بسیاری از تصمیمات دولت مانند سایر تصمیماتی که در ساختار حاکمیت اتخاذ می‌شود، تصمیمات واکنشی است.
به گزارش جماران، روزنامه اعتماد نوشته: پدرش معمار انقلاب و از چهره‌های تاثیرگذار نظام بود که در انفجار حزب جمهوری اسلامی به شهادت رسید. با وجود آقازاده بودن و برخلاف شرایطی که امروز برخی آقازاده‌ها دارند، هیچگاه از موقعیت خود سوءاستفاده نکرد و جز در مقطعی کوتاه به صورت پررنگ وارد عرصه سیاسی نشد و در خانه‌موزه شهید بهشتی مشغول کار فرهنگی است. برای خبرنگاران انتظار برای آغاز مصاحبه و حضور مصاحبه شونده امری طبیعی است اما علیرضا بهشتی از معدود سیاسیون فرهنگی است که بسیار وقت‌شناس است. سوالات را به دقت گوش و با آرامش پاسخ می‌دهد. هرزمان که می‌خواهد اسم شهید بهشتی را بر زبان جاری کند، بغضی خفیف در پس صدایش نهفته است؛ به همین دلیل صدای خود را پایین می‌آورد تا بغضش مشخص نشود. وقتی از او سوال شد که چرا با وجود آقازادگی و پتانسیلی که داشت وارد عرصه سیاسی نشد، خنده بلندی کرد و پاسخ سوال را با تعریف خاطره‌ای داد. می‌گوید: «پدرم به من می‌گفت موقع تردد بسیار مراقب باش چون من دشمن زیاد دارم و ممکن است برای تو مشکل ایجاد کرده و حتی به گروگان بگیرندت. اگر تو را گروگان بگیرند، من برایت هیچ کاری نخواهم کرد چون ممکن است درخواست‌هایی از من داشته باشند که من نتوانم انجام بدهم. ما در چنین شرایطی تربیت شدیم.» پس از شنیدن این خاطره و نگرش شهید بهشتی به تربیت فرزندانش بیش از گذشته دلیل ترور شهید بهشتی توسط منافقان کوردل را درک کردم زیرا متوجه شده بودند چه کسی را باید از سپهر سیاسی ایران حذف کنند. از نگرانی‌های شهید بهشتی برای انقلاب و اهمیت تحزب در تفکرات شهید بهشتی می‌گوید.
بنابر گفته علیرضا بهشتی یکی از جدی‌ترین دل‌مشغولی‌های معمار انقلاب کادرسازی و تحزب بود تا جایی که پس از پایان کار شورای عالی انقلاب حاضر به پذیرش پست دولتی نبوده و ترجیحش تمرکز بر حزب جمهوری بود. تفکری که پس از شهادت ایشان آن طور که باید پیش نرفت. از اتخاذ سیاست‌های حذفی دلگیر بوده و معتقد است مادامی که این تفکر در ساختار سیاسی ایران حاکم باشد، نه تحزب بلکه فعالیت عادی سیاسی نیز موفق نخواهد بود و همین مهم عامل شکل‌گیری جریان برانداز است. فضای مجازی این روزها نقش پررنگی در زندگی هر فرد ایفا می‌کند از این رو نظر علیرضا بهشتی را درباره هجمه‌ها و فحاشی به جریان اصلاحات جویا شدیم. بهشتی معتقد است بخشی از عصبانیت‌ها حاصل امیدهای نومید شده حامیان اصلاحات است و اصلاح‌طلبان باید به محاسبه و مراقبه خودشان
بپردازند.
بهشتی همچنین نظر جالبی درباره قشری که خود را برانداز معرفی می‌کند، دارد. او می‌گوید حکومتی که اپوزیسیون عاقل نداشته باشد، قطعا دچار مشکل می‌شود. زمانی که در میدان سیاست بازی حذفی می‌کنید با حذف اپوزیسیون عاقل شرایط را برای رشد اپوزیسیون برانداز فراهم می‌کنید. هدف اپوزیسیون برانداز نه اصلاح حاکمیت بلکه دگرگونی نظام حاکم است. این وقتی بیشتر جلوه پیدا می‌کند که اکثریت شهروندان به این نتیجه برسند که تمامی راه‌های اصلاح بسته شده و دیگر امیدی نیست. علیرضا بهشتی دو عرصه برای سیاست ورزی قایل است و دراین باره می‌گوید: «. عرصه اصلی همیشه وجود دارد اما عرصه فرعی اقتضایی است. آنچه که برای من اصل است، سیاستورزی جامعه‌محور است. در این زمینه سعی می‌کنم به اندازه توان شخصی و تا جایی که به من اجازه داده می‌شود، تمام تلاش خود را انجام دهم، کما اینکه تاکنون این کار را کرده‌ام. اما درسیاست‌ورزی حکومت‌محور حضور افراد اقتضایی است. منظورم آن است که وقتی شرایط مساعد شد باید وارد آن نوع از سیاستورزی شد. »
بهشتی در ادامه به مشکلات روز کشور نیز اشاره‌ای دارد و معتقد است نه تنها دولت بلکه سایر ارکان حاکمیت نیز دچار بی عملی شده است. او دلیل این بی عملی رافقدان نگاه توسعهای عنوان کرده و می‌گوید: «تصمیمات در مدیریت‌ها دارای سه سطح خرد، کلان و توسعهای است و متاسفانه مسوولان ما ظاهرا اصلا قصد ورود به سطح توسعهای را ندارند. تنها در برخی مقطع‌های زمانی شاهد ورود مسوولان به حوزه‌های کلان هستیم که آن ورود هم بسیار ناچیز است. اکثر تصمیم‌ها، تصمیم‌های سطح خرد است. مشکلات با این نوع نگاه حل نمی‌شود چون تصور می‌شود مشکلات جزیی و به آسانی قابل رفع هستند. »
مشروح گفت‌وگوی علیرضا بهشتی را در زیر می‌خوانید.
انقلاب اسلامی ایران در سال 57 با اتحاد تمامی گروه‌های مخالف رژیم پهلوی به نتیجه و پیروزی رسید اما پس از پیروزی با به وجود آمدن یک نیروی گریز از مرکز رفته رفته نه‌تنها این گروه‌ها از یکدیگر جدا شدند بلکه گاها در مقابل یکدیگر نیز ایستادگی کردند. دلیل این اتفاق چه بود؟ آیا این اتفاقات به دلیل همان ضرب‌المثل معروف «انقلاب فرزندان خود را می‌خورد» بود؟
برای پاسخ به این سوال به نکته‌ای که شهید بهشتی در سال‌های نخست انقلاب مطرح کردند اشاره می‌کنم. ایشان معتقد بود در یک نهضت، گفتمان‌های مختلف با وجود دیدگاه‌های مختلف در زمینه شیوه اداره جامعه پس از پیروزی نهضت، برای دستیابی به یک هدف مشترک با یکدیگر تشریک مساعی می‌کنند، اما پس از پیروزی، طبیعی است که هرگفتمانی در قالب یک حزب جای گیرد و در نتیجه، هر حزب یک گفتمان را نمایندگی کرده و رقابتش با سایر گفتمان‌های دیگر، در قالب رقابت احزاب در جامعه بروز و ظهور کند. متاسفانه واقعیت آن است که بعد از گذشت دو سال و نیم از پیروزی انقلاب، به جای این رقابت معمول در عرصه سیاست، هم پوزیسیون و هم اپوزیسیون نظام کار را به جایی رساندند که خشونت در برابر خشونت قرار گرفت و این خشونت جایگزین هرگونه فعالیت سیاسی سالم شد. برخی هم عقیده دارند که ما از همان ابتدا قاعده بازی را بلد نبودیم و فکر می‌کردیم که طرف مقابل ما حتما باید حذف شود و راهی برای تعامل وجود ندارد. در اتخاذ سیاست حذفی هم فرقی میان پوزیسیون و اپوزیسیون نظام وجود نداشت چون تقریبا همه گروه‌های سیاسی حاضر در فضای پس از انقلاب، سیاست حذف را در پیش گرفتند. به عقیده من اختلافات موجود در اول انقلاب باید در قالب تحزب نهادینه می‌شد تا بتوان به مرور زمان درباره اختلافات صحبت کرد. اگر تحزب نهادینه می‌شد، هر حزبی به نمایندگی از یک گفتمان می‌توانست از منطق خود دفاع کرده و انتخاب را به مردم واگذار کند که متاسفانه این اتفاق رخ نداد.
شهید بهشتی تاکید بسیاری بر روی تحزب وکادر‌سازی داشتند. دلیل این اصرار چه بود؟ چرا رویه فعالیت احزاب پس شهادت آیت‌الله بهشتی آنطور که باید ادامه پیدا نکرد و یک نگاه بدبینانه به تحزب در کشور شکل گرفت؟
اجازه دهید این موضوع را از ابتدا بررسی کرده و پله به پله به این سوال پاسخ دهم. در نظر داشته باشید در سال ۵۷ انقلابی رخ داده و تحولاتی صورت گرفته است برای ایجاد یک نظم نوین. طبیعتا کسانی که قصد دارند در پست‌های مدیریتی در نظام جدید مشغول به کار شوند باید به ارزش‌ها و آرمان‌های آن انقلاب تعهد داشته باشند تا شکل‌گیری آن نظم نوین تحقق پیدا کند. در کنار این تعهد، تخصص هم لازم است تا آن نظام جدید بتواند به وعده‌های داده شده و مطالبات مردمی جامه عمل بپوشاند. برای این فرآیند لازم بود بسترسازی‌های لازم صورت پذیرد. مطالبه ملی ایرانیان طی یکصدوپنجاه سال اخیر چه بوده؟ برای یافتن پاسخ شاید لازم باشد کمی به عقب‌تر یعنی زمان جنگ ایرانیان با روس‌ها رجوع کنیم. در آن دوران سوال اصلی مردم ایران آن بود که چرا سایر کشور‌ها پیشرفت می‌کنند اما ایران همچنان درجا می‌زند. به عبارت دیگر، در واقع سوال اصلی مردم آن بود که علت یا علل اصلی عقب‌ماندگی ایران چیست. در آن دوران هرگروهی در جست‌وجوی یافتن پاسخ مناسب برای این سوال اساسی بود. برخی معتقد بودند در گام نخست باید با استبداد مبارزه کرد و پس از پیروزی بر استبداد، جامعه آزاد از راه می‌رسد و به دنبال آن پیشرفت اتفاق می‌افتد. گروه دیگری اعتقاد داشتند استبداد علاوه بر آنکه درمقابل آزادی قرار دارد، یک نظام ناعادلانه نیز پدید می‌آورد، بنابراین باید به دنبال برپایی عدالت هم رفت. گروه دیگر به موضوع استقلال کشور اهتمام ویژه می‌ورزید، به خصوص که درآن زمان بسیار مشخص بود که تصمیمات اتخاذ شده، صرفا تصمیمات حکام نیست بلکه براساس منافع سایر کشور‌ها و قدرت‌های منطقه اتخاذ می‌شود. به همین دلیل موضوع استقلال هم به مطالبات
افزوده شد.
پس مطالبه اصلی مردم پیشرفت بود که بر سه اصل استوار بود: استقلال، آزادی و عدالت که به عنوان پیش‌شرط پیشرفت در سطح جامعه مطرح شد. انقلاب اسلامی ایران هم در امتداد اصلاحات افرادی مانند امیرکبیر و سپهسالار، انقلاب مشروطیت، نهضت ملی شدن نفت و قیام پانزده خرداد بود. پس حرف اصلی انقلاب اسلامی ایران آن بود که چرا ایران در مسیر توسعه قرار نگرفته است و با وجود درآمدهای سرشار نفتی، توسعه‌نیافتگی همچنان بر کشور حاکم است. در نهایت، نارضایتی از نحوه اداره کشور منجر به انقلاب شد. وقتی انقلاب پیروز شد، جامعه انتظار داشت این توسعه نایافتگی توسط انقلابیون برطرف شود. اما به لحاظ مدیریتی، پس از انقلاب مدیران رژیم گذشته در سطوح مختلف یا از کشور گریختند یا پاکسازی شدند. اینکه در این تصفیه‌ها چه مقدار تر‌و‌خشک با هم سوخت از حوصله این مصاحبه خارج است، اما به هرحال این اتفاقی است که در هر انقلابی رخ می‌دهد. از طرف دیگر، درمیان کسانی که در سال 1357 انقلاب کردند، افراد تحصیل‌کرده حضور داشتند اما واقعیت آن است که داشتن تحصیلات عالی با تجربه مدیریتی و عملیاتی متفاوت است، آن هم در یک سطح خیلی کلان مانند اداره امور یک کشور. تعداد کسانی که درآن دوران می‌دانستند ابعاد مدیریتی اداره کشور چیست به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسید. یادمان باشد که یکی از مشکلاتی که کشور در اوایل انقلاب با آن دست و پنجه نرم می‌کرد، فساد و ناکارآمدی گسترده دستگاه‌های اداری رژیم گذشته بود که پیش از انقلاب در مطبوعات نیز مطرح می‌شد و این سیستم فاسد و ناکارآمد به انقلابیون به ارث رسید. افراد انقلابی اگرچه تحصیلات عالی داشتند، اما همان‌طور که در بالا اشاره کردم، تجربه مدیریتی نداشتند و همان افراد به تدریج تبدیل به مسوولان بلندپایه کشوری شدند. به عنوان مثال به کمبود نیرو در سال‌های نخست انقلاب در قوه قضاییه اشاره می‌کنم. حجم پرونده‌های انباشته شده در دادگستری بسیار زیاد بود و همین عامل سبب شده بود تا نارضایتی نسبت به دستگاه قضایی پس از انقلاب تشدید شود. درآن زمان شورای عالی قضایی در راستای رسیدگی هرچه سریع‌تر به پرونده‌های باقی مانده از زمان شاه تصمیم گرفت تعدادی از دانشجویان سال سوم و چهارم رشته حقوق را به همکاری دعوت کرده و پس از گزینش اولیه، با برپایی دوره‌های کارآموزی فشرده آنها را آماده کار در قوه قضاییه کند.
در حوزه‌های دیگر نیز اینگونه راهکارهای میان‌بر اتفاق رخ داد که البته دلیل عمده آن عدم آمادگی نیروهای انقلابی برای اداره جامعه پس از پیروزی انقلاب بود. همچنین می‌دانیم که مساله تامین نیروی انسانی با شایسته‌سالاری پیوند تنگاتنگی دارد و قابل تفکیک نیست. جای سوال دارد که همه نیروهایی که متصدی امور شدند شایسته‌ترین‌ها هم بودند یا خیر. متاسفانه دوره کارآموزی برخی از افراد بعضا تا 40 سال که امروز باشد طول کشیده اما همچنان در اداره امور ناتوانند. مشکل و سوال اساسی که در این میان وجود دارد آن است که چرا مردم و نظام باید هزینه این دوره کارآموزی را پرداخت کنند؟
چه راه‌حل دیگری برای تامین نیرو در سال‌های پس از انقلاب وجود داشت؟
راه دیگر آن بود که احزاب که بودجه‌شان از سوی مردم پرداخت نمی‌شد و ارتباطی با بیت‌المال نداشتند، شرایط لازم برای کشف، جذب و پرورش استعدادهای موجود در جامعه را فراهم می‌کردند. این نیروها در داخل احزاب مانند تمام نقاط دنیا مهارت‌های سیاسی و مدیریتی را فرا گرفته، آزمون و خطاهای‌شان را انجام می‌دادند و تجربه حاصل می‌کردند.
تجربه مدیریتی چگونه در داخل حزب حاصل می‌شود؟
احزاب به واسطه تشکیل دولت در سایه بر امور آگاهی دارند و همین مهم شرایط کسب تجربه را برای اعضای مستعد فراهم می‌کند. به همین دلیل تحزب بستر مناسبی برای پرورش کارشناسان و مدیران کارآمد سیاسی است که متاسفانه این اتفاق رخ نداد.
دلیل اجرا نشدن این برنامه چیست؟
چون در نظام جمهوری اسلامی ایران تحزب با موانع مهمی مواجه بود. بخشی از این اشکالات مربوط به مشکلات داخلی احزاب بود و برخی دیگر با موانع خارجی احزاب در ارتباط بود. مشکلاتی که مربوط به امور داخلی بود را می‌توان به صورت خلاصه به این شکل بیان کرد. نخست آنکه تجربه کار جمعی در فرهنگ جامعه ایرانی در هرسطحی بسیار پایین و ضعیف است. دوم آنکه ما کمتر شاهد چرخش دموکراتیک مناصب در درون احزاب بودیم و روابط دموکراتیک در سطوح مختلف احزاب کمتر وجود داشته است. نکته بعدی معضل سایه پدرخوانده‌ها بر احزاب است که سایه‌شان تا آخر بر سر حزب باقی می‌ماند. نکته چهارم، وحشت از واگذاری امور به جوانان بود که متاسفانه این موضوع هنوز هم در احزاب ما وجود دارد. در کنار این مشکلات داخلی، موانع بیرونی نیز مانع از گسترش تحزب در سال‌های پس از انقلاب شد. بخشی از این موانع مربوط به ساختار سیاسی حاکم است و بخشی دیگر مربوط به جامعه است. مانعی که به جامعه ارتباط داشته و دارد آن بود که ایرانی‌ها از حزب خوش‌شان نمی‌آید. شاید در این مورد به لحاظ نوع تجربه تاریخی حق داشته باشند که البته قصد ورود به این موضوع و واکاوی آن را ندارم، اما در مجموع ایرانی‌ها به احزاب مظنون و مشکوک بوده و فرهنگ تحزب در میان مردم نهادینه نشده است.
خاطرات تلخ سال‌های نخست پس از انقلاب چه مقدار در بدبینی مردم به احزاب تاثیرگذار بوده است؟
آن خاطرات تلخ قطعا تاثیر بسزایی در این زمینه داشته است. در این مورد کفه ترازو به طرف خاطرات تلخ رقابت احزاب سیاسی در جنبش مشروطه و نهضت ملی شدن صنعت نفت سنگینی می‌کرد.
از موانع بیرونی احزاب برای فعالیت می‌گفتید.
یکی دیگر از موانع بیرونی تحزب، بلاتکلیفی کارکرد احزاب در ساختار سیاسی ایران بود، یعنی مشخص نبود که احزاب چه جایگاهی در ساختار سیاسی و سپهر سیاسی دارند. به عنوان نمونه قصد دارم به تجربه حزب جمهوری اسلامی اشاره کنم. معدود افرادی در حزب جمهوری حضور داشتند که وظیفه کادرسازی برای‌شان از رسیدن به قدرت اهمیت بیشتری داشت که شهید بهشتی یکی از این چهره‌ها بود. از نظر این افراد به دست آوردن قدرت برای حزب نه هدف، بلکه وسیله بود. افراد تاثیرگذار حزب جمهوری می‌دانستند که انقلاب با خلأ نیرو مواجه است و به همین دلیل شهید بهشتی بر کادرسازی تاکید داشت و کارهایی نیز در این راستا در حال اجرا بود که بعد از حادثه انفجار دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی عملا به تدریج متوقف شد. با توجه به فقدان نیروی متخصص لازم برای اداره کشور، شهید بهشتی اعتقاد داشت که انقلاب ما 30 سال زود اتفاق افتاد. این عدم آمادگی هم در حوزه برنامه‌ریزی و طراحی ساختار حکومت بود و هم در حوزه نیروی انسانی. در مقابل این تفکر، تفکر دیگری نیز در حزب وجود داشت که حزب را بیشتر وسیله‌ای برای تقابل با گروه‌های مخالف می‌پنداشت. این دسته پس از اتفاقات سال 60 و خروج تعداد زیادی از گروه‌ها از گردونه سیاست، ضرورتی برای وجود حزب در کشور قائل نبودند چون دیگر رقیب جدی در میدان نمی‌دیدند و اینگونه شد که سیر نزولی تحزب از سال 1360 به بعد بسیار سرعت گرفت.
منظور شما آن است که حذف گروه‌های مخالف و یکپارچگی سیاسی در کشور منجر به سقوط تحزب شد؟
نمی‌توان به صراحت گفت که حاکمیت در آن سال‌ها یکپارچه بود چون همان‌طور که می‌دانید اختلافات سیاسی نیز در کشور حاکم بود که منجر به پیدایش دو جریان سیاسی چپ و راست شد که بعدها به دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا تغییر نام دادند. منتها برعکس حزب سیاسی که باید مواضع رسمی و اعلان شده، برنامه برای اداره کشور و منابع مالی شفاف داشته باشد، باند سیاسی به هیچ‌وجه خود را در معرض پاسخگویی قرار نمی‌دهد. بنابراین، مشکل اصلی از روزی شروع شد که ما با فقدان وجود نظام حزبی نهادینه شده در جامعه روبه‌رو شدیم. اما باید توجه داشت که برای رفع مشکل مدیریتی کشور، پرورش کادرهای ورزیده لازم هست ولی کافی نیست. تا روزی که شایسته‌سالاری بر نظام تصمیم‌گیری حاکم نباشد تغییری رخ نخواهد داد و تمام زحمات عقیم می‌ماند. ما باید کاری انجام دهیم تا بهترین و شایسته‌ترین افراد به نظام تصمیم‌گیری معرفی شده و بهترین افراد موجود بتوانند مدیریت را در سطوح مختلف به دست گیرند. این تفکر باید نهادینه شود.
نباید دغدغه داشته باشیم که فلان مدیر رفیق و فامیل من نیست یا تصور کنیم با ورود به عرصه سیاست، باید سفره‌ای برای آشنایان پهن کنیم. هر کشوری دارای منافع ملی است و برای حفظ و ارتقای این منافع، افراد با هر دیدگاه سیاسی که باشند، باید در جهت تامین منافع ملی
قدم بردارند.
اما منافع ملی ممکن است برای گروه‌های مختلف تعریف متفاوتی داشته باشد.
مشکل اصلی همین‌جا است. متاسفانه ما تا امروز برای تعریف منافع ملی مشکلات اساسی داریم و به دلیل همین مشکلات تا به امروز تعریف روشن و دقیقی از منافع ملی چه برای مسوولان و چه برای مردم وجود ندارد و به همین دلیل ما شاهد ملوک‌الطوایفی در ساختار حاکمیت هستیم. البته وجود دیدگاه‌های مختلف درباره شیوه اداره کشور طبیعی است و احزاب برای دنبال کردن شیوه مورد نظر خود تشکیل می‌شوند، اما اینها همه در فروع است نه در اصول.
تعهد یا تخصص، کدام یک برای یک مسوول لازم است؟
داشتن تخصص و تعهد در کنار یکدیگر برای یک مدیر بسیار حائز اهمیت است. درجه‌ای از پایبندی به چشم‌اندازی که اکثریت مردم برای آینده کشور ترسیم کرده‌اند باید با تخصص لازم برای تحقق آن چشم‌انداز توام باشد. دو رکن تعهد و تخصص به یکدیگر پیوسته هستند تا جایی که هرکدام نباشند، دیگری ناقص می‌شود. برای آنکه یک مدیر بتواند موضوعات مرتبط با حوزه کاری خود را به بهترین شکل انجام دهد هم نیاز به تعهد دارد و هم نیاز به تخصص. بخشی از این تخصص به مهارت‌هایی مربوط می‌شود که در میدان عملی شکل می‌گیرد و احزاب جای یادگیری و تمرین آن است. اما در کنار کادرسازی نیاز به شایسته‌سالاری هم داریم و تا زمانی که به شایسته‌سالاری ایمان نیاوریم، تلاش‌ها در جهت کادرسازی بدون نتیجه خواهد بود. ما باید در ساختار سیاسی شرایط و انگیزه را برای حضور فعال احزاب در ساختار قدرت فراهم کنیم. بر فرض که یک حزب چندین نیروی متخصص تربیت کرد، وقتی مجرایی برای به‌کارگیری این افراد در نهاد‌های تصمیم‌گیرنده وجود نداشته باشد، تربیت نیرو بی‌ثمر است. اگر احزاب و سازمان‌ها در ساختار سیاسی ایران نهادینه می‌شدند، هزینه کارآموزی بخش قابل توجهی از مسوولان توسط مردم پرداخت نمی‌شد! چندی پیش در یکی از برنامه‌های تلویزیونی یکی از فرماندهان جنگ که ظاهرا امروز هم مسوولیت دارد حضور پیدا کرده بود و این تعبیر را به زبان ساده مطرح کرد. ایشان گفت مشکل اصلی کشور آن است که مسوولان ما کار بلد نیستند و آنهایی که کار بلد هستند مسوول نیستند. این جملات تعبیر ساده‌ای از موضوعی است که مطرح کردم. این ایراد شاید در اوایل انقلاب توجیه داشت اما نه پس از آن. ما باید حداکثر در یک دهه تلاش می‌کردیم تا ایرادات را برطرف کنیم که این مهم رخ نداد. به یاد دارم در اوایل انقلاب در یادداشت‌هایی که گهگدار برای روزنامه جمهوری اسلامی می‌نوشتم انتقاد کردم از برخی که عنوان می‌کردند مسوولان ما «خیرالموجودین» هستند. من به این موضوع انتقاد داشتم چون می‌دانستم ساز و کاری حتی برای شناخت «خیرالموجودین» نیز وجود نداشت. به نظر من مسوولان‌وقت «خیرالمعروفین» بودند نه «خیرالموجودین»، زیرا ای بسا فردی در یکی از نقاط دورافتاده کشور مانند سیستان و بلوچستان حضور داشته باشد که توانایی‌های بسیاری را دارا باشد اما به واسطه فقدان سازو کار مناسب برای شناسایی و شناخته شدن او، امکان مسوول شدن از او سلب شده باشد.
خیرالمعروفینی که به آن اشاره کردید هنوز هم بر مسند امور قرار دارند. چرا خیرالمعروفین هیچ‌وقت بازنشسته نمی‌شوند؟
مساله آن است که پس از انقلاب قشری به نام «مسوولان» به وجود آمد که بخشی از این قشر از معنی واژه‌ای که به آنها اختصاص یافته دور شده‌اند، تا جایی که در 40 سال عمر انقلاب ما کمتر شاهد پاسخگویی از این قشر بودیم درحالی که با توجه به اسمی که برای‌شان انتخاب شده یکی از وظایف اصلی آنها پاسخگویی است. شغل اصلی این مسوولان آن است که رییس باشند. بارها مشاهده کرده‌ام که برخی از این مسوولان وقتی حتی برای مدت محدودی از این گردونه ریاست خارج می‌شوند، دچار بحران روانی و هویتی شده و نمی‌دانند چه کنند. دیده‌ام که برخی از مسوولان خارج از سیستم رانتی که در آن کار می‌کنند، توانایی انجام هیچ کاری ندارند. اجازه دهید صراحتا بگویم که بخش بزرگی از مدیران ما در سطوح مختلف مسوولان رانتی هستند.
منظورتان از مسوولان رانتی چیست؟
یعنی بدون در اختیار داشتن اختیارات و امکانات ویژه، اساسا نمی‌توانند کار بکنند. اگر یک روز به بنگاهی در بخش خصوصی واقعی و نه خصولتی بیایند، آن بنگاه ورشکسته می‌شود! اجازه بدهید یک مثال بزنم. ببینید! شما وقتی یک پروژه‌ای را تعریف می‌کنید، در طرح توجیهی آن پروژه می‌گویید که این پروژه چه مقدار زمان و چه مقدار هزینه لازم دارد. در پروژه‌های تعریف‌شده در طول این 40 سال ما کمتر شاهد تحقق این موعدها و حدود بوده‌ایم. معمولا هزینه این پروژه‌ها چه از نظر زمانی و چه از نظر بودجه‌ای چند برابر مقداری است که در زمان تصمیم‌گیری مقرر شده. جالب‌تر آن است که آقایان با افتخار در برابر رسانه‌ها حاضر شده و در مراسم افتتاح شرکت می‌کنند و بعد هم با پروژه‌های خود فخرفروشی می‌کنند و خود را مدیران موفقی نشان می‌دهند! یک نفر نیست که از این افراد حساب‌کشی کند که مثلا قرار بود یک دهم هزینه و یک بیستم زمان سپری شده را برای انجام این پروژه صرف کنید، چرا نشد؟ هیچکس نمی‌گوید چرا ساختمانی که قرار بوده با مثلا 10میلیارد تومان و در مدت ۲ سال ساخته شود را با 30 میلیارد و در مدت 5 سال ساخته‌ای؟ در تمام دنیا اگر این اتفاق رخ دهد، مسوول پروژه مواخذه خواهد شد، اما متاسفانه این نظارت در کشور ما وجود ندارد.
دلیل اصلی آن هم این است که مدیریت کشور ما به لوله‌های صادرات نفت متکی بوده است؛ نفتی که تصور می‌شود صاحب ندارد. در حالی که نفت صاحب دارد و صاحب اصلی آن مردم هستند، اما متاسفانه همیشه دیوار مردم از دیوار مسوولان کوتاه‌تر بوده است. ریشه مشکلات امروز کشور هم در همین مساله است. امروز که درآمد نفت کم شده، مسوولان ما از حل مشکلات عاجز شده‌اند. متاسفانه بخش دولتی ما بی‌حساب و کتاب است، درست برعکس بخش خصوصی. در بخش خصوصی هر یک هزار تومان حساب و کتاب دارد، اما این حساسیت در بخش دولتی محلی از اعراب ندارد. این هزینه‌ها از جیب مردم می‌شود و نظارتی روی آن نیست چون مسوولان ما پاسخگو نبوده‌اند. من قصد ندارم بگویم که در میان مدیران پس از انقلاب از ابتدا تاکنون افراد شایسته‌ای حضور نداشته و ندارند. خیر. در اوایل انقلاب و به‌ویژه دوران جنگ ما واقعا مدیرانی داشتیم که باید از آنها تقدیر شود؛ مدیرانی با تمام وجود و با صرف کمترین هزینه‌ها کارهای بسیار بزرگی انجام دادند.
چرا این روحیه با گذشت زمان در میان مسوولان کمرنگ شد؟
چون در آن زمان وجدان خدمتگزاری به مردم زنده بود و لقلقه زبان نبود. هرچه جلوتر آمدیم از خدمتگزاری تنها شعار ماند و شعار. ما 40 سال اینگونه عمل کرده‌ایم و باید بدانیم که این اصلاح راحت نخواهد بود چون در این مسیر سفره بسیاری جمع و بسیاری دلخور خواهند شد که البته اصلا مهم نیست چون باید به منافع ملی توجه کرد و برای حفظ و تامین منافع ملی باید هزینه داد.
از دید شما اراده‌ای برای عملی شدن این دو رکن در ساختار سیاسی ایران وجود دارد؟
متاسفانه احساس من آن است که بخش بزرگی از مسوولان ما خارج از این تجربه ناکارآمد رایج نمی‌توانند فکر کنند. حتی تصور راه‌های بدیل هم برای آنها سخت شده است. اما اگر این موضوع تبدیل به یک مطالبه عمومی شود مسوولان نیز به ناچار به این خواسته تن در‌خواهند داد.
دربخشی از صحبت‌های خود اشاره کردید که تحزب وسیله‌ای برای رسیدن قدرت نیست و این دقیقا خلاف عملکرد احزاب فعال در کشور است. عطش قدرت چه مقدار در بدبینی مردم به احزاب تاثیرگذار بوده است؟ اساسا عطش قدرت برای احزاب را می‌توان به عنوان یک آفت سیاسی قلمداد کرد یا خیر؟
اکثر احزاب کنونی احزاب دولت ساخته و حکومت‌ساخته هستند نه احزاب حکومت‌ساز یا دولت‌ساز. یعنی در ابتدا کسب قدرت صورت گرفته و پس از قبول مناصب، تصمیم به راه‌اندازی یک حزب گرفته‌اند. احزاب اینچنینی معمولا فاقد برنامه، مانیفست و استراتژی روشنی هستند. درحالی که در گذشته اینچنین نبود. به عنوان نمونه اگر به نهضت آزادی و حتی حزب جمهوری اسلامی نگاه کنیم می‌بینیم این احزاب پیش از رسیدن قدرت مشغول فعالیت حزبی بودند. با گذشت زمان شاهد ظهور احزابی بوده‌ایم که افراد پس از پیروزی در انتخابات‌های مختلف اقدام به تاسیس می‌کردند. این گروه‌ها بیشتر پیمانکاران انتخاباتی هستند نه حزب. گروهی که نه مانیفست و نه برنامه مشخصی دارد چگونه می‌تواند خود را حزب بداند؟
برخورد نظام حاکم در دوران مختلف چه میزان بر دست به عصا شدن احزاب تاثیرگذار بوده است؟
واقعیت آن است که برخوردهای امنیتی از سوی حاکمیت منجر به انفعال احزاب می‌شود. به علاوه، از ابتدای انقلاب یک سوءظن به احزاب وجود داشت که همچنان ادامه دارد. متاسفانه اکثر سیاستمداران ما تنها بازی‌ای که بلد هستند، بازی حذفی است. بازی حذفی برای میدان سیاست نیست. حکومتی که اپوزیسیون عاقل نداشته باشد، قطعا دچار مشکل می‌شود. زمانی که در میدان سیاست بازی حذفی می‌کنید، با حذف اپوزیسیون عاقل، شرایط را برای رشد اپوزیسیون برانداز فراهم می‌کنید. هدف اپوزیسیون برانداز نه اصلاح حاکمیت بلکه دگرگونی نظام حاکم است. این وقتی بیشتر جلوه پیدا می‌کند که اکثریت شهروندان به این نتیجه برسند که تمامی راه‌های اصلاح بسته شده و دیگر امیدی نیست. مدت‌ها است جای خالی یک حزب پویا در سپهر سیاسی ایران حس می‌شود. بسیاری از احزاب فعلی حزب سیاسی نیستند بلکه بیشتر شبیه گعده هستند.
شهید بهشتی چه نگرانی‌هایی برای انقلاب داشتند؟
ایشان از ابتدا دو نگرانی داشتند که تا روزآخر همراه ایشان بود. اجازه دهید این نگرانی را در قالب یک خاطره بازگو کنم. بعد از آنکه ماموریت شورای انقلاب به پایان رسید، شهید بهشتی تصمیم جدی داشت در هیچ منصب حکومتی قبول مسوولیت نکند. نزدیک به 10 روز ما در خانه شاهد بودیم که ایشان بسیار شاداب است. وقتی علت را از ایشان جویا شدیم گفت قصد پیگیری کاری که از ابتدا آغاز کرده بود را دارد. منظور پیگیری امور حزب جمهوری بود. به عقیده ایشان حزب بیش از اندازه بزرگ شده بود و باید سر و سامان پیدا می‌کرد. ایشان به دنبال برگزاری کنگره حزب جمهوری بود و در یادداشت‌هایی که پس از شهادت ایشان به دست آمد، مشخص شد هدف ایشان آن بود که در تیرماه کنگره را برگزار کند. کادرسازی و تحزب از دغدغه‌های جدی شهید بهشتی بود. یکی دیگر از دغدغه‌های ایشان تعریف حکومت اسلامی و کارکرد آن در حوزه‌های مختلف بود. یکی از کارهایی که شهید بهشتی همراه با آیت‌الله موسوی‌اردبیلی و دیگر دوستان همفکرش در مرکز تحقیقات اسلامی از سال 1349 انجام می‌داد، همین بود. تلاش آنها بر این بود که ببینند آیا اساسا دین طرحی برای اداره جوامع امروزین در عرصه‌های مختلف دارد یا خیر؟ و اگر حرفی برای گفتن دارد، آن حرف چیست؟ ایشان پس از پایان ماموریت شورای انقلاب تصمیم گرفت وقت خود را به دو قسمت تقسیم کرده تا به دغدغه‌های خود رسیدگی کند. به عقیده من این دغدغه شهید بهشتی هنوز پابرجا است چون در این دوحوزه‌ای که به آن اشاره کردم همچنان کمبودهای جدی داریم.
شهید بهشتی چه روزهایی را برای انقلاب پیش‌بینی نمی‌کردند؟
یکی از اتفاقاتی که برای ایشان بسیار تلخ بود، جدایی افراد از یکدیگر به واسطه رقابت‌های ناسالم بود که برای ایشان باور‌پذیر نبود. تحمل تهمت‌ها و افتراها به جای خود، اما مشاهده تفرقه نیروهای انقلاب خیلی برایش ناگوار بود.
چرا علیرضا بهشتی با وجود آقازاده بودن، آنطور که شاید همگان انتظار دارند وارد فعالیت‌های سیاسی نشد؟ مدت کوتاهی همراه میرحسین موسوی پای به کارزار رقابت‌های سیاسی گذاشتید اما پس از اتفاقات سال 88 از این عرصه دور شدید؟
واقعیت آن است که من برای سیاستورزی دو عرصه قایل هستم. یک عرصه اصلی و دیگری فرعی. عرصه اصلی همیشه وجود دارد اما عرصه فرعی اقتضایی است. آنچه برای من اصل است، سیاستورزی جامعه‌محور است. در این زمینه سعی می‌کنم به اندازه توان شخصی و تا جایی که به من اجازه داده می‌شود، تمام تلاش خود را انجام دهم؛ کما اینکه تاکنون این کار را کرده‌ام. اما درسیاست‌ورزی حکومت‌محور حضور افراد اقتضایی است. منظورم آن است که وقتی شرایط مساعد شد باید وارد آن نوع از سیاستورزی شد.
قطعا شما هم این روزها واژه آقازاده، ژن خوب و واژه‌هایی از این دست را زیاد شنیده‌اید. چرا جامعه و افکار عمومی تا این حد روی آقازاده‌ها حساس شده است؟
این موضوع واقعا جای بررسی دارد اما اگر بخواهم خلاصه به این موضوع بپردازم باید بگویم که متاسفانه برخی مسوولان ما مسوولانی هستند که در یک نظام شایسته‌سالار پس از مدتی حتما کنار گذاشته می‌شدند، اما متاسفانه این افراد در جایگاه خود باقی ماندند و سبب شد تا باور خیرالموجودین در ذهن این افرادرخنه کند.
من فکر می‌کنم این باور به فرزندان این افراد هم انتقال پیدا کرده است. قدرت و ثروت جاذبه دارد و تا زمانی که خودتان در برابر این موضوع نایستید از شما دور نمی‌شود. علت مراقبت‌های مستمر افرادی مانند شهید بهشتی در این زمینه همین است. قضیه مقاومت ایشان در مقابل پدیده دست بوسی علما بر همین مبنا استوار بود.
آیا تاکنون از امتیاز آقازادگی استفاده کرده‌اید؟
اجازه دهید خاطره‌ای برای شما تعریف کنم. پدر من رییس شورای انقلاب، رییس دیوان عالی و چند پست مهم دیگر بود که می‌توان گفت در بالاترین سطوح اداره کشور حضور داشت. در واقع همه به شهید بهشتی به عنوان نفر دوم انقلاب نگاه می‌کردند و علت ترور شخصیتی و حذف فیزیکی ایشان هم از همین تصور نشأت می‌گرفت. همان زمان من از محل خودمان در قلهک با اتوبوس دو طبقه به مدرسه‌ای در چهارراه آبسردار در نزدیکی بهارستان می‌رفتم. پدرم به من می‌گفت موقع تردد بسیار مراقب باش چون من دشمن زیاد دارم و ممکن است برای تو مشکل ایجاد کرده و حتی به گروگان بگیرندت. اگر تو را گروگان بگیرند، من برایت هیچ کاری نخواهم کرد چون ممکن است درخواست‌هایی از من داشته باشند که من نتوانم انجام بدهم. ما در چنین شرایطی تربیت شدیم. برخلاف پیش‌داوری‌هایی که وجود دارد، من هیچگاه حس نکردم فرزند فرد خاصی هستم چون رفتار پدرم چنین فضایی را نه در خانه و نه خارج از خانه ایجاد نکرده بود. مسوولان نقش مهمی در شکل دادن به ذهنیت خانواده‌های خودشان دارند.
مدتی است در فضای مجازی به تمام گروه‌های سیاسی که در ساختار انقلاب مشغول فعالیت هستند هجمه‌ها سنگین شده است و سهم جریان اصلاحات در این فحش خوری‌ها بیشتر است. ریشه این عصبانیت عریان کجاست؟ چگونه می‌توان راه اصلاحات در مقابل براندازی را به این دست از افراد نشان داد؟
شاید لازم باشد اصلاح‌طلبان به محاسبه و مراقبه خودشان بپردازند. اما بخشی از عصبانیت‌ها حاصل امیدهای نومید شده حامیان اصلاحات است. البته معضل به اصلاح‌طلب‌ها محدود نمی‌شود. تصمیمات در مدیریت‌ها دارای سه سطح خرد، کلان و توسعهای است و متاسفانه مسوولان ما ظاهرا اصلا قصد ورود به سطح توسعهای را ندارند. تنها در برخی مقطع‌های زمانی شاهد ورود مسوولان به حوزه‌های کلان هستیم که آن ورود هم بسیار ناچیز است. اکثر تصمیم‌ها، تصمیم‌های سطح خرد است. مشکلات با این نوع نگاه حل نمی‌شود چون تصور می‌شود مشکلات جزئی و به آسانی قابل رفع هستند.
برخی معتقدند دولت برنامه‌ای برای بهبود اوضاع ندارد. از نظر شما دولت دچار بی‌عملی شده است یا خیر؟
بله. بسیاری از تصمیمات دولت مانند سایر تصمیماتی که در ساختار حاکمیت اتخاذ می‌شود، تصمیمات واکنشی است.
دلیل بی‌عملی دولت از نظر شما چیست؟
تنها دولت دچار بی‌عملی نشده بلکه ما شاهد بی‌عملی در سطوح کلان‌تر از دولت هم هستیم. چون در سطح توسعهای فقدان برنامه داریم، تمامی ارکان دچار بی‌عملی شده‌اند.
اگر بخواهید یک راهکار عملی به دولت پیشنها دهید، آن راهکار چیست؟
یکی از مشکلاتی که از اول انقلاب وجود داشته و دارد، مقاومت در برابر پذیرش تنوع، تعدد و تکثر در جامعه است. دولت باید این مشکل را یک بار و برای همیشه برطرف کند. این مشکل با دو روش قابل حل است. نخست در سطح عمومی باید تمام الگوهای زیستی که مبنای غیراخلاقی نداشته و علیه جامعه دارای تساهل و مدارا هم حرکت نمی‌کنند به رسمیت شناخته شوند. این سبب جلب اعتماد مردم خواهد شد. مسوولان باید مردم را محرم خود بدانند. وقتی می‌گوییم بازگشت به مردم، مقصودمان این است که حاکمیت مردم را غریبه فرض نکند. بدون اعتماد سرمایه اجتماعی در کار نخواهد بود و بدون سرمایه اجتماعی نه این دولت بلکه هیچ دولتی نمی‌تواند کاری انجام دهد. این تصور که مشکل صرفا کمبود پول و سرمایه مالی است تصور باطلی است. بدون سرمایه اجتماعی نمی‌توان کار توسعهای انجام داد. برخی صاحبنظران دانش توسعه می‌گویند توسعه دارای سه ضلع است: سرمایه انسانی، سرمایه اقتصادی و سرمایه اجتماعی. در شرایطی که سرمایه اجتماعی کاهش پیدا کند یا از دست برود، چگونه می‌توان در مسیر توسعه قدم برداشت؟ برای جلب اعتماد مردم، اول مسوولان باید درد مردم را حس کنند. مسوولان باید درک کنند وقتی یک نفر می‌گوید خرج درمان بیماری فرزندم را ندارم چه دردی دارد. باید بفهمند که چرا کارد به استخوان فردی می‌رسد و حاضر می‌شود برای تامین مخارجش کلیه‌اش را بفروشد. درد مردم باید لمس شود. این با بولتن خوانی لمس نمی‌شود. به علاوه، دولت باید پیش از خروج امریکا از برجام کشور را برای شرایط اضطراری آماده می‌کرد زیرا پیش از خروج هم امریکا به تعهدات خود پایبند نبود. دولت باید بودجه کشور را انقباضی می‌بست. دولت باید رودربایستی را در راستای منافع کنار بگذارد. شرایط کشور اکنون جنگی است و متاسفانه ما خود را آماده این شرایط نکرده‌ایم. حکایت امروز ما مانند حکایت آن بچه پولداری است که پدرش فوت کرده و جیبش خالی شده اما همچنان اصرار بر ولخرجی دارد. اجازه دهید خاطره‌ای از دکتر مومنی در زمان دولت میرحسین موسوی درباره لمس درد مردم بازگو کنم. ایشان می‌گفت در آن زمان عده‌ای از اعضای کابینه صاحب خانه نبوده و مستاجر بودند. در عین حال، رفت و آمدشان به دلیل شرایط خاص و انتظارات اجتماعی بسیار
بالا بود.
این سبب شده بود تا مخارج زندگی‌شان افزایش یابد. در آن زمان حقوق مسوولان خیلی بالا نبود و شرایط مانند امروز که اصل حقوق دربرابر مزایا ناچیز است نبود. روزی چندتن از وزرا پیش آقای مومنی می‌روند و از ایشان می‌خواهند تا به مهندس موسوی بگوید که در مضیقه مالی هستند. آقای مومنی نیز با وجود میل باطنی این موضوع را به مهندس موسوی انتقال می‌دهد. مهندس موسوی در پاسخ می‌گوید قصد ندارد شرایط را برای وزرا بهبود ببخشد چون مسوولان در آن زمان تقریبا در سطح مردم زندگی می‌کردند و این روشی بود که با آن نخست‌وزیر نبض جامعه را روز به روز داشته باشد. واقعیت آن است مسوولی که از صبح تا شب مشغول رفت و آمد به جلسات مختلف است و حقوق و مزایای بالایی دارد، واقعیت‌های جامعه را درک نخواهد کرد. نمی‌خواهم بگویم به ورطه ریاکاری و زهدفروشی بیفتد، اما دست کم سعی کند سطح و سبک زندگی‌اش در حد متوسط جامعه باشد و در میان مردم تنفس کند. یک روز یک آقای میانسالی را سر راه سوار کردم که کیسه‌ای همراهش بود. از او پرسیدم کارش چیست. جواب داد چاقوتیزکن دوره گرد است. پرسیدم کار و بار چطور است. پاسخی داد که تا چند روز ذهنم را به خود مشغول کرد. گفت: این روزها شیشه‌ها دوجداره شده و صدای ما به درون خانه‌ها نمی‌رسد. از این شنیده نشدن‌ها باید نگران بود.
