اگر امام فرصت کافی تری می داشت شاید بهتر می توانستیم ایشان را بشناسیم/ مجلس خبرگان نیازمند تحولات ساختاری است/ بخشی از فسادها به این دلیل است که ما مصلحت اندیشی کرده ایم

به گزارش جماران، اصل یکصدونهم قانون اساسی به شرایط و صفات رهبر می پردازد و در بند سوم آن چنین آمده است: بینش صحیح سیاسی و اجتماعی، تدبیر، شجاعت، مدیریت و قدرت کافی برای رهبری. در صورت تعدد واجدین شرایط فوق، شخصی که دارای بینش فقهی و سیاسی قوی‌تر باشد مقدم است.
افروغ می افزاید: مجلس خبرگانی که من مطرح می کنم فراتر از قانون اساسی فعلی است، اگر قرار باشد ولایت ایدئولوزیک فقیه مبنا قرار گیرد خود مجلس خبرگان نیز مستلزم یک تحول ساختاری خواهد بود که در مقاله به آن پرداخته ام.
افروغ از اساتید برجسته جامعه شناسی است که در سال های اخیر مباحث مهمی را در حوزه عدالت اجتماعی و آسیب شناسی ساختار سیاسی کشورمان ارائه کرده است .
این استاد برجسته کارشناسی و کارشناسی ارشد خود را در رشته جامعه شناسی از دانشگاه شیراز اخذ کرد و در دانشگاه تربیت مدرس دکترا گرفت و در همین دانشگاه مشغول به تدریس شد. او در مراکز عملی و پژوهشی مختلف از جمله دانشگاه تهران هم به تدریس پرداخته است.
وی خود را محصور به فعالیت های آکادمیک نکرد و وارد حوزه سیاسی هم شد از این رو به مجلس هفتم و به عنوان نماینده تهران راه یافت و در این مدت ریاست کمسیون فرهنگی را برعهده گرفت.
با این استاد دانشگاه که در زمان حاضر در یکی از روستاهای شهرستان سوادکوه در منطقه لفور در ۵۰ کیلومتری قائمشهر زندگی می‌کند. در مورد وضعیت دانشگاه های کشور، وضعیت علوم انسانی، روشنفکری و رسالت روشنفکر در جامعه امروز و ...به گفت وگو نشستیم .
دکتر افروغ خود را روشنفکر انقلابی می نامد که وظیفه آگاهی بخشی به جامعه را برعهده دارد تا افراد به حقوق خود آگاه شده و در جهت استیفای آن گام بردارند. 

در ادامه مشروح مصاحبه گروه دانشگاه ایرنا با افروغ را می خوانید

  برای شروع بحث آقای دکتر بفرمایید الان مشغول چه کاری هستید؟

 الان یک پروژه‌ی کلان در فلسفه علوم اجتماعی در دستم است که به اتفاق پنج محقق دیگر در حال انجام آن هستیم، مدیریت این پروژه تحت عنوان رابطه‌ی نظریه و عمل با بنده است، قرار است در قالب چهار کتاب منتشر بشود؛ یکی مربوط به دوران ماقبل پوزیتیویسم، یعنی پیشاسقراطیان، سقراطیان و پسا سقراطیان از جمله متفکران اسلامی است. کتاب دوم مربوط به پوزیتیویسم و نحله ها و شاخه های آن است. 
کتاب سوم نقدهای تفسیری است که بر پوزیتیویسم در علوم انسانی وارد شده و عمدتا شامل هرمنوتیک تحلیلی و قاره ای است و بالاخره کتاب چهارم شامل نظریه انتقادی و رئالیسم انتقادی است که خودم در حال نگارش آن هستم. محققان دیگر هم از استادان و افراد صاحب نظر در حوزه فلسفه علوم اجتماعی هستند.

  مصاحبه ای از شما دیدم که گفته بودید مشکل ما بحث تئوری و نظریه پردازی است. همین امر باعث شده که زیاد در کارهای اجرایی ورود نکنید و به سمت نظریه پردازی حرکت کنید؟

 افروغ : بله احساس کردم که مشکل ما نظریه پردازی و عدم توجه به نظریه هایی است که بعضاً تولید می شود. بنابراین فکر کردم مهمترین مقوله ای که باید روی آن انگشت گذاشت همین مقوله است. بنابراین اگر ما پروژه نظریه و عمل را دنبال کنیم به دلیل نوع رویکردمان می تواند یک گام به جلو در فهم آمیختگی عمل با نظریه و دلالت عملی نظریه باشد. 

البته هرقدر هم سعی کنیم به لحاظ نظری مشکل رابطه نظریه و عمل را سامان بخشیم در نهایت به عمل می رسیم که دیگر در اختیار ما نیست. اما بنده هیچ گاه برای خودم توصیه نکرده و نپذیرفته ام که یک آکادمیسین صرف باشم، به هیچ کسی هم توصیه نمی کنم. بنده مخاطبان مختلف دارم. برای خودم شأن علمی، روشنفکری و بدون تعارف و با سربلندی هرچه تمام شأن انقلابی قائلم. بنابراین نمی توانم بیگانه با دردها و مسائل مردم و انقلابم باشم. با توجه به این مسئله نظریه پردازی های موجود در کشور را رصد می کنم.

 برخی مطرح می کنند وظیفه استاد این نیست که وارد حوزه عمل بشود بلکه باید به تولید علم بپردازد، شما دراین خصوص چه ایده ای دارید ؟
**افروغ : اشکال ندارد، این دو با هم منافاتی ندارند. وقتی می گویم حوزه عمل، قرار نیست استاد دانشگاه کارگزار باشد. بحث بر سر این است که مسئله آن استاد دانشگاه باید به جامعه خودش برگردد و مستقیم و غیرمستقیم راه حل به دست دهد. این با عدم تصدی گری منافات ندارد. اما مسئله شما باید مسئله روز باشد، مسئله شما باید مسئله اجتماع خودتان باشد. این به همان دیالکتیک خرد و جامعه باز می گردد . جامعه شناس و اندیشمندی که بیگانه با جامعه اش باشد را اصولاً اندیشمند نمی دانم. امکان پذیر هم نمی دانم. بنده حتی این نسخه را برای فلسفه هم می پیچم. فیلسوف هم نمی تواند بیگانه با زمانه و زمینه اش باشد. علی الاصول به اصطلاح فیلسوفی که بیگانه با روز و مسئله زمانه و عصرش باشد را فیلسوف نمی دانم. 

 نقدی که بر روشنفکری ایران در قریب به 200 سال اخیر مطرح می شود این است که با مسئله جامعه خودش بیگانه بوده است. با این تعریف شما خودتان را چگونه یک روشنفکر می نامید؟

تعریف دیگری از روشنفکری دارم. روشنفکری یک تعریف اصطلاحی دارد که از این تعریف اصطلاحی شما پی به الزامات مفهومی می برید. تعریف اصطلاحی روشنفکر این است که زبان بی زبان ها و صدای بی صداها باشد. کسانی که صدای شان به جایی نمی رسد، زبان گویایی ندارند، یعنی مردم و طبقات فرودست جامعه، طبقاتی که ممکن است به حقوق و نیازهای واقعی شان توجه نشده باشد. حالا اگر شما این معنای اصطلاحی را بپذیرید آن وقت به چند سوال باید پاسخ دهید؛ آیا روشنفکر می تواند صدای بی صدایان و در واقع پاسخگوی نیازهای واقعی مردم باشد اما برای آنان نیازی واقعی قائل نشود؟ آیا می تواند نیازی برای مردم قائل بشود اما ذاتی قائل نشود؟ آیا می تواند نیاز و ذاتی برای مردم قائل شود اما به خدای ذات ساز قائل نباشد؟ 
این نسبتی است بین خدا و ذات و وقتی نسبتی بین خدا و ذات قائل شدید طبعاً پای غایت ولو منبسط هم به میان می آید و تبدیل می شود به یک رابطه سه گانه خدا، ذات و غایت. حسب این رابطه درونی آیا می شود روشنفکر خداگرا نباشد؟ مفهوماً عرض می کنم. 
بنابر این تمام روشنفکران، نمی توانند مفهوماً خداگرا نباشند، اما این به آن معنا نیست که به لحاظ تاریخی و اجتماعی همه خداگرایان روشنفکری کرده و یا کسانی که روشنفکری کرده اند الزاماً متوجه این رابطه مفهومی بوده اند. انبیا متوجه بوده اند. تمام انبیا روشنفکران تاریخ اند. متوجه این رابطه، یعنی متوجه خالق ذات ساز، ذات منبسط و غایت انسانی اند. بنابراین روشنفکر کسی است که توجه به این رابطه سه گانه دارد. صدای بی صداها و زبان بی زبان ها است و رسالت اجتماعی و تاریخی دارد. روشنفکر فقط یک استاد دانشگاه متعارف نیست که دلش به ترفیع، گرفتن پایان نامه و حقوق بیشتر خوش باشد. منظور و مطلوب من استاد دانشگاهی است که رسالت اجتماعی دارد، به عبارتی استاد روشنفکر و یا روشنفکر استاد. 

 این افرادی که در صد و پنجاه سال اخیر به عنوان روشنفکر در تاریخ ما شناخته شدند. شما چه نامی روی آن ها می گذارید؟
** افروغ: باید جریان روشنفکری را دسته بندی کرد. یک طیف از این جریان همان منورالفکرهایی بودند که متصل به عصر روشنفگری غرب و با همان شعارها و نگاه ها بودند. در واقع همان افکار را نشر می دادند. یک دسته هم بودند که بومی بودند. مثل مرحوم شریعتی، استاد مطهری، مرحوم آل احمد و.. این ها روشنفکرانی هستند که در واقع می خواهند با شبکه های القایی و اغوایی قدرت های دولتی درافتند، می خواهند صدای بی صداها و زبان بی زبان ها باشند. مخاطب و درد مردم و وطن شان را می فهمند. اینها دسته دوم هستند.
یک دسته دیگر بعد از انقلاب در اتصال به دسته اول که همان منورالفکرها بودند شکل گرفت و بحث های اصلاحات عصر روشنگری با همان مبنای نظری فردگرایی و اقتصاد لیبرالی و ... را دنبال می کردند. اما در کنار این نسل سوم یک نسل چهارمی هم داشتیم که در اتصال به نسل دوم بودند؛ در واقع سعی می کردند تفکر بومی، شرقی و دینی و توجه به حقوق شهروندی داشته باشند. 
«این حقوق را نیز به حق فردی و آزادی تقلیل نمی دادند. حقوق شهروندی اعم از فردی ،گروهی و جامعه ای است. بر پایه هستی شناسی فردی، گروهی و جامعه ای انسان ها و حقوق متناظر طبیعی و وضعی، اعم از فردی، گروهی و جامعه ای است. بر این اساس، حق حیات و آزادی های مدنی و سیاسی، مشارکت گروه های اجتماعی و حقوق جامعه ایِ ثبات سیاسی، حق فرهنگ و عدالت اجتماعی جایگاهی ویژه می یابد.» 
البته قبول دارم آن چیزی که به عنوان روشنفکری در هر دو طرف موافق و مخالف جا افتاده همان معنایی است که شما اشاره فرمودید و هر دو همین معنا را در جامعه می دمند اما معانی و مفاهیم دیگری نیز وجود دارد. این یک برخورد ایدئولوژیک با مفهوم روشنفکری است. یعنی اگر شما تعابیر مختلف را نبینید برخورد ایدئولوژیک به معنای مذمومش کرده اید. کما اینکه برخی با خود مفهوم ایدئولوژی همین کار را می کنند. ایدئولوژی تعابیر مختلف دارد برخی فقط یک تعبیرش را می گیرند، یعنی برخورد ایدئولوژیک از جنس منفی آن را با خود مفهوم ایدئولوژی می کنند. در حالی که ایدئولوژی فقط یک تعبیر ندارد، یعنی فقط ایدئولوژی توتالیتر نیست. لیبرالیسم هم ایدئولوژی است. هر ایسم و مکتبی می تواند ایدئولوژی باشد. باید دید که مدعیاتش چیست، مولفه هایش کدام است و از چه مبانی ای برخوردار است.

  در اندیشه شما روشنفکر فقط یک نقاد است که ساختارهای مختلف را نقد می کند یا نه خودش هم تبدیل به مصلح اجتماعی می شود؟
** افروغ : ببینید روشنفکر اولاً و بالذّات کارش نقد است؛ یعنی نقد مستمر، نقد مستدل، نقد روشمند، نقدی که ناظر به حقوق شهروندی است. حالا هیچ منافاتی ندارد یک نقاد روشنفکر، مصلح هم باشد، اصولاً قرار است مصلح هم باشد. یک نسبت ماهوی بین روشنفکری و اصلاح وجود دارد. شما وقتی نقد می کنید نشانه هایی از اصلاح به دست می دهید. حالا ممکن است خودتان پرچمدار این اصلاح باشید یا نباشید. فقط بحث این است که تمام تلاش روشنفکر مصلح یا مصلح روشنفکر این است که تعلق به عرصه مدنی یا اجتماعی داشته باشد. تعلق به قدرت رسمی نداشته باشد. ممکن است یک مصلح روشنفکر بخواهد در عرصه قدرت رسمی حضور داشته باشد مانعی ندارد اما دیگر علی القاعده مصلح روشنفکر نیست، مگر اینکه بتواند حضور در قدرت رسمی اش را با آگاهی بخشی و رهایی بخشی جمع کند. من این را در امام علی(ع) می بینم. امام علی می فرمایند عالِم باید هم قدرت را در دست بگیرد و هم آگاهی بخشی و نظارت بر امرای خود و حقوق مردم داشته باشد. 

  در این تعریف شما امام خمینی(ره) در چه جایگاهی قرار می گیرد؟
** افروغ : اگر امام فرصت کافی تری می داشت شاید بهتر می توانستیم ایشان را بشناسیم. اما به نظرم امام هم کمابیش در مسیر همین ساحت تعریف می شود. امام قبل از انقلاب اسلامی آگاهی بخشی می کند، در واقع، رهبر آگاهی بخشی است، ضمن آنکه رهبر نهضت اصلاح طلبانه و مصلحی اجتماعی است. بعد از آنکه ایشان عهده دار حکومت می شود نیز همواره توجه به آگاهی بخشی در پیشبرد اهداف انقلاب دارد، همواره با سیاست های عدالت طلبانه خود توجه دارد که صدای بی صداها و زبان بی زبان ها باشد. 
تلاش و کوشش می کند تا عَلَم حقیقت را بلند کند. امام حتی در جاهایی روشنفکران را با همین اصطلاح به انجام رسالت خویش فرا می خواند. بنابراین می توانم بگویم که هرچند مقایسه کار آسانی نیست و باید از شبیه سازی پرهیز کرد اما در کل می توان این گونه به داوری نشست که با توجه به حافظه تاریخی به جای مانده از میراث حکومتداری حضرت امیر(ع)، امام خمینی می کوشد تا جا پای ایشان بگذارد و در مسیر ایشان طی طریق کند

 آقای دکتر اشاره به استاد مطهری کردید. یکی از اساتید مطرح کرده بودند که اگر شهید مطهری زنده می ماند مسیر سروش را می رفت و شهید مطهری غرب زده بود. نظر شما در مورد این اظهار نظر چیست؟ 
 ببینید این حرف ها، حرف های هیجانی و بی بنیاد است. شما اگر واقعاً می خواهید آقای مطهری را بشناسید و در موردش قضاوت کنید باید منطق درونی تفکر آقای مطهری را کشف کنید. من اخیرا مقاله ای در مشهد ارائه کردم تحت عنوان «ولایت ایدئولوژیک فقیه دریچه ای رو به انبساط در نظم منطقی و رسمی»، 
در آن مقاله از مفهوم ولایت ایدئولوژیک فقیه استاد مطهری استفاده و ضرورت انبساط را مطرح کردم. باید در نظم سیاسی و منطقی مان یک انبساط حاصل بشود و این انبساط در صورتی حاصل می شود که دیالکتیکی بین عرصه انتزاعی و انضمامی و یا عرصه دلیل و علت یا نظم فرهنگی و نظم منطقی و سطح اجتماعی فرهنگی عِلّی وجود داشته باشد. مفهومی که استاد مطهری در مورد ولایت ایدئولوژیک فقیه مطرح می کند مفهوم جامعی است. جامعیتی از هستی شناسی، ارزش شناسی و رفتار شناسی در قالب یک مکتب و ایدئولوژی ناظر به سعادت دنیوی و اخروی انسان. یعنی تنها ناظر به بعد فقهی و احکام دینی نیست بلکه ابعاد عقیدتی و اخلاقی را نیز در بردارد. 
اگر قرار باشد حداقل در چهارچوب قانون اساسی فعلی به تفکر استاد مطهری توجه کنیم باید مجلس خبرگان مستجمعی از اسلام شناسان، اخلاق شناسان، فقها و موضوع شناسان باشد. بنابراین اسلام استاد مطهری، برخلاف برداشت فرد مذکور اسلام حداکثری است. چرا و بر چه اساس برخی شهید مطهری را با یکی از روشنفکرانی که قائل به اسلام حداقلی است مقایسه می کنند. باید مبنایی صحبت کنیم. آقای مطهری قائل به اسلام حداکثری است و اسلام حداکثری را در قالب ایدئولوژی می بیند و مقام ایدئولوگ به رهبر می دهد. 
رهبر در واقع ایدئولوگ است و البته ناظر به تحقق این ایدئولوژی. در حالی که آن روشنفکر مورد اشاره به اسلام حداکثری باور ندارد و معتقد است جامعه و حکومت اسلامی، جامعه و حکومت مسلمانان است؛ یعنی ایشان حسب فردگرایی خود گرایشی به روابط و ساختارهای اسلامی، وراء افراد و جمع جبری آنها ندارد. جامعه مسلمانان را جامعه اسلامی می داند، در حالی که جامعه اسلامی مطلوب استاد مطهری تنها ناظر به مسلمان بودن افراد نیست بلکه قواعد و روابط و ساختارهای اسلامی را نیز دربرمی گیرد. البته واضح است که مسلمان و طالب اداره اسلامی بودن شرط لازم حکومت اسلامی است اما کافی نیست. پس این پیش بینی و این مقایسه بدون مبنا است. 

  تفاوت روشنفکر با این تعریفی که شما کردید با یک فرد پوپولیست و عوام فریب چیست چون هر دو مدعی اند که صدای مردم هستند
** افروغ: روشنفکر وقتی آگاهی بخشی و نیاز مردم را مطرح می کند. پای ضرورت و نیاز واقعی مردم را به میان می کشد. یعنی باید حقایق وجودی، مخاطب و زبان مخاطب را بشناسد. این چه نسبتی با پوپولیسم دارد؟ پوپولیسم هیچ کدام از این معیارها را ندارد. نه قائل به ضرورت است نه اصولاً می تواند تشخیص دهد که ضرورت چیست. خود واقعیت لایه لایه است. ببینید من نمی گویم روشنفکر واقعیت های روزمره ای که همه فکر می کنند واقعیت است را بشناسد. واقعیت لایه مند است، یک لایه فعلیت است و یک لایه فرافعلیت است و اصولاً دیده نمی شود. روشنفکر به نیاز واقعی مردم می پردازد. برای مثال اگر برده ای از وضع موجودش راضی بود و رضایت خود را فریاد زد، این رضایت مورد قبول روشنفکر نیز هست؟ خیر! روشنفکر می گوید « تو یک نیازی نیز در آزادی و عدم بندگی ات داری، اما هم اکنون برده ای.»
روشنفکر آگاهی می بخشد. همه رسالتش در همین حد آگاهی بخشی است، اینکه بخواهد به زور آن فرد برده را رهایی ببخشد کار روشنفکر نیست. روشنفکر می گوید من پرده های اغوایی و توهمات را کنار می زنم. دیگر با خودت است و من به زور نمی توانم تو را رهایی ببخشم. 
فرد پوپولیست اصولاً سره از ناسره نمی کند. پوپولیسم بر موجی از انتظارات مشاهده شده سوار می شود. در واقع توجه ندارد که با خود مفهوم مردم نباید به مثابه واقعیتی توده وار و بی شکل برخورد کرد. مردم واقعیتی قابل تفکیک است. از آحاد و گروه های اجتماعی مختلف تشکیل شده که می توانند در کنار اشتراکات تفاوت هایی نیز داشته باشند. اگر شما فقط به اشتراکات و وحدت توجه داشته باشید کثرت فدا می شود و اگر فقط به کثرت توجه داشته باشید وحدت فدا می شود. 
پوپولیسم فقط و فقط در بهترین حالتش به اشتراکات توجه دارد و نه کثرات و تفاوت ها. توجه ندارد که وحدتی که منهای کثرت باشد مثل کثرت منهای وحدت قابل قبول نیست. اگر جامعه را فقط وحدت گرایانه صرف ببینید به یک نوع توتالیتاریسیم کشیده می شوید. اما روشنفکر می گوید جامعه آحاد و اقشار مختلف دارد. اما یادمان نرود در کنار این کثرت وحدت هم هست. اصولاً عالم وحدت در عین کثرت است. اگر فقط این کثرت را ببینیم و وحدت را فراموش کنیم آنارشیسم حاکم می شود. پوپولیست ها روی این اشتراکات تأکید می کنند و سوار بر موج می شوند و توجه ندارند که حتی موج بالفعلی هم که شما می بینید ممکن است کاذب باشد. بنابراین یک فرد پوپولیست به نیاز واقعی مردم توجه نمی کند.

 چه نسبتی بین مفهوم روشنفکر و انقلابی وجود دارد که خودتان را هم روشنفکر و هم انقلابی می دانید؟
 

روشنفکری یعنی شدن، یعنی تغییر، و تغییر و انقلاب نیز در حالت و وضعیتی یک رابطه درونی با یکدیگر دارند؛ رابطه درونی رابطه عَرَضی نیست، رابطه بیرونی نیست و انقلاب هم فقط یک حادثه نیست. انقلاب مبتنی بر یک نگرش فرایندی و غایت مدار است؛ یعنی ما می گوییم عالَم فرایندی است، عالم دیالکتیک است، عالم سرشار از تضاد و کلیت است. یعنی روشنفکر از همان ابتدا باید به ما بگوید جهان بینی اش چیست، هستی شناسی اش چیست؟ آیا هستی شناسی اش بالفعل و امر حاضر و مثبت است یا لایه لایه و ناظر به غیاب و تغییر است. بنابراین روشنفکر اگر محافظه کار و ثبات گرا شد، روشنفکر اگر فقط به عرصه مثبت حاضر و بالفعل تکیه کرد که دیگر روشنفکر نیست. 
بماند که بعضاً در ایران به یک فرد انقلابی می گویند محافظه کار و به یک فرد محافظه کار می گویند اصلاح طلب. اینها بازی هایی است که در ایران رایج است.

 برای اینکه انتخاب کردید روشنفکر باشید از مشاغل اجرایی کنار کشیدید؟
**افروغ : یک روشنفکر باید یک استاد خوب هم باشد، یک تئوریسین و نظریه پرداز خوب هم باشد، باید آراء متفکران غرب و شرق را بشناسد. قوی تر از خیلی از غربی ها باید غرب را بشناسد. قوی تر از خیلی از شرقی ها باید شرق را بشناسد. یعنی عالِم باشد اما علم را فقط برای علم نخواهد. علم برای علم معنا ندارد. هم خاستگاه علم او باید اجتماعی و تاریخی باشد، هم دلالت علم او باید به مردم برگردد. قائل به یک دیالکتیک بین خرد و جامعه باشد. یک خردورز باید مسئله اش را از جامعه بگیرد، تبدیل به پاسخ کند، پاسخ را به جامعه برگرداند و کماکان این چرخه ادامه یابد، یعنی چرخه مستمر دیالکتیک خرد و جامعه. این مطلوب ماست.

 با این تعریفی که از روشنفکری ارائه دادید خودتان را در مظان این اتهام که بعضی ها مطرح می کنند قرار نمی دهید که روشنفکران فقط بلد هستند حرف بزنند؟
** افروغ: بلدند نقد کنند. بلدند حرف های مبنایی بزنند. بلدند حرف های برخاسته از آرزوها و درد های مردم بزنند. جامعه ای که در آن روشنفکر بمیرد درواقع یک گورستان آرام است. چون حلقه واسط عرصه داغ اجتماعی و عرصه منجمد دانشگاهی که همان روشنفکران باشند از بین رفته است. روشنفکران کسانی هستند که مسائل اجتماعی را فریاد می زنند و مستقیم و غیر مستقیم به عرصه های منجمد علمی و دانشگاهی منتقل می کنند؛ واسط عرصه داغ جامعه به عرصه منجمد هستند. می کوشند تا وسیله خنک شدن عرصه داغ و افزایش درجه حرارت عرصه یخ زده جامعه باشند. وقتی این حلقه واسط از بین برود چه اتفاقی می افتد؟ دیالکتیک مطلوب جامعه و دانشگاه و حوزه از بین می رود، حالا منظور دانشگاه به ما هو دانشگاه است. و وقتی از بین رفت تعاطی بین عرصه انتزاعی و انضمامی، عرصه دلیل و عرصه علت از بین می رود. وقتی از بین رفت جامعه آماده برای طغیان و شورش می شود، چون می گوید صدای من شنیده نمی شود، بلندگویی در اختیار من نیست، بعد شورش می شود. در سال های اخیر هجمه ای که به روشنفکری شد به هیچ مفهوم سیاسی و هیچ قشر دیگری نشد. اصولاً همه بلاها را متوجه روشنفکران دانستند. روشنفکران را با تمام ترفندها و قدرت ها و اختیاراتی که داشتند طرد کردند.

  آقای دکتر برخی دوگانه انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را مطرح می کنند ، نظر شما چیست ؟ 

 نه به این دوگانه قائل نیستم. دوگانه نیستند، اصولاً به هیچ دوگانه ای اعتقاد ندارم ولی به تفاوت شان در عین ربط قائلم. همان وحدت در عین کثرت. انقلاب اسلامی مساوی با جمهوری اسلامی نیست، جمهوری اسلامی مساوی با انقلاب نیست. نمود سیاسی انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی است و این جمهوری اسلامی در واقع فعل مشروط انقلاب اسلامی است، نهادی است که باید در خدمت تحقق آرمان های انقلاب اسلامی باشد. بنابراین هر سیاست و هر رفتاری که در این نهاد منطبق با آرمان های انقلاب اسلامی بود نعم المطلوب. اما هر کدام نبود به نقد کشیده می شود و هر جا انطباق نداشت باید تغییر کند. اما اگر خلط کنید و بگویید انقلاب همان جمهوری اسلامی است آن وقت شما به لحاظ مفهومی نیز مشکل پیدا می کنید. این همه سیاست های مختلف و متنوع و بعضاً متضاد را چگونه می توان سازگار با انقلاب اسلامی دانست؟ این چه نظام فکری دروناً هماهنگ و سازگاری است که به رنگ های مختلف در می آید؟ این همه سیاست ها و رفتارهای متضاد و ناهمخوان درون جمهوری اسلامی را جگونه می توانید منطبق با یک گفتمان واحد بدانید. اجازه دهید وارد مصداق و داوری نشوم که مجالی دیگر می طلبد.
اگر شما انقلاب را معیار نقد قرار دهید و نقد درون گفتمانی را تئوریزه کنید و پیش ببرید آن وقت خیلی از سیاست ها و رفتارها را نقد خواهید کرد. انقلاب اسلامی را یک حادثه نبینید. انقلاب اسلامی را یک منظومه فکری و ارزشی و هنجاری ببینید که معیار نقدتان بر سیاست ها و رفتارهای جمهوری اسلامی است. و بعد برای مثال می گوییم اینجا به آزادی توجه شد، این جزء شعارهای انقلاب اسلامی بود، اینجا به عدالت توجه شد، به اخلاق و معنویت و نوع دوستی توجه شد این جزء شعارهای انقلاب اسلامی بود. اما اینجا فریب بود، تناسبی نداشت، اینجا ماکیاولیسم اسلامی حاکم شد، تناسبی نداشت، اینجا ضد آزادی اتفاق افتاد، اینجا ضد عدالت اتفاق افتاد، اینجا انسان کُشی و اخلاق سوزی شد و ربطی به انقلاب اسلامی نداشت. شما نگاه می کنید می بینید از زمانی که جمهوری اسلامی شکل گرفته است شمار قابل توجهی از سیاست ها و رفتارهای دولت مردان ما ارتباط منظومه ای و استراتژیک با یکدیگر و با انقلاب اسلامی نداشته است.

 یعنی ساختار موجود خیلی جاها مطابق با انقلاب اسلامی عمل نمی کند؟
**افروغ : بله. عمل نمی کند. حتی در حد قانون اساسی هم عمل نمی کند، قانون اساسی یک محتواست. ساختارهای سیاسی ما متناسب با این محتوا تعبیه و تعریف نشده است. در ظرف متمرکز می خواهند تحقق بخش قانون اساسی باشند. در اصل دوم قانون اساسی اشاره به اجتهاد مستمر شده است و بعد از اینکه قانون اساسی مورد تجدید نظر قرار گرفت یک ویژگی هایی برای رهبر ذکر کردند که رهبر باید بینش صحیح سیاسی و اجتماعی، تدبیر، شجاعت ، مدیریت و قدرت کافی برای رهبری داشته باشد این ها یعنی چه؟ اجتهاد مستمر یعنی چه؟ اینکه در بازنگری قانون اساسی دلالت ها و الزاماتی برای رهبری تعیین شد یعنی چه؟ زمینه طرح این ها چه چیزهایی است؟ زمینه طرحش روشن است؛ امام در اداره مملکت اشکالاتی دیدند که مثلا اگر بخواهند رهبر را مرجع بدانند ممکن است کشور با مشکلاتی رو به رو بشود، چون ممکن است مرجع باشد اما موضوع شناس نباشد، مدیر نباشد، بینش صحیح نداشته باشد، مدبر نباشد. بر این اساس، مرجعیت را عطف به ضرورت موضوع شناسی به اجتهاد تقلیل دادند. اما بعد از ارتحال امام مجلس خبرگان را صرفاً مستجمعی از فقها تعریف کردند. یعنی موضوع را به همان مرجع بودن برگرداندند و مَحمل صلاحیت های غیر فقهی را ساختاراً نادیده گرفتند. 
شما اگر به اصل 109 قانون اساسی توجه کنید در سه بند اشاره به شرایط و صفات رهبر شده است؛ بند صلاحیت علمی لازم برای افتا در ابواب مختلف، بند ناظر به عدالت و تقوای لازم برای رهبری امت اسلام و بند ناظر به بینش صحیح سیاسی و اجتماعی که به آن اشاره شد. به تصورم در اینکه تشخیص دو بند اول در حصر فقیهان باشد تردیدی نباشد، اما با چه استدلالی تشخیص بند سوم را در حصر فقیهان تعریف می کنند. بماند که در اداره فقهی جامعه باید حتی الامکان بستری تعبیه گردد که کلیت توان حوزه های علمیه و عقبه فقهی در اداره فقهی نمود داشته باشد. این در قالب قانون اساسی فعلی، اما اگر قرار باشد ولایت ایدئولوزیک فقیه مبنا قرار گیرد خود مجلس خبرگان نیز مستلزم یک تحول ساختاری خواهد بود که در مقاله به آن پرداخته ام.
در واقع در چارچوب قانون اساسی فعلی، حرف من این است که کسانی که باید ویژگی های بند سوم اصل 109 را تشخص بدهند الزاما فقیه نیستند. با این وضعیت موضوع شناسان در کجای این ساختار قرار می گیرند؟ حالا این ها را هم رد کردند. اجتهاد مستمر را چگونه توجیه می کنند؟ اجتهاد مستمر یعنی چه؟ یعنی اجتهادی که پاسخگوی مقتضیات زمان و مکان باشد. شما که فقط نمی خواهید توصیه کنید که حوزه های علمیه اجتهاد مستمر داشته باشند، مگر شما می توانید برای حوزه های علمیه قانون وضع کنید؟ ساخت سیاسی اش را باید تعبیه کنید تا اجتهاد مستمر دیده شود. مگر اجتهاد مستمر بدون موضوع شناس می شود؟ مگر بدون زمان شناس می شود؟ مگر بدون مکان شناس، اقتصاد دان، سیاست شناس، جامعه شناس، فیلسوف و ... می شود؟ 
البته مجلس خبرگانی که من مطرح می کنم فراتر از قانون اساسی فعلی است. یعنی اگر قرار باشد اداره فقهی کشور با همان شرایطی که امام (ره) مطرح می کردند، مطرح بشود یعنی فقه حکومتی و نه صرفاً حکم حکومتی مطرح شود این یک زمینه، مقدمه و ساختار می خواهد. شما ساختار را طوری تعبیه کردید که در آن موضوع شناس دیده نشده است، وقتی موضوع شناس دیده نشده یعنی عرصه انضمامی ورودی در عرصه انتزاعی ندارد، یعنی عرصه علیّت ورودی در عرصه دلیل ندارد. نتیجه این اتفاق این می شود که ساختار قفل کند. بنده از منظر یک نظریه پرداز انقلابی می گویم ساختار ما قفل کرده است. باید این قفل را بشکنیم، باید انبساط حاصل بشود. بالاترین شرط انبساط هم تحول در مجلس خبرگان است. 
 

یک عده ای دَم از فروپاشی اجتماعی می زنند. شما به عنوان جامعه شناس قائل به این وضعیت در جامعه ایران هستید؟
**افروغ : ببینید من این را به شما بگویم بهترین راه حل همانی است که من گفتم باید انبساطی در نظم سیاسی و منطقی ما اتفاق بیفتد و آن انبساط را هم گفتم که کجا باید اتفاق بیفتد. با این انبساط دیالکتیک محقق می شود. یعنی زمان و مکانِ عرصه علیت ورودی در عرصه دلیل پیدا می کند. یعنی وجوه انتزاعی و انضمامی در هم ادغام می شوند و می تواند به نوبه خود تأثیر و نمودی روی همه چیزها داشته باشد. الان کلاً نهادهای رسمی ما بیگانه اند. دانشگاه ما بیگانه است، حوزه ما بیگانه است. 

 بیگانه با چه؟
افروغ : بیگانه با مردم! برای منافع و مصالح خود تعریف می کنند. مثل اینکه مردم آمده و انقلابی کرده و نظامی را مستقر کرده اند و حالا دیگر باید حاکمان و آقایانی که در این نهادها هستند تقدیس شوند. ببخشید این ها بت هایی بوده اند که خود مردم تراشیده اند. مردم این بت ها را می شکنند. اما هم اکنون بر عکس شده است. طبقه حاکم با اهرم های فرهنگی و سیاسی در اختیار، خود را بت هایی می دانند که مردم باید به پرستش آنها بپردازند. این ها در واقع باید خادم مردم باشند، برعکس شده است، مردم خادم این افراد شده اند. این ها مخدوم و مردم خادم شده اند. قرار نبود این گونه بشود.اصولاً فلسفه حکومت اسلامی این نیست. فلسفه هیچ حکومت سالمی این نیست. این ها وکیل مردم هستند قیم نباید باشند، نباید از طرف مردم تصمیم بگیرند، هر تصمیمی که خواستند به نام مردم برای خودشان بگیرند. 
اما راه حل دوم این است که باید به سمت آمایش سرزمین و تمرکز زدایی حرکت کنیم. آفت بی توجهی به مردم و بی توجهی به ظرفیت های منطقه ای، جغرافیایی و زیست محیطی که از زمان پهلوی باب شد همین تمرکزگرایی با تکیه بر اقتصاد نفتی است. نمی توانیم مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی را در ظرف پهلوی بریزیم که متاسفانه ریخته ایم. باید ظرفی را فراهم کنیم که توانمندی ها و بالقوه ها را به فعلیت برساند.
راه حل سوم این است که شکاف های درآمدی دولتی تعدیل شود. در بخش دولتی فاصله های درآمدی و حقوقی قابل توجیه نیست. شما حقوق های آن چنانی را برای مدیرانی تعریف می کنید که نیاز هم ندارند. تمام امکانات زندگی را دارند. این فاصله طبقاتی چرا باید وجود داشته باشد؟ با چه توجیهی یک چنین شکاف طبقاتی به وجود آمده است؟ هر چه سریع تر باید مزایا و امتیازات مدیران قطع شود.
نکته آخرم در این زمینه این است که مردم امروز به این نتیجه رسیده اند که حداقل برخی مدیران بی کفایت هستند. حالا آیا این فقط یک ذهنیت است؟ نه ذهنیت نیست. در اوج گرفتاری های اقتصادی مردم حسب گفته های رهبری معلوم می شود که هجده میلیارد دلار هدر رفته است؛ پس این نارضایتی ها صرفاً یک امر ذهنی نیست و مستند به داده های معتبر است. حالا ما یقه چه کسی را باید بگیریم؟ رهبری فرمودند که فقط آن کسی که گرفته مهم نیست، آن کسی که هم که داده مهم است و باید با او برخورد شود. ما مشکلی که داریم این است که با مفاسد ساختاری اقتصادی و با عاملان فساد برخورد قضائی مقتدرانه نمی کنیم. اخیراً قوه قضائیه بر خلاف سیره قبلی اش به میدان آمد و باعث شد در دل مردم امید ایجاد بشود؛ این مردم زود راضی می شوند چون انقلاب را دوست دارند و برای آن شهید داده اند.

  آقای دکتر عده ای معتقدند درست است که ما با مشکلات زیادی مواجه هستیم اما بخشی از مشکلاتی که مطرح می شود ریشه در جو روانی جامعه دارد
  بنده بحث ساختاری می کنم؛ یعنی معتقدم باید به ساختارها توجه کرد. چون در ایران بحث های ساختاری کمتر مورد توجه قرار گرفته است. اما از طرف دیگر بدون اینکه این روابط ساختاری را و این معانی ساختاری را فراموش کنیم به مردم هم توصیه می کنیم که قناعت و ساده زیستی پیشه کنند. دعوت به اجتناب از حرص و ولع می کنیم. مردم ما کسانی هستند که وقتی جنگ شد آن همه ایثار و ازخودگذشتگی از خود نشان دادند. اگر یک طرف خراب شد دلیل نمی شود که مردم هم خراب بشوند. 
مردم ایران واقعاً مردم نجیبی هستند. از مردم سوال شده است که چرا اعتراضات دی ماه را شکل داده اند؟ 81 درصد پاسخ داده اند که به خاطر نارضایتی اقتصادی بوده است. بعد پرسیده اند آیا شما حاضرید در شورش های خیایانی شرکت کنید؟ فقط 10 درصد گفته اند بله. حدود هشتاد و چند درصد پاسخ داده اند نمی آییم یا اگر بیایم قانونی می آییم. پس این مردم نمی خواهند شورش کنند. توجه داشته باشید این وضعیت حال حاضر است. آینده دست ما نیست. اگر الان اصلاح صورت گرفت که هیچ، اگر صورت نگرفت شما فکر نکنید قضیه همین طور خواهد ماند. این طور نمی ماند. انقلاب می شود؟ ای کاش انقلاب شود. چون انقلاب یک یوم الله است. ولی به آنارشیسم ختم می شود و نتیجه آنارشیسم دیکتاتوری است. ای کاش انقلاب بشود چون انقلاب رهبری، ساماندهی، ایدئولوژی و هدف دارد. ولی به آنارشیسم ختم می شود، آنارشیسم که شد دیگر جمع کردنش کار راحتی نخواهد بود. آن وقت همه کسانی که نقشی در این فضای آنارشیستی دارند خودشان توجیه گر دیکتاتوری می شوند.
داستان مشروطه و کودتای رضا خان تکرار می شود. همین روشنفکرانی که باید در خدمت مردم باشند توجیه گر وضع موجود می شوند و از حق امنیت سخن می گویند و دیکتاتوری را توجیه می کنند. باید این اتفاقات بیفتد تا آقایان متوجه وضعیت جاری بشوند؟ آیا نمی توانند مصالح عمومی و کشور را بر مصالح شخصی ترجیح دهند؟ این مشکلات هیچ ربطی به مسائل خارجی ندارد. ربطی به تحریم ندارد. هر کسی این مشکلات را به تحریم و مسائل خارجی ربط می دهد حرف بدون پایه و اساس می زند. اتفاقا من معتقدم اگر می خواهند قوی و محکم در برابر تحریم ها بایستند باید به داخل و مشکلات داخلی توجه کنند. 

  آقای دکتر آیا واقعا ساختار کشور با همه فساد و رانت خواری مواجه شده است؟
**ببینید بخشی از این جو روانی که در جامعه در مورد فساد ها و اختلاس ها وجود دارد ممکن است کاذب باشد. من با بخش کاذب کاری ندارم، به بخشی که صادق است می پردازم. چرا این اتفاق ها می افتد؟ به نظر من یکی از دلایلش این است که ما مصلحت اندیشی کرده ایم و می کنیم. یعنی سعی نکرده ایم ندای حقیقت گرایانه را گوش دهیم و مصلحت را بر حقیقت تفوق بخشیده ایم. در این بین ابتدا مصلحت مردم و اسلام را عَلَم کردیم، بعد بتدریج این مصلحت شد مصلحت گروه و بعد هم مصلحت حکمران و در نتیجه حقیقت ذبح شد. 
در حالی که اسلام طرفدار حقیقت است نه مصلحت. این اتفاق افتاد و عده ای هم آمدند و بر این موج مصلحت اندیشی گروهی و شخصی سوار شدند. ما با رندانی سروکار داشتیم که وقتی می گفتیم این منافع شماست، این منافع گروهی شماست و توجیهی ندارد، بلافاصله چون مبانی ایدئولوژیک نظام را خوب می دانستند ما را متهم به ضدیت با ولایت فقیه می کردند. در حالی که اصولاً مخاطب ما ولی فقیه نبود ولی رندان یا جاهلان این کار را می کردند و الان هم می کنند. 
دلیل دیگر به نظارت روحانیت مربوط می شود که متأسفانه انجام نشد و بعد از انقلاب نظارت تاریخی روحانیت تبدیل به تصدی گری و توجیه و با غفلت از نظریه پردازی شد. وقتی رابطه قدرت ـ ثروت قبل از انقلاب به قدرت ـ منزلت بعد از انقلاب نیز تسری یافت، عده ای به دلیل مبانی ایدئولوژیک اسلامی شروع به تظاهر و پیش بردن منافع خودشان کردند. در این میانیک عده ای باید باشند که این ریاکاری را برملا کنند. چه کسانی باید تظاهر و ریا را برملا می کردند؟ اهل حقیقت، اهل دین، سرمایه های دینی چه کسانی بودند؟ به لحاظ تاریخی حوزه های علمیه و روحانیون بودند. روحانیت دست روی دست گذاشت. یا منفعتش و یا مصلحت اندیشی های کاذبش اقتضاء فریاد نمی کرد. بنابراین شروع به توجیه کرد. 
خود ساخت متمرکز مزید بر علت است. وقتی ساخت مدیریتی و اداری کشور متمرکز است، وقتی رابطه قدرت ـ ثروت و تمرکز گرایی متکی به اقتصاد نفتی حاکم است خیلی راحت می توانید دسترسی به کانون ثروت داشته باشید. دسترسی که دارید، توجیهات دینی که دارید، فضا هم که امنیتی است و اگر کسی نقدی بکند بلافاصله نقدش تبدیل به یک مقوله امنیتی می شود، نتیجه این عوامل چه می شود؟ فساد و رانت خواری که الان مشاهده می کنید. در حالی این فساد ها اتفاق می افتد که هیچ حرکتی از مسئولان دیده نمی شود و مردم از توجیهاتی که این افراد می آروند قانع نمی شوند. 

  آقای دکتر کمپینی در فضای مجازی به نام «فرزندت کجاست؟» راه افتاده است که از مسئولان می خواهد محل زندگی و شغل فرزندانشان را اعلام کنند. نظر شما در مورد این کمپین چیست و خودتان هم نمی خواهید به این کمپین بپیوندید؟
** افروغ : بله شنیدم. ببینید من راجع به هر موجی که شکل می گیرد اول می اندیشم که این موج چقدر عقبه دارد و چقدر می تواند محکم و تداوم داشته باشد. ببینید در کشور ما مثلا گاه به گاه عده ای می آیند و یک طرح دو فوریتی در مجلس طرح می کنند که برای مثال باید اموال نامشروع مسئولان را پس بگیریم، موج رسانه ای هم راه می افتد و نظراتی را جلب می کند اما در نهایت معلوم می شود این هم یک موج زودگذر و احتمالاً برای جلب افکار عمومی و توجه مردم به خود بوده است. بنده گفتم این طرح خوبی است و اگر به مرحله اجرا برسد اعتماد مردم احیا می شود، ولی همان موقع گفتم که چشمم آب نمی خورد گه این طرح به جایی برسد و معتقد بودم این کار ها بازی سیاسی است. بعد دیدید که تحلیل من درست بود. 
خوب به سوال شما برگردم. اصولاً مقوله آقا و آقازاده یعنی چه؟ این موضوع را برای شما می شکافم. اولاً آقا زاده و آقا یک اصطلاح است وگرنه هر کسی آقاست و اگر فرزندی داشته باشد فرزندش آقازاده است. اما آقا چه کسی است؟ آقا کسی است که دستی در قدرت به ویژه قدرت بالفعل دارد. پس بیشتر باید تمرکز روی کسانی باشد که بالفعل آقا هستند یا اگر زمانی آقا بوده اند روابط تعریف نشده غیر قانونی و رانت خواری و رانت جویی داشته اند. 
خوب حالا آقا زاده چه کسی است؟ آقا زاده کسی است که از قِبَل رانت و توصیه های پدر به جایی رسیده است. حالا ممکن است فردی، آقا باشد ولی پسرش اصولاً ربطی به او نداشته باشد. یعنی پسر مسیر جدای خودش را بدون هیچ رانت و توصیه پدرانه و یا مادرانه صاحب قدرت در پیش گرفته باشد. آیا این هم از مصادیق آقازادگی است؟ و اصولاً هر کس آقا شد الزاماً به رغم جایگاه ساختاری اش اهل رانت و فساد و توصیه هم هست؟ پس مورد ما باید صرفاً کسانی باشند که از قبل جایگاه پدر یا مادر، متنعم از فرصت ها و امتیازات ویژه شده باشند و در این بین ولو صاحب قدرت ما خود بی بهره از رانت بوده باشد اما با توصیه های خود فرصتی را برای آقازاده خود رقم زده باشد. 
اینکه نمی شود ما بیایم بگوییم هرکسی آقازاده فلان مسئول است پس حتما حسب فاسد بودن محتمل پدرش اهل فساد است حتی اگر پدرش فاسد باشد علی الاصول دلیل نمی شود که پسرش هم فاسد باشد یعنی مثلا رانت خوار باشد. ممکن است اصلا پسرش راه دیگری رفته باشد و پدرش را قبول نداشته باشد. پس این موارد را باید از هم تفکیک کرد. همین طوری نباید به صرف آقازاده بودن بگوییم این فرد مشکل دارد. ممکن است آقا مشکل داشته باشد و ممکن است مشکل نداشته باشد. ممکن است پسر مشکل داشته باشد و ممکن است مشکل نداشته باشد. بسیار محتاط و مستدل باید حرکت کرد. آن قدر که آقا برایم روشن و آشکار است آقازادگی نیست. 
این آقای اصطلاحی و مورد دار است که موضوعیت آقازادگی وغیره دارد و برای مواجه با آن به قدر کافی قانون وجود دارد که پای مشکلات قضایی و داوری اخلاقی درمورد آقازادگی به میان نیاید. با آقای اصطلاحی برخورد کنید آقازاده پیش کش. در ضمن این کمپین در هر حدی هم که باشد محدود است من مشکلم ساختاری است که فساد زا است. من مشکلم جریان است که این جریان هم محدود به فرزند نمی شود؛ به شبکه خویشاوندی، شبکه قومی، شبکه ارتباطات دوستانه، سیاسی و جناحی و ... گسترش پیدا می کند. می خواهم بگویم محدود به یک جریان نشود و عالمانه هم باید در این مسیر قدم برداشت و نباید شکل پوپولیستی به خود بگیرد.

  یعنی معتقد هستید این کمپین احساسی است؟
اصولاً این مورد، مورد مبنایی بنده نیست. علی الاصول آقا بیشتر در معرض بهره برداری است. بیشتر آقا را بچسبید تا آقازاده را. مگر اینکه مطمئن بشوید این آقازاده هم متنعم شده است. من بیشتر مسئله ام آقایی است که هم به لحاظ ساختاری در معرض فساد است و هم عامل تقویت کننده این ساختار از طریق رفتارهای فاسد است. 
امام علی(ع) می فرمایند من به قیمت فساد خودم شما را اصلاح نمی کنم (لا ارید اصلاحکم با فساد نفسی) من نمی توانم بخاطر سیاست اخلاقم را ذبح کنم. می گویم بحث ها و نقد ها باید مستدل باشد. من در نقد هر کسی می گویم خلط من قال و ما قال نشود. آنچه گفته می شود را نقد کنید نه آن که می گوید. شخصیت افراد را لجن مال نکنید. مشی و تفکرش را نقد کنید. این ثمربخش تر است تا اینکه هتاکی کنید و باعث شوید تا مورد شما مظلوم نمایی هم بکند. هر کس که از مقام دولتی خودش سوءاستفاده می کند، توصیه و سفارش می کند اگر این شامل پسرش هم شده باشد باید با او برخورد شود.

  فضای دانشگاه را چطور ارزیابی می کنید؟ نبض دانشگاه می زند؟ 
** افروغ : نمی زند. نبض دانشگاه را در دانشگاه نباید گرفت باید در جامعه گرفت؛ یعنی باید دید این آقا، این استاد دانشگاه در جامعه چه حضوری دارد، نبضش را آنجا باید گرفت. اما اینکه شما یک فضای منفک از جامعه درست کنید و هیچ رابطه دیالکتیکی با جامعه نداشته باشید مشخص است که نبضتان نمی زند. اتفاقا این دامی است که حکمرانان پهن کرده اند و متاسفانه دانشگاه ما هم در این دام افتاده و بعضی وقت ها حتی تطهیر هم می کند. شما می بینید حکمرانان ما یک فضا و مزرعه و قطعه مستقلی درست کردند که همه به یگدیگر سرویس بدهند، یک عده سرویس اقتصادی بدهند، یه عده سرویس علمی بدهند، با سکوتشان. 
حتی شاخص هایی که برای استاد دانشگاه تعریف می کنند شاخص های منفک از جامعه است. آی اس آی! برو مقاله بنویس تا استاد تمام بشوی، درآمدت بیشتر شود، پایان نامه های بیشتری بگیری. حال اگر همین استاد در کنار تمام فعالیت های متعارفش یادداشت بنویسد، مصاحبه بکند، منزلت علمی اش را با شاخص های انتزاعی زیر سوال می برند و او را طرد می کنند. هر وقت شرایط را مناسب دانستم و شخصیتم اجازه داد ناگفته هایی را در این خصوص خواهم گفت. 

 آقای دکتر معیشت استاد دانشگاه مخصوصا در حوزه علوم انسانی وصل به نهاد های رسمی است 
**افروغ : بله قبول دارم. زندگی خرج دارد، چیزی که روشنفکر نمی فهمد دقیقا همین گزاره است. اگر روشنفکر بگویدکه زندگی خرج دارد که دیگر روشنفکر نیست. روشنفکر باید قانع باشد. مگر برکت و روزی دست این نهاد هاست؟ بعضی ها واقعاً اعتقاد ندارند که خدا هست و فعال است. خدا کارگر است، خدا عمل می کند. 

 آقای دکتر به عنوان سوال آخر شیرین ترین خاطره از کلاس هایتان را هم بفرمایید
**انتخاب کردن سخت است. در یکی از این کلاس ها که با طلبه ها داشتم با یکی از این طلبه ها که دانشجوی دکتری بود حرفم شد. ولی جالب بود همان طلبه رفت و برای من چای و بیسکویت آورد و به خانه اش برای صرف آش رشته دعوت کرد. حتی در یک کلاس دیگری طلبه ای در حین ارائه مقاله مطلبی گفت من نقدش کردم دیگر ادامه نداد، فهمیدم که قهر کرده است. گفتم: ببخشید امر بر شما مشتبه شده است، این من هستم که باید قهر کنم و رفتم. آمد و دلجویی کرد. هر دو هم اکنون از دوستان بسیار خوب و دوست داشتنی من هستند. 
خاطره دیگر مربوط به درس دکتری بنده در دانشگاه تهران بود. در درس فلسفه علوم اجتماعی از نگرش فرایندی گفتم. دو سال بعد خانمی که از دانشجویان من بود تماس گرفت و گفت «نگرش فرایندی شما من را نجات داد» که برایم شیرین بود. خاطره شیرین دیگر که اخیراً برایم رقم خورد مربوط به دانشجوی دکتری ای است که سال 89-90 با بنده درسی داشت که به دلیل فوت ناگهانی همسرش با افسردگی روبرو شد و همین مسئله باعث شد تا نمره اش به تعویق بیفتد. هم اکنون که در شرف فارغ التحصیلی است و باید تکلیف درس ناتمامش را با بنده مشخص کند برای پاسخ به یکی از سؤال ها مجبور می شود نام بنده را در کنار یکی از متفکران در گوگل جستجو کند. در حین جستجو با کتاب های روزنگاشت بنده مواجه می شود و سخت مشغول مطالعه آنها از پنج صبح تا پنج عصر می شود. در ایمیلی که به بنده کرد ضمن شرح ماوقع از تحول روحی مثبت خود پس از این مطالعه گفت و مرا مصمم تر و امیدوارتر به نوشتن روزانه کرد.