله شبیه‌سازی کرده‌ام؛ هر چقدر در زلزله شکاف گسل عمیق‌تر باشد، میزان تکانه آن هم بیشتر خواهد بود.

در حوزه سیاسی نیز گسل اصلی را مناقشه ساختاری تعریف کرده‌ام. مسئله اصلی این است که مناقشه ساختارها در ایران به چالشی دائمی و فرسایشی تبدیل شده است؛ بنابراین به‌جای اینکه ما به مشکلات جامعه به‌‌عنوان کانون اصلی فکر کنیم، بیشتر به چالش ساختارها می‌‌اندیشیم. چیزی که در اینجا فراموش شده، مردم و متن جامعه است. مردم از همه عبور کرده‌‌اند. سؤال این است که آیا این بی‌‌اعتمادی مستمر و پایدار است، یا ناپایدار؟ من معتقدم ناپایدار است؛ البته درصورتی‌که دولت بتواند سه عنصر انسجام، کارآمدی و اعتماد را بازسازی کند و این امر نیاز به یک سلسله ‌برنامه‌های عاجل و فوری دارد.

در حوزه سیاسی، تحلیلی اشتباه در حال شکل‌‌‌گیری است که مطابق آن، تمام چالش‌‌ها و فشارها متوجه دولت می‌‌شود، در حالی‌ که عامل وضع موجود الزاما دولت نیست. سنجش‌‌های میدانی هم این تحلیل را تأیید می‌‌کنند. به‌‌ عنوان مثال، برجام محصول تحریم‌‌های ظالمانه شورای امنیت در گذشته بوده است و بنابراین چالش در این حوزه را باید در استمرار چالش دولت قبل تحلیل کنیم.

‌با این تفاسیر چه باید کرد؟

جهت‌‌گیری ما باید در حوزه اقتصادی، همکاری، همدلی و نقد سازنده و مشفقانه برای عبور از وضع موجود و در حوزه سیاسی و اجتماعی، دفاع از گفتمان اعتدال باشد. جریان اصلاحات و اعتدال در تداوم هم هستند. شکست اعتدال به شکست اصلاح‌‌طلبان منجر خواهد شد و بالعکس. نکته دوم این است که کانون اصلی وضع موجود، دیگرانی هستند که هشت سال تحریم‌‌ها را تحمیل کردند. تحلیل ما این است که عبور از روحانی به ظهور رادیکالیسم در ایران منجر خواهد شد؛ بنابراین باید مرزبندی در خصوص نقد دولت را معین کنیم؛ به این معنا که عبور از روحانی به مفهوم ظهور رادیکالیسم است که مغایر با همه جهت‌‌گیری‌‌های سیاسی و باورهای ماست.

معتقدم دولت باید با سه لشکر فقر، نارضایتی و بی‌کاری یک نوع هم‌‌‌‌نوایی و هم‌گرایی مثبت در  راستای پاسخ به مطالبات داشته باشد، اما مخالفان هیچ حقی ندارند؛ چراکه آنها عامل ظهور این وضعیت هستند و به هر جهت قطع‌نامه‌‌ها محصول ناکارآمدی دیگران بود. برجام محصول کار این دولت بود، ولی قطع‌نامه را کسانی به ملت تحمیل کردند که ژست انقلابی می‌گرفتند و از جیب ملت خرج می‌کردند.

نکته سوم هم فشار خارجی است؛ فشار خارجی را نباید نادیده گرفت. فشار خارجی ناشی از عملکرد غلط و ناصواب کسانی است که مسبب این وضعیت شدند. در شرایط حاضر، باید توجه کرد که استراتژی دشمنان فشار از بیرون برای براندازی است، نه فشار برای تغییر سیاست؛ بنابراین باید هوشیار بود که رفتار و عملکرد ما در جهت هم‌گرایی با بیرون نباشد.

نگران ظهور رادیکالیسم جدید در ایران هستم. انگیزه این طیف عمدتا برهم‌زدن وضع موجود است و برای وضع مطلوب هیچ ایده‌‌ای ندارند. همسویی با این جریان، ظلم به مردم است؛ چراکه آنها عامل ظهور و بروز وضعیت امروز ما هستند. مردم صاحب حق هستند و همه در برابر مردم وظیفه دارند. باید با تمام ظرفیت به مطالبات مردم پاسخ دهیم. دولت باید با هم‌نوایی، همدلی، هم‌گرایی و پاسخ‌گویی، مطالبات مردم را سرلوحه کارهای خودش قرار دهد. دولت باید اعلام کند که من صدای ملت را شنیدم. دولت باید در مقابل جریان خارجی، مقاومت عقلانی با رویکرد استراتژیک و در مقابل مخالفان داخلی، روشنگری و شفافیت و در مقابل مطالبات انبوه مردم، خشوع، خضوع، پاسخ‌گویی، کارآمدی و اعتمادسازی داشته باشد. ما در جریان‌‌شناسی وضع موجود دچار اغتشاش تحلیلی هستیم. جمعی از دوستان اصلاح‌‌طلب، دولت را مسبب وضع موجود می‌‌دانند ولی من باور دارم دولت وارث شرایطی است که دیگران به آن تحمیل کرده‌اند. کانون تحلیل این‌جانب بر این اصل استوار است که عبور از دولت شاید به عبور از نظام منجر شود؛ در نتیجه باید مراقب بود که به‌‌جای رویکرد اصلاح‌‌طلبی و اعتدالی، در دامان رادیکالیسم قرار نگیریم.

‌اجازه دهید به دو گزینه‌‌ای که شما مطرح کردید، شک کنیم. چرا ما به یک طیف، تندرو یا رادیکال می‌‌گوییم؟ آنها همواره درصدد تخریب دولت‌‌های اصلاح‌‌طلب برآمدند و در تلاش بودند دولت‌‌ها را ناکارآمد جلوه بدهند و در بعضی مواقع هم موفق شدند. من می‌‌گویم اگر ما بتوانیم یک مفهومی خلق کنیم که اینها را از این شکلی که ما به آنها می‌‌گوییم رادیکال و افراطی دربیاوریم و در واقع آنها را دوباره نشانه‌‌گذاری کنیم، امکان دارد مردم شرایط را بهتر درک کنند. وقتی ما به آنان می‌‌گوییم رادیکال‌‌ و افراطی‌‌، این از بُعد رفتارِ سیاسی آنها نشات گرفته که ما عقلانیت‌شان را قبول نداریم اما نتیجه‌‌ای که حاصل می‌‌شود، به‌ نفع آنهاست و معمولا به ضررشان تمام نمی‌‌شود. آنها وقتی حرکت‌‌های افراطی‌‌ می‌‌کنند این حرکتِ افراطی از نظر ما افراطی و مذموم است ولی برای خودشان نتایج مثبتی به بار می‌‌آورد. من قائل به این هستم که باید روی این واژه تردید کرد، نمی‌‌دانم جای آن چه چیزی می‌‌شود قرار داد و دوباره نشانه‌‌گذاری کرد.

سؤال مهم‌‌تر اینکه اصلا چرا عبور از روحانی؟ چرا ما به این واژه شک نمی‌‌کنیم که چه اتفاقی افتاده است که ما باید از روحانی عبور بکنیم؟ اصلا زمینه‌‌های عبور از روحانی وجود ندارد، برای چه باید عبور کنیم؟ با چه ملاک‌‌ها و معیارهایی باید عبور کنیم؟ نکته مهم این است که ما از چه باید عبور کنیم؟ می‌‌خواهیم به کجا عبور کنیم؟ مثلا زمانی آقای خاتمی درباره توسعه سیاسی صحبت می‌‌کردند، ما هم می‌‌گفتیم این توسعه سیاسی هر چقدر گسترش پیدا کند منجر به دموکراسی و آزادیِ بیشتر می‌‌شود، الان ما اگر از آقای روحانی عبور کنیم منجر به چه می‌‌شود؟ یعنی چه چیزی پیش‌ روی ماست؟ آیا اصلا الزامی دارد ما از آقای روحانی عبور کنیم یا همین شرایط موجود را باید بهینه کنیم و ساختارهای این شرایط آن‌قدر تنومند نیست که شما بتوانید از این شرایط عبور کنید و به یک جای بهتری برسید و به مطلوبیتی دست پیدا کنید، نظر شما در این زمینه چیست؟

مسئله ما تک‌‌ساحتی نیست، بلکه به مسئله‌ای پیچیده‌ تبدیل شده و با یک مگامسئله روبه‌روییم که از یک‌طرف ساختارِ سیاسی با تنشی داخلی و هم‌زمان با تنشی اقتصادی مواجه است که هزینه‌های آن را مردم می‌پردازند. از طرف دیگر، با پدیده مهم‌تری مواجهیم و آن تحولات منطقه‌‌ای است؛ در هر صورت ساختارِ منطقه در حال تغییر است، پروژه داعش تقریبا به اتمام رسیده است و خاورمیانه آبستنِ شرایط جدیدی شده است. در فضای قبلی نقش برتری داشتیم؛ بنابراین به‌حق، سهمِ واقعی خود را مطالبه می‌‌کنیم. دنیا در مقابل این مطالبات مقاومت می‌‌کند. طرحِ بحث‌‌هایی که دانمارک یا فرانسه می‌‌کنند ریشه در همین موضوع دارد و  باور دارند که ظهورِ قدرت جدید در خاورمیانه باید مدیریت شود.

نکته سوم آن است که همه به‌ دنبال یک اصل تحت عنوان «توسعه» هستیم اما راهِ توسعه را گُم کرده‌‌ایم. توسعه از توسعه انسانی آغاز می‌‌شود، ولی جامعه ما هنوز مسیرِ توسعه انسانی را درست طی نکرده است. توسعه انسانی از آموزش‌وپرورش، جامعه، خانواده و دانشگاه آغاز می‌‌شود. هنوز مسیر توسعه انسانی را طی نکرده‌ایم؛ بنابراین جامعه دچارِ نوعی دوگانگی یا دوآلیسمِ درونی شده است. این مسئله بسیار اساسی است اما کمتر به آن پرداخته‌‌ایم. من معتقدم که برای عبور از فضای فعلی نیازمند یک نقشه راه و الگوی مدیریتِ استراتژیک هستیم و نمی‌‌توانیم با تحلیلی تک‌‌وجهی یا تک‌‌ساحتی به مسئله‌ای بزرگ پاسخ بدهیم. ما با یک مگاپروژه روبه‌رو هستیم و اگر نتوانیم تحلیل و تبیینِ دقیقی از شرایط موجود داشته باشیم، نمی‌‌توانیم آینده روبه‌رو را تصویر کنیم که به کدام دلیل باید پیش برویم؛ ما پیش از هر چیزی به نقشه راه نیاز داریم؛ باید مسئله‌‌های اصلی‌‌مان را روی این نقشه پیدا کنیم و بعد چگونگیِ عبور از آنها را مشخص کنیم.

در اینجا دو نگاه وجود دارد؛ یک نگاهِ کلان که به آن «رویکرد ملی» اطلاق می‌‌کنیم. در این رویکرد، دولت به‌‌عنوان پازل تعریف می‌‌شود که مجموع نظام سیاسی نیز هرکدام  اجزای این ساختار کلان را تشکیل می‌‌دهند. قوه قضائیه، مجلس، احزاب، نخبگان، زنان، جوانان و... هرکدام بخشی از این پازل هستند.

رویکرد دوم این است که ما سطح مسئله را به دولت تقلیل دهیم و کل مسئله را از دریچه دولت تحلیل کنیم. در این نگاه، انحراف تحلیل شکل می‌گیرد. تلاش زیادی انجام می‌‌شود که همه مسئولیت‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، منطقه‌‌ای و بین‌‌المللی را متوجه دولت کنند و دیگران استراتژی فرار به جلو را انتخاب کرده‌‌اند. همه قوا، نهادها، نظام‌‌ها و ساختارهای رسمی و مدنی در این حوزه نقش دارند و نقش‌‌های آنها هم پررنگ است. مگر می‌‌شود نقش مجلس، قوه قضائیه، مجمع تشخیص مصلحت و... را در وضع موجود نادیده گرفت؟

رویکرد استراتژیک یعنی داشتن نقشه راه، تحلیل دقیق از محیط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و منطقه‌‌ای و بین‌‌المللی و مکانیسم عبور از این چالش‌‌ها. فرض کنید حادثه زلزله پیش می‌‌آید، این زلزله خسارات سنگینی وارد می‌‌کند. ما دو رویکرد می‌‌توانیم داشته باشیم: یک رویکرد حسرت‌‌گونه است، تأسف و تأثر مستمر نسبت به ظهور این پدیده، رویکرد دوم رویکرد پیشگیرانه است که همه ظرفیت‌‌های لازم را به کار بگیریم چراکه وقوع زلزله قطعی است. این روش هزینه‌‌های کمتری به ما تحمیل می‌کند مانند کاری که ژاپن کرده است. برخورد با مسئله یعنی کاهش میزان صدمات و خسارات اجتماعی و اقتصادی با مکانیسم‌‌های خاص که عمدتا رویکردهای اجتماعی است؛ یعنی استفاده از مجموعه ظرفیت‌‌های ملی.

در تحولات اخیر به تحلیل جمعی از دوستان نقد داشته و دارم و آن اینکه نوعی همسویی میان‌بخشی از جریانات خودی با جریانات رادیکال مشاهده می‌‌شود. سه طیف سیاسی در کشور وجود دارند: یک طیف که از آن به‌‌عنوان اصلاح‌‌طلبان نام می‌‌بریم، اعتدالیون و سایر جریانات همسو و همچنین نخبگان و جریان روشنفکری در این طیف تعریف می‌‌شوند. جریان دوم، طیف اصولگرای معتدل یا میانه‌‌رو هستند که منافع و مصالح ملی را مقدم بر منافع سیاسی می‌‌دانند و درعین‌حال با گفتمان اصلاحات و اعتدال شکاف دارند. جریان سوم، رادیکال‌ها هستند که اصولا همیشه به دنبال تخریب وضع موجود هستند. اساس سازه ذهنی آنها تخریب وضع موجود است، هیچ ایده‌‌ای برای ساخت وضع مطلوب ندارند. ما این جریان را افراطی و تخریبگر می‌‌دانیم و بزرگ‌‌ترین ضعف این طیف نداشتن شناسنامه است. از مفهوم طیف و جریان استفاده می‌‌کنیم چراکه فاقد سازمان و سامان سیاسی هستند، ولی جریان اصولگرای میانه‌‌رو دارای تفکر و سامان سیاسی است. آقای لاریجانی را لیدر این تفکر می‌شناسیم. 

من معتقدم جریان رادیکال اساسا سازه انقلاب اسلامی را دچار بحران خواهد کرد. آنها از هر حرکت مثبتی یک تحلیل منفی خواهند داشت. اگر کشور توسعه اقتصادی پیدا کند، آن را الگوی غربی می‌دانند، اگر توسعه سیاسی پیدا کند آن را تفکر نزدیکی به غرب تحلیل و تلقی می‌کنند، اگر در حوزه فرهنگی تحولی شکل بگیرد، آن را محصول  غرب می‌دانند. با هر رفتار و سیاستی در مقام مخالفت ظاهر می‌‌شوند. رویکرد جریان رادیکال پوپولیستی، هیجانی، موج‌‌گرایی و تخریب‌‌گرایی است.

من معتقدم مخالفان دیروز خاتمی مخالفان امروز روحانی هم هستند و فقط عناوین‌‌شان تغییر پیدا کرده است. مثلا در جریان فساد، فقط دولت را محکوم می‌‌کنند. من نه منکر فساد هستم و نه تحت هیچ شرایطی معتقد به رهاکردن فساد هستم. اتفاقا باید همه‌‌جانبه با فساد مقابله کرد، یکی از عوامل بقای نظام سیاسی، شفافیت و مقابله با فساد است اما جریان رادیکال این فساد را به دولت منحصر می‌‌کند ولی جریان اصلاح‌‌طلبی و میانه‌رو این مسئله بنیادی را متوجه همه بخش‌های کشور می‌‌داند که باید همه‌‌جانبه با آن مقابله کرد.

‌پس در تحلیل شما مسئله عبور از روحانی اصلا مسئله‌‌ای نیست و عبور از وضعیت موجود است. وضعیت موجود را شما با دولت گره نمی‌‌زنید؟

من معتقدم عامل وضع موجود سه پدیده است: 

۱. چالش‌‌های ناشی از تحریم‌‌ ها و فشارهای خارجی؛ 

۲. بی‌کاری، فقر و نارضایتی طبقات فرودست؛ 

۳. ناکارآمدی و سوءمدیریت؛ تداوم وضع موجود به گسترش بی‌‌اعتمادی و شکاف دولت-ملت می‌انجامد.

‌که اینها هم یک‌شبه اتفاق نیفتاده است.

خیر. محصول یک فرایند است. نتیجه این سه عامل افول اعتماد و سرمایه اجتماعی است. معتقدم که بی‌‌اعتمادی ریشه‌‌دار نیست و آقای دکتر روحانی با تجربه طولانی، توان مدیریتی و درک روشن از شرایط ملی، منطقه‌‌ای و بین‌‌المللی قطعا از این شرایط عبور خواهد کرد. عده‌‌ای تلاش می‌‌‌‌کنند دولت را در این مرحله زمین‌‌گیر کرده و آن را ناکارآمد نشان دهند. این مسئله خارج از مطالبات بحق مردم بوده و در آن نوعی هم‌گرایی میان دو جریان رادیکال داخلی و جریان برانداز بیرونی مشاهده می‌‌شود. دشمن بیرونی سازماندهی گسترده‌ای برای براندازی انجام داده است که کانون آن در واشنگتن، تل‌‌آویو و ریاض است، این مثلث همه ظرفیت خود را بسیج کرده تا نظام سیاسی را از بیرون دچار بحران کند و با تشدید فشار حداکثری به‌دنبال شکل‌‌گیری یک شورش داخلی در ایران شکل هستند. آنها به دنبال یک خیزش داخلی هستند و با هزینه‌‌های سنگین و به‌کارگیری امپراتوری رسانه‌ای تلاش دارند مردم را نسبت به آینده نگران و ناامید کنند.

عبور از روحانی پیامدهای نگران‌کننده‌ای به همراه خواهد داشت. گسل‌‌های ده‌‌گانه اجتماعی، این تصور ناگوار را به ما دیکته می‌‌کند که عبور از روحانی ممکن است به عبور از نظام منجر شود؛ بنابراین اگر به بقای نظام می‌‌اندیشیم، باید به بقای دولت هم فکر کنیم.

هیچ دولتی بهتر از همین دولت و شخص آقای روحانی نمی‌‌تواند از این بحران‌‌ها عبور کند. دولت در چهار سال اول توانست بر انبوهِ مشکلات فائق بیاید، جواب همه شما مثبت است، پس می‌‌توان تجربه دولت یازدهم را تکرار کرد اما با اصلاحاتِ جدی هم در درون دولت و هم در سطح نظام سیاسی. مثال روشنی بزنم. این لوایحی که در مجلس وجود دارد آیا در جهت کاهش بحران دولت مؤثر است یا خیر؟ کانون‌‌های قدرت در خارج از دولت باید به این باور برسند که عبور از دولت به‌ منزله عبور از نظام است؛ بنابراین باید همه ظرفیت‌‌های لازم را فراهم کنند که دولت بتواند از این بحران عبور کند. یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های منطقه‌‌‌‌ای ما در چند سال اخیر، عربستان بود و هست. چه کسانی مناسبات ما را با عربستان تخریب کردند؟ دولت آقای روحانی وارثِ وضعیتِ ناگوارِ سیاست منطقه‌‌ای است که دیگران برای او ایجاد کردند. اگر بناست محاکمه‌‌ای شکل بگیرد، ابتدا باید محاکمه علنیِ کسانی شکل می‌‌گرفت که اوضاع را به اینجا کشاندند. اگر در قضیه زهرا کاظمی یک نفر در قوه قضائیه فدا می‌‌شد و ما به دنیا اعلام می‌‌کردیم عملی خودسر صورت گرفته - که واقعا نیز این‌‌گونه بود - امروز ما دچار چنین چالش‌‌هایی با کانادا نمی‌‌شدیم. اگر ما در قضیه عربستان آن چند نفر خودسر را در دادگاه به‌صورت علنی محاکمه می‌‌کردیم و به دنیا می‌‌گفتیم ما با این عمل موافق نبودیم، امروز چالش‌‌های منطقه‌‌ای نداشتیم.

‌قبل از این که شما نقشه راهتان را توضیح بدهید که این نقشه راه چیست، من استناد می‌‌کنم به گفته هانتینگتون که فکر می‌‌کنم الان نزدیک است به چیزهایی که در دغدغه‌‌های ذهنی شماست. هانتینگتون معتقد است ما هیچ‌وقت نباید مسائل اقتصادی را وابسته به مسائل سیاسی بدانیم، مسائل اقتصادی می‌‌تواند محرکِ مسائل سیاسی باشد اما مسائل سیاسی مستقلا اقدام می‌‌کند و کشورهای در‌ حال‌ توسعه را دستخوشِ تغییر می‌‌کند و حرفش این است که اگر کشورهای در‌ حال‌ توسعه مانند کشور ما که سازمان‌‌ها و نهادهای مستقل و نهادهای مقتدری ندارند، دستخوشِ بحران‌‌های زیادی می‌‌شوند، علتش این است که نهادهای مستقل شکل نگرفته و همواره دولت یا حکومت ناچار است وارد عمل شود و اینها را کنترل کند. نقشه راه شما از کدام مسیر می‌‌گذرد؟

اولین و مهم‌ترین استراتژی عبور از چالش‌های موجود، وفاق و انسجام ملی میان همه کانون‌های قدرت در درون نظام سیاسی است. دومین نیازِ جامعه ایران سامان‌‌یافتگی سیاسی است. ما دچار یک آشفتگی هستیم. الان رسانه‌ها از جمله روزنامه «شرق» مسئولیت احزاب و نهادهای مدنی را به دوش می‌کشند. این سیاست نمی‌‌تواند تداوم داشته باشد. به همین خاطر گزارش یک آسیب اجتماعی در روزنامه شما باعث عصبانیت برخی می‌‌شود. چون در جامعه سامان‌ حزبی یا تشکل‌‌های مدنی که حلقه واسط نظام سیاسی با متن اجتماعی هستند، وجود ندارد. اصلی‌ترین رویکرد نظام باید سامان‌یابی سیاسی باشد. 

در سامان‌‌یابی سیاسی چند عامل شاخص شکل می‌‌گیرد؛ شفافیت، مسئولیت‌‌پذیری (به این معنا که هرکسی باید شناسنامه داشته باشد و مسئولیت مواضع خودش را قبول کند)، آموزش و کادرسازی، رقابت عادلانه برای کسب قدرت. در مجموع توسعه در بستر یک سامان سیاسی شکل می‌‌گیرد. ما دچار یک آشفتگی سیاسی شده‌ایم که هیچ‌کس حاضر نیست مسئولیت مواضع و رفتارهای خودش را بپذیرد. به همین دلیل می‌بینیم که یک فرد فاقد تعادل روحی، در کمال آرامش و امنیت، به همه ارکان نظام توهین می‌‌کند. در شرایط بی‌سامانی سیاسی، افراد بی‌‌هویت میدان‌‌دار عرصه سیاست می‌‌شوند. ما باید به‌ سرعت از یک جامعه اتمیزه و ذره‌ای به سمت جامعه سامان‌‌یافته حرکت کنیم. در چنین جامعه سامان‌یافته‌ای، احزاب و نهادهای مدنی به‌ عنوان نمایندگان افکار عمومی با نظام سیاسی حرف می‌زنند. در شورش دی‌ماه دیدیم یک جمعیت به خیابان آمدند. چه کسی اینها را نمایندگی می‌‌کرد؟ دولت باید با چه کسی صحبت کند؟ در جامعه ذره‌‌ای کسی نمی‌‌تواند با کسی گفت‌وگو داشته باشد؛ چراکه هر فرد به منزله یک حزب یا جریان عمل می‌‌کند و این بسیار خطرناک است. سومین نکته حائز اهمیت این است که اجزای نظام سیاسی باید رویکرد منافع و مصالح ملی را در اولویت مواضع خود قرار دهند. باید بپذیریم برای ما مهم‌ترین عنصر و مهم‌ترین هدف، اعتماد ملی است. این همان چیزی است که به آن «سرمایه اجتماعی» می‌‌گوییم. سوختِ نظام سیاسی اعتماد اجتماعی و اعتماد سیاسی است و ما باید تحت هر شرایطی اعتماد اجتماعی را بازسازی کنیم.

نکته چهارم، پذیرش مسئولیت نظام سیاسی در مقابل وقایع موجود است؛ هیچ‌ کس در شرایط فعلی نباید خود را از این مشکلات مصون بداند. همه باید اعتراف کنند که در مقابل بروز وضع امروز مسئولیت دارند.نکته بعدی که از همه مهم‌تر است، «کارآمدی» است. کارآمدی یکی از عوامل اصلی بقای نظام سیاسی است. شما در کشورهای حاشیه خلیج‌فارس می‌‌بینید انسداد سیاسی داریم، اما کارآمدی اقتصادی است که به آنها تداوم حیات می‌‌دهد و بحران کمتری ایجاد می‌‌کند. من معتقدم چالش اصلی ما کارآمدی است؛ این کارآمدی فقط در حوزه اقتصادی نیست، بلکه کارآمدیِ سیاسی هم باید هم‌زمان دیده شود. مسئله دیگر، «امید به آینده» است. حجم مهاجرت، فروش اموال، تبدیل آنها و فرار از کشور پیام خطرناکی دارد مبنی بر اینکه مردم آینده روشنی در مقابل خودشان نمی‌‌بینند. ما باید به‌سرعت این مسئله را حل کنیم که اگر یک جوان ایرانی در دانشگاه، در کلاس و در محیط کار حضور دارد، باید باور داشته باشد که فردای بهتری پیش‌رو خواهد داشت. وقتی امید شکل نگیرد، نظام سیاسی دچار نوعی بحران درون‌سیستمی می‌‌شود. سطح بعدی هم هم‌گرایی نخبگان با دولت و نظام سیاسی است. تجربه تاریخی می‌‌گوید هر زمان نخبگان از دولت فاصله گرفته‌اند، دولت دچار افول و کاستی شده است؛ بنابراین دولت باید تلاش حداکثری را برای جلب و جذب نخبگان داشته باشد. من معتقدم نخبگان به‌مثابه موتور محرکه‌‌ای هستند که پیشران توسعه و اهداف متعالی کشورند. در شرایط فعلی، نخبگان سیاست انزوا را در پیش گرفته‌اند. دولت و نظام سیاسی برای بقا به نخبگان، روشنفکران و اصحاب رسانه و قلم نیاز دارد. در شرایطی که رسانه ملی در جذب و جلب افکار عمومی دچار چالشی جدی است، این رسالت بر دوش نخبگان و رسانه‌‌هاست که بتوانند نقش حلقه واسط میان متن اجتماعی با نظام سیاسی را بر عهده بگیرند.

نکته بعدی، بازسازی روابط ما با کشورهای منطقه است. ما باید باور کنیم که نمی‌‌توانیم در منطقه، مشخصا درباره همسایگان، دشمنی دائمی داشته باشیم. در خاورمیانه دشمنی دائمی‌‌ ما با اسرائیل است و این استراتژی غیر قابل تغییر نظام سیاسی است که البته مبتنی بر اندیشه امام و رهبری است و درباره آن مناقشه‌‌ای وجود ندارد؛ یعنی اجماعی ملی علیه اسرائیل در کشور وجود دارد، اما در خصوص سایر همسایگان این اجماع وجود ندارد. 

ما در دنیای امروز می‌‌توانیم فضاهایی برای تنفس داشته باشیم. اروپا و همسایگان ما یک فرصت هستند. ترکیه یکی از کشورهایی است که می‌توانیم با او روابط استراتژیک داشته باشیم. با جمهوری آذربایجان قرابت فرهنگی نزدیکی داریم و باید از این ظرفیت‌‌ برای همکاری گسترده‌تر استفاده کنیم و متقابلا همسایگان ما نیز می‌‌توانند از ظرفیت بزرگ ایران استفاده کنند. با ترکیه، پاکستان، افغانستان، عراق، جمهوری آذربایجان و سایر همسایگان نیز می‌‌توانیم روابط استراتژیک داشته باشیم. ما باید با همسایگان توافق امنیتی امضا کنیم؛ به‌ نحوی که احساس کنند از سوی ما در معرض تهدید نیستند. پس باید دنبال ترمیم روابط با همسایگان باشیم یا به تعبیری سیاست خارجی ما با همسایگان باید استراتژیک و پایدار باشد.

مسئله بعدی، تصویر جدید از ایران در عرصه جهانی است. متأسفانه بخشی از افکار عمومی جهان، ذهنیت مثبت یا خوبی از ایران ندارند. این ناشی از دو عامل است؛ یکی تبلیغات بیگانه و دومی سوءمدیریت در داخل. الان بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها به‌عنوان یک مطالبه ملی از سوی زنان مطرح شده است. ما معتقدیم حضور زنان در ورزشگاه یک نیاز اجتماعی و فرصتی برای ایجاد نشاط ملی است و هیچ وجه تفاوت و تمایزی میان دانشگاه، ورزشگاه، سینما، پارک و سایر محیط‌‌ها قائل نیستیم. محیط فاسد نیست، بلکه این انسان است که اگر فاسد باشد، در هر محیطی قرار بگیرد فساد می‌کند؛ بنابراین ما نمی‌‌توانیم جغرافیا را فاسد تعریف کنیم و بگوییم کلاس فاسد، دانشگاه فاسد، ورزشگاه فاسد. هر محیطی هم می‌‌تواند منشأ فضیلت‌‌ها و پاکی‌‌ها و هم عامل رذایل اخلاقی باشد. در ملاقات رئیس کمیته بین‌‌المللی المپیک، اولین نکته‌‌ای که ایشان مطرح کرد، این بود که حضور زنان در ورزشگاه چه مانعی دارد؟ پاسخ دادم دولت آقای روحانی نه‌تنها مخالف نیست بلکه در حال تلاش برای زمینه‌‌سازی حضور زنان در ورزشگاه است. امیدواریم نهادهای دیگر هم با تحلیل دقیق شرایط و ملاحظات ملی و بین‌المللی، هم‌گرایی نشان دهند؛ البته باید دغدغه بزرگان دینی را نیز درک و ارزش‌ها و هنجارهای دینی را رعایت کرد.

نقشه راه ما، انسجام ملی است؛ تنها راهِ نجات کشور برای عبور از بحران، انسجام است. انسجام ملی به معنی یکی‌شدن و ادغام نیست و این‌طور نیست که اصولگراها و اعتدالیون و اصلاح‌‌طلب‌‌ها ادغام شوند. چنین چیزی ممکن و معقول نیست؛ انسجام درحقیقت همگراییِ همه ظرفیت‌‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و دینی درراستای اهداف متعالی نظام است. امروز شاهدیم که بخشی از نظام سیاسی دائم بخش دیگری از نظام سیاسی را محکوم می‌‌کند و این تقابل و مناقشه سیاسی همچنان ما را در شرایط بحرانی قرار می‌‌دهد. در همین بحث اخیرِ اقتصادی معتقدم اگر از مناقشه سیاسی عبور می‌‌کردیم و به یک انسجام می‌‌رسیدیم، امروز وضعیت ما خیلی بهتر بود و یکی از کانال‌‌های اصلیِ رسیدن به آن نقطه انسجام ملی است.

اگر بناست کسی بتواند این بحران را مدیریت کند، قطعا آقای روحانی است؛ اولا به‌ دلیل تجربه طولانی که ایشان در مدیریت بحران در کشور داشتند. کمتر کسی در مدیران ارشد کشور به اندازه ایشان تجربه مدیریت بحران داشته است. ثانیا، تجربه مدیریتی و تجربه جهانی ایشان در حوزه سیاست و امنیت، تجربه‌ای گران‌‌سنگ است و این تجربه توانست برجام را به نتیجه برساند و قطع‌نامه‌‌های جهانی را لغو کند. ثالثا، دولت برخاسته از متنِ اجتماعی است. این دولت، دولتِ خودساخته نیست. این دولت در رقابتی بسیار نفس‌گیر اعتماد اجتماعی را بیش از ۷۰ درصد جذب و جلب کرده است. این دولت برخاسته از مردم است، اما در هر کشوری ممکن است برای هر دولتی اتفاقی شکل بگیرد. ما به جای نگاهِ پروژه‌‌ای به آقای روحانی و دولت، باید نگاه پروسه‌ای یا فرایندی داشته باشیم. سؤال اینجاست که برایند یا فرایند عملکرد دولت آقای روحانی در دولت یازدهم مثبت بود یا منفی؟ همه کسانی که منصف‌اند به مثبت‌بودن آن  اذعان دارند و من معتقدم که این تجربه تکرار‌شدنی است.

‌شما درباره آشفتگیِ سیاسی گفتید؛ ساماندهی سیاسی، شفافیت، تربیت کادر و رقابت‌‌ برای رسیدن به قدرت، در این چهار مورد من سه مورد را قبول دارم که خیلی به دولت ربطی ندارد. دولت خیلی نمی‌‌تواند تربیت کادر داشته باشد، اما در زمینه شفافیت خیلی کارها می‌‌تواند انجام بدهد، چرا دولت آقای روحانی، به‌ویژه در دولت دوم خود که وضعیت تغییر کرد شفافیت انجام نداد؟ منظورم از شفافیت افشاگری نیست؛ بلکه شفافیتی است که فضا را نشان بدهیم تا بفهمیم مشکل کجاست و چه مشکلاتی وجود دارد. شما می‌‌فرمایید آقای روحانی می‌‌تواند کارها را انجام دهد و توانش را دارد، اما من احساس می‌‌کنم مردم فکر می‌‌کنند آقای روحانی هم دیگر نمی‌‌تواند کاری انجام دهد و این شفافیت هم در جامعه صورت نگرفته است.

نقطه مقابل شفافیت، تاریکی است. محصولِ نبود شفافیت، وجود تاریکخانه‌‌هاست. هر نظام سیاسی که بخواهد براساس اعتماد اجتماعی حرکت کند، الزاما باید شفافیت را سرلوحه کار قرار دهد. نظام‌‌های سیاسی غیر دموکرات برای بقا نیازمند تاریکخانه‌‌ها هستند و تاریکخانه‌‌ها در فضای غیر شفاف شکل می‌‌گیرند. شخص آقای روحانی هم به‌لحاظ گفتمانی و هم به‌لحاظ شخصیتی و باور ذهنی به شفافیت اعتقاد دارند، اما اینکه چه میزان ساختار دولت در این مسیر همراهی می‌‌کند، نیازمند بررسی بیشتر است. به اعتقاد من در شفافیت نسبت به سال‌های گذشته پیشرفت بسیار زیادی داشته‌ایم؛ برای مثال، سال گذشته برای اولین‌بار سایت دسترسی آزاد به اطلاعات را رونمایی کردیم که در حال‌ حاضر فعال است. از آنجا که فساد اصولا در تاریکخانه‌‌ها شکل می‌گیرد، با شفافیت می‌توان با فساد مقابله کرد. شفافیت یک نیازِ حیاتی و یکی از کانون‌‌های اصلیِ تولید سرمایه اجتماعی است و دولت برای تداوم حیات نیازمند اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی است. بااین‌حال، بخشی از بدنه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دولت به این قضیه اهتمام کافی ندارند و بین گفتمان و باور نظام سیاسی و دولت با عملکرد آن فاصله وجود دارد.

‌شما به نکته مهمی اشاره کردید که جامعه مسیر توسعه انسانی را طی نکرده است، اگر بخواهیم روی ترکیب واژگانی توسعه انسانی توجه کنیم، نیمی از این انسان‌‌ها را زنان دربرمی‌‌گیرند. به‌ طور مشخص آقای روحانی در شعارهای انتخاباتی‌‌شان به حضور و فعالیت زنان توجه وافری داشتند؛ حتی علاقه داشتند وزیر زن انتخاب کنند، اما نشد. می‌‌دانیم بخشی از این، دستِ دولت نبود، اما چرا در مدیریت‌‌های میانی این اتفاق نیفتاد؟ مثلا به‌طور مشخص من با یکی از معاونان وزارت ارشاد مصاحبه کردم که چرا دو نفر از مدیرهای کلتان را زن قرار ندادید؟ گفت من نمی‌‌توانستم، گفتم چرا؟ گفت چون ریاست زن احتیاج به ریسک دارد، من در این بازه زمانی فرصت نداشتم.

معتقدم دولت روحانی کارنامه خوبی در توسعه حضور اجتماعی زنان داشته است و این کارنامه هر روز بهتر از گذشته می‌‌شود؛ بنابراین اگر بخواهیم به‌صورت معدلی نگاه کنیم، باید نمره بالایی به دولت آقای روحانی بدهیم. نکته‌‌ای که وجود دارد، ایجاد بسترِ لازم برای حضور و ظهور زنان است. اگر بخواهیم کاری تبلیغاتی، عوام‌‌فریبانه و پوپولیستی انجام بدهیم، توهین به شعور و منزلت زنان خواهد بود. به باور ما، زن و مرد در بنیان‌‌های فطری، فکری، انسانی و... تبعیض ندارند. نظام خلقت براساس عدالت (از جمله عدالت جنسیتی) بنا شده است، درنتیجه، این مسئله جزء باورهای اعتقادی ماست.

نکته دوم، واقعیت‌‌های اجتماعیِ جامعه است، ما در بحث حضور زنان دچار چالش‌‌هایی هستیم؛ بنابراین مسئله حضور اجتماعی زنان باید با رویکرد استراتژیک و بلندمدت برنامه‌‌ریزی شود.

ظهور تدریجی زنان در عرصه سیاسی به صورت پایدار و مستمر، یک کار پروژه‌‌ای و تبلیغاتی نیست؛ بلکه یک فرصت است. تاکنون ۴۵ انتخابات در آمریکا برگزار شده است؛ ولی حتی یک رئیس‌‌جمهور زن وجود نداشته است اما آیا زنان از کاندیداتوری ریاست‌‌جمهوری محروم هستند؟ خیر. این معنای نفی تبعیض است. از این منظر، طرح مسئله کمبود کمّی حضور زنان، توهین به ایشان است. ما باید نگاه جنسیتی را نفی کنیم و نظام مدیریتی را براساس شایسته‌‌سالاری پایه‌ریزی کنیم؛ نه براساس نگاه جنسیتی. مسئله زنان در ایران باید در سطح گفتمانی حل شود و نظام سیاسی به این باور برسد که حضور زنان نه‌تنها تهدید نیست؛ بلکه یک فرصت است. ما باید تحت هر شرایطی زمینه حضور زنان را فراهم کنیم و این مسئله با دستور و بخش‌نامه و به ‌صورت آمرانه حل نمی‌‌شود؛ بلکه باید زمینه‌های حضور زنان فراهم شود. این زمینه‌ها باید در دو سطح ایجاد شود: اول، در سطح نظام دینی یعنی روحانیت و حوزه‌های علمیه و دوم، در سطح نظام سیاسی و اجتماعی. بنابراین این مسئله را نمی‌توان با بخش‌نامه و دستور آمرانه حل و فصل کرد.

‌در سطح گفتمانی چیزی درباره آقای روحانی نمی‌‌دانیم؛ ولی در سطح عمل‌گرایی فکر می‌‌کنم ایشان هیچ باوری نداشتند. به دلیل اینکه به خانم ابتکار یک تنزل مقام دادند و ایشان را به معاونت زنان فرستادند و خانم مولاوردی در آن حوزه خوب کار می‌‌کرد که او را هم تنزل مقام دادند. برعکس آقای احمدی‌‌نژاد بالاخره یک وزیر زن برای اولین‌ بار در جمهوری اسلامی گذاشت که آقای روحانی چنین شجاعتی را نداشت یا این امکان را داشت و نگذاشت.

این تصمیم را گرفته بودند ولی مخالفت شد.

‌چرا با احمدی‌‌نژاد مخالفت نشد؟

از کسانی که مخالف وزیر زن هستند، سؤال کنید. چرا از روحانی سؤال می‌‌کنید؟

‌از دل کمّیت، کیفیت به دست می‌‌آید.

خیر. از دل کمّیت، کیفیت خارج نمی‌شود؛ بلکه باور به نفی نگاه جنسیتی تنها استراتژی ممکن برای استقرار نظام شایسته‌سالاری از‌ جمله حضور حداکثری زنان است.