اساس مشروعیت جمهوری اسلامی به عدالت اجتماعی است

پایگاه خبری جماران، امین کریم الدینی: پیش از این و در نشستی که  با جمعی از اساتید و صاحب نظران اقتصادی داشتیم به بررسی و نقد کتاب «امام خمینی، دولت و اقتصاد» پرداختیم.

در آنجا با این مسئله مواجه بودیم که کتاب در یک فصل به بررسی نظریه های مختلف اقتصادی می پردازد، و در فصل دیگر برداشت هایی از متن امام خمینی درباره اقتصاد ارائه می دهد؛ اما در نهایت نتیجه دقیقی درباره ربط آن ها به یکدیگر نمی دهد و برای ما روشن نمی کند که مابه ازای دیدگاه های امام خمینی (س) را در چه نظریه های اقتصادی می توانیم دنبال کنیم؟ در واقع ما با یک کلی گویی در رابطه با اندیشه امام مواجه هستیم. این کلی گویی اما در کتاب‌ «عدالت اجتماعی آزادی و توسعه در ایران» نوشته آقای دکتر مؤمنی به یک وضوح می رسد.

در  کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» با دو مقاله درباره اندیشه اقتصادی امام خمینی مواجه هستیم. «اندیشه جنگ فقر و غنا میراث راهگشای امام خمینی» و «اندیشه جنگ فقر و غنا به مثابه یک الگوی راهگشا برای توسعه ملی»  در مقاله نخست سه بحث مطرح می شود؛ نخست فراموش کردن رویکرد اقتصادی در نظام اجتماعی اسلامی است؛ دوم این بحث که با آغاز سیاست تعدیل اقتصادی ،علاوه بر اشتباهاتی  که در خود این نظریه و خسارت هایی که در اجرای آن وجود دارد؛ عملا به نظر می رسد که دیدگاه اسلام به کلی به حاشیه می رود. سوم این که امام خمینی با مطرح کردن مفهوم «جنگ فقر و غنا» جرأت و جسارتی را برای طرح ایده های اقتصادی اسلام طرح می کنند که زمینه ای است برای نظریه پردازی درباره نظام اقتصادی اسلام، این موضوع در مقاله بعدی بهتر توضیح داده می شود.

 دکتر مؤمنی در مقاله دوم نخست به شرح اختلاف و ستیزی می پردازد که میان نظریه های توسعه «بی توجه به فقر» از یک سو و نظریه هایی که به فقرزدایی در «مسیر توسعه» مسیر اهمیت می دهند؛ وجود دارد. او سپس توضیح می دهد که آن دسته از نظریه های اقتصادی امروزه به جایی رسیده اند که  فقرزدایی و عدالت اجتماعی را به خودی خود و منتزع از ارزش اخلاقی و ارزش معطوف به عدالت؛ به مثابه عاملی  تأثیرگذار در مسیر توسعه مورد توجه قرار می دهند.

 این درست کاری است که در ادبیات «جنگ فقر و غنا» یا حمله مستقیم به فقر مورد توجه و تأیید قرار می گیرد.

ما می خواهیم به طور دقیق تر بدانیم که معنای حمله مستقیم به فقر یا «جنگ فقر و غنا» چیست؛ چرا که ممکن است در محاوره ها و گپ و گفت های غیر علمی این ادبیات مورد بدخوانی ها و خوانش های ناشیانه ای قرار گیرد؛ گویی که از نوعی ستیز میان فقر با فعالیت های مولد سخن گفته می شود و اعتبار تولید و فعالیت های مولد را نادیده گیرد؛ چیزی شبیه رویکردهای کمونیستی که البته به شدت مورد مخالفت امام خمینی(س) قرار می گیرد.

به نظر می رسد مصداق «جنگ فقر و غنا»، همانا حمله مستقیم به فقر و در دستور کار قرار دادن آن به عنوان بخشی از مسیر توسعه است. جنگ با نظام و مناسبات اقتصادی است که دوگانه فقیر و غنی را ایجاد می کند.

در ابتدا از آقای  دکتر فرشاد مؤمنی نویسنده کتاب «عدالت اجتماعی آزادی و توسعه در ایران» تقاضا می کنم که با تحلیلی درباره مقالات خودشان در این باره که در فصل های چهارم و پنجم کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» آمده است بحث را شروع کند تا در نوبت بعدی در این باره خدمت دیگر صاحب نظران این نشست باشیم.

دکتر فرشاد مؤمنی:

وقتی شما به تاریخ اقتصادی پس از انقلاب نگاه می کنید؛ این که می بینید از 17 رکورد در عملکرد اقتصادی ایران، 14 موردش مربوط به دوران جنگ است؛ این تصادفی نیست.

علت اصلی این مسئله به نظر من این است که در ده ساله اول بعداز پیروزی انقلاب اسلامی، ما کارهای بسیار درخشانی در زمینه عدالت اجتماعی انجام دادیم و پایبندی به این اصل در آن ایام خیلی بیشتر بود. شاید بسیاری از نسل های جدید متولد شده پس از انقلاب مطلع نباشند که با همه گرفتاری ها و دل مشغولی هایی که مدیریت کشور در دوره ده ساله پس از پیروزی انقلاب اسلامی داشت؛ فقط در این ده سال میزان زیرساخت های فیزیکی ایجاد شده برای توسعه روستایی در ایران 11 و نیم برابر آن چیزی شد که از رژیم  پهلوی تحویل گرفته شد بود.

 این تصادفی نیست؛ بلکه برمی گردد به فهمی از اسلام، و میزانی از تعهد و پایبندی امام خمینی و سایر مسوولان اجرایی کشور به این اصل که اساس مشروعیت جمهوری اسلامی به عدالت اجتماعی است؛ دلیلش هم این است که مطالعه هایی وجود دارد که برخی از جامعه شناسان مطرح انقلاب انجام داده اند و دیده اند که از کانال ردگیری شعارهایی که مردم در جریان مبارزه می دادند؛ 90 درصد شعارها به فقر و نابرابری های ناموجه و تبعیض هایی ناروا اعتراض دارد و رهبران انقلاب که آن را مشاهده کردند؛ متوجه شدند که اگر بخواهند مشروعیت داشته باشند و به معنای دقیق کلمه اسلامی عمل کنند؛ باید عدالت اجتماعی در مرکز توجه آن ها در فرآیندهای تصمیم گیری و تخصیص منابع قرار گیرد.

جلوه عملی این رویکرد که هوشمندی سطح بالایی را از سوی انقلابیون به نمایش می گذرد این است که نقطه عزیمت حرکت به سمت عدالت اجتماعی را توسعه روستایی قرار دارند. در این باره اتفاق نظر وجود دارد که در تمام کشورهای در حال توسعه گفته می شود که مناطق روستایی، کانون های اصلی جلوه ها و مظاهر نمادین فقرهای بسیار دهشتناک و نابرابری های ناموجه است.

ما در اقتصاد می گوییم که اقتصاددانان بیشتر تمرکزشان را روی تغییرات یک و دو سه درصد می گذارند. این که شما می بینید در حیطه مناطق روستایی ایران، زیرساخت هایی از قبیل آب آشامیدنی سالم، برق ، مدرسه ، درمانگاه، جاده و از این قبیل به طور متوسط در عرض ده سال نسبت به آنچه که از پهلوی تحویل گرفته شده بوده 11 و نیم برابر شده است؛ نشان دهنده آن است که ایده جنگ فقر و غنا از جنبه عینی هم در مرکز توجهات رهبران انقلاب در دوره ده ساله  بعداز پیروزی انقلاب اسلامی بوده است.

برداشت من این است که امام خمینی به سهم خود یک رسالت تاریخی ایفا می کردند که ترس تاریخی متفکران ما را از بحث درباره عدالت بریزند و مسئله اهمیت و جایگاه منحصر به فرد عدالت اجتماعی را گوشزد کنند. من به سهم خودم از این زاویه این تلاش ایشان را برای امروز ایران گرامی داشتم.

می خواهم عرض کنم؛ ایده «جنگ فقر و غنا»ی امام خمینی را می توان روی آثاری که امام موسی صدر و آقا محمد باقر صدر و آیت الله طالقانی و شهید بهشتی و شهید مطهری مطرح کرده بودند؛ ببینیم و بگوییم این ایده قله ای را به نمایش گذاشت که در واقع یک واکسیناسیون در برابر ترس تاریخی روشنفکران ما از طرح ایده های اقتصادی اسلام ایجاد می کند.

امام خمینی این ترس تاریخی را می ریزد و من در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» در درجه اول این نکته را برجسته می کنم که ما با نادیده گرفتن میراث امام خمینی در این زمینه در واقع یک ظلم تاریخی به اندیشه اسلامی و به جامعه مان کرده ایم و از فرصتی که این ایده برای ریختن ترس تاریخی روشنفکران فراهم کرده بود؛ غفلت می کنیم ؛ تا این طور نباشد که هنوز هم بگویند عدالت اجتماعی، حیاتی و حیات ساز است  و ریشه بالندگی و پایداری هر جامعه است.

قبل از امام خمینی؛ آیت الله العظمی محمد باقر صدر در کتاب اقتصادنا تلاش بسیار ارزشمندی در این زمینه انجام داده بود. این خیلی غم انگیز است که ما قدر و اندازه متفکران خودمان را نمی دانیم و به جای این که از ذخیره دانایی آن ها استفاده کنیم؛ بیشتر از طریق برچسب زدن و هتک کردن و حذف کردن با آن ها برخورد می کنیم؛ اما چند ماه پیش کتابی به دست من رسید که در آن استناد شده بود به مطالعه بسیار ارزشمندی از مارک بلاگ که یکی از مطرح ترین فیلسوفان اقتصاد در قرن بیستم است. بلاک در آن کتاب می گوید که من با محمد باقر صدر آشنایی ندارم؛ اما کتاب دو جلدی او را درباره اقتصاد خوانده ام و الان با اطمینان می توانم ادعا کنم که سید محمد باقر صدر یکی  از صد اقتصادشناس برتر قرن بیستم محسوب می شود.

من از این جهت این موضوع را برجسته می کنم که اگر ما به خودمان و به اندیشه  اسلامی باور داشته باشیم؛ از این طریق می توانیم مشارکت فعال و سازنده در ارتقای ذخیره دانایی بشر ایفا کنیم. به نظر من ایده جنگ فقر و غنا که امام خمینی مطرح کردند؛ به ما حس اعتماد به نفس را می دهد. ما با رویه برچسب زنی و هتاکی ای مواجه هستیم که ابتدا میراث استعمارگر ها بود و بعدها استبدادگرها هم دیدند ابزار بدی نیست و این تفرقه بیانداز، بقای مناسبات استبدادی و استعماری را امکان پذیر می کند.

مسأله پراهمیت این است که نباید درباره نظریه اقتصادی اسلام یک نوع احساس خودکم بینی وجود داشته باشد.

به لحاظ تاریخی اسلام تقریبا هزار سال زودتراز لیبرالیزم و مارکسیسم  دیدگاه های اقتصادی خودش را مطرح کرده است.

از نظر من این یکی از علائم معجزه آسا بودن اسلام است که در دورانی حدود هزار سال زودتر از ایسم های غربی به طور همزمان هم درباره صلاحیت های فردی و انسانی برای مالکیت صحه گذاشته و آن را به رسمیت شناخته است؛ و هم به طور همزمان برای بقا و پایداری و بالندگی جامعه روی این مسئله تأکید گذاشته است که عدالت اجتماعی یک مسئله زیربنایی و تعیین کننده است.

بنابراین ما حتی نیاز نداریم که بگوییم دیدگاه های اسلامی به کدام یک از طیف های فکری موجود نزدیک تر یا دورتر است؛ اگر چنین کاری کنیم؛ گویی پذیرفته ایم که آن ها اصالت و قدمت بیشتری داریم و ما اگر بخواهیم برای خودمان هویتی در نظر بگیریم باید نسبت خودمان را با آن ها روشن کنیم.

 این تقدم تاریخی، صرف نظر از تجدید نظرهایی است که آن دو قطب عمده در درون خودشان در دو قرن گذشته داشته اند. به طوری که به اعتبار تجربه های عملی و نقدهایی که از جنبه روش شناختی و عملکردی به آن ها وارد شده است؛ اکنون دیگر نه مارکسیسم و نه لیبرالیسم هیچ یک، از دیدگاه های قطبی و ارتدوکسی خودشان دفاع نمی کنند.

ما قبل از انقلاب شهید مطهری را به عنوان کسی می شناختیم که برای صنف روحانی جایگاه و منزلت بسیار قائل بود و فراوان از روحانیان دفاع می کرد؛ اما در عین حال ایشان  روحانیونی را که بایسته های مسوولیت خودشان را قبول نمی کنند؛ با همان محکمی نقد می کرد.

ایشان در کتاب مبانی اقتصاد اسلامی شان که نخستین کتابی است که در حیطه معارف دینی در کشور ما به مقام رفیع خمیرشدگی نائل شد؛ کوبنده ترین نقدها را به اسلام شناسان می کنند. مضمون نقد این است که چرا به مسئله عدالت اجتماعی به اندازه اهمیتی که داشته است؛ نپرداخته اند.

 چه اسلام و چه آن هایی که با یک روش شناسی قابل قبول درباره اسلام کارهای ارزشمندی کرده اند؛ همچون شهید بهشتی و شهید مطهری و امام خمینی و آقا موسی صدر و آقا محمد باقر صدر و از این قبیل، همواره توسط کسانی مورد قضاوت های همراه با برچسب زنی واقع شده اند؛ کسانی که چون صلاحیت علمی و زمان آگاهی کافی نداشته اند؛ اصالت را به ایسم هایی داده اند که پس از اسلام متولد شده اند؛ در حالی که اسلام به شرحی که اشاره کردم؛ مسائل را با منطق فطرت و بر اساس وحی تعیین تکلیف کرده و وظیفه مسلمانان هم، به ویژه اسلام شناسان مسلمان این است که یک تفسیر روزآمد و مطابق با اقتضائات زمانه از آن اصول و مبانی ارائه کنند.

 برداشت من این است که چون ایران یک دوره طولانی شبه مستعمرگی  را تجربه کرده و مناسبات مناسبات ویژه ای بوده که برچسب زنی برای حذف در ساحت اندیشه و عمل سکه رایج بود؛ روشنفکران دینی به خصوص و روشنفکران ملی مخاطبان اصلی پیام امام خمینی بودند؛ و امام خمینی به شرحی که در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز»  تحلیل کردم، تلاش کردند به سهم خودشان و بر اساس جایگاهی که داشتند؛ آن ترس تاریخی متفکران اسلامی را بریزند. این شاید بزرگترین نکته ای است که در ایده جنگ فقر و غنای امام خمینی نهفته است.

از این نظر من علاوه بر آیت الله العظمی محمد باقر صدر از شهید مطهری و شهید بهشتی هم خیلی تجلیل کردم؛ البته بحث هایی که شهید بهشتی در این زمینه کرده اند از جنبه روشمند بودن و مبتنی بودن بر پایه های خیلی جدی مربوط به فلسفه علوم انسانی و اجتماعی؛ سطح خیلی بالاتری را به نمایش می گذارد.

به شرحی که در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» آمده است؛ با کمال تأسف پس از جنگ، گویی مدیریت اقتصادی کشور در آن دوره به اعتبار این که پایان جنگ تقریبا مصادف شد با فروپاشی بلوک شرق سابق. در این شرایط، تبلیغاتی که نمادش مقاله پایان تاریخ فوکویاما یا کارهای هانتیگتون و از این قبیل بود؛ می خواستند این برداشت را القا کنند که گویی فروپاشی بلوک شرق سابق به معنای حقانیت لیبرالیزم است.

به نظر می رسد که با کمال تأسف از نظر اندیشه ای مدیریت اقتصادی ایران در دوره پس از جنگ فریب این بازی تبلیغاتی را خوردند؛ اما مسأله بس پراهمیت دیگر این است که آن ها تنها به کاریکاتوری از لیبرالیزم اقتصادی تن دادند.

به این دلیل من رویکرد پس از جنگ را  کاریکاتوری از لیبرالیزم می دانم که آن ها که در ایران دم از لیبرالیزم می زنند؛ متأسفانه از 1368 تا به امروز هرگز حتی به بدیهی ترین لوازم این اندیشه نه در سطح نظر و نه در سطح عمل  توجه نکرده اند.

برای نمونه نقطه آغاز در لیبرالیزم اقتصادی شفافیت، و مبارزه با نابرابری های ناموجه است. در این زمینه من استناد می کنم به یکی از عبارت های بسیار درخشان خانم جون رابینسون که در نیمه اول قرن بیستم جزو منحصربه فردها در رشته اقتصاد بود؛ او یک بیان استعاری دارد و می گوید: فکر می کنید اگر قرار باشد بین نظریه های اقتصادی مسابقه ای برگزار کنیم که در آن هدف انتخاب کمونیستی ترین نظریه اقتصادی باشد؛ کدام تئوری انتخاب می شود؛ و پاسخ می دهد که بدون تردید نظریه اقتصاد لیبرال انتخاب می شود؛ چون از جنبه روش شناختی این اقتصاد لوازم و پیش فرض هایی دارد که نشان دهنده آن است؛ اقتصاد بازار تنها و تنها در شرایط برابری کامل می تواند عمل کند و مهمترین پیش نیاز تمام وعده هایی که اقتصاد بازار می دهد؛ این است که از نظر توزیع قدرت و ثروت و منزلت و اطلاعات، برابری کامل بین بازیگران اقتصادی وجود داشته باشد؛ تا آن دستاوردها ظاهر شوند.

مقدس ترین امر برای اقتصاددان لیبرال مسئله حقوق مالکیت است؛ اما شما در ایران با مدعی هایی از لیبرالیزم  مواجه هستید که مطلقا نه درباره فساد؛ نه شفافیت؛ نه امنیت حقوق مالکیت و نه نابرابری حرفی نمی زنند و خودشان را کاملا و دربست  در اختیار مناسبات رانتی قرار دادند و سهمشان هم رسیده.

تا همین الان در هر موج آزادسازی که در ایران اتفاق می افتد؛ رانت هایی که خلق می شود؛ به شدت غیرمولد و شکنندگی آور و فشارهای مافوق طاقت به مردم و تولید کنندگان شرافتمند کشور می آورد؛ اما عده ای را که با مفت خوارگی خو گرفته اند؛ به گونه ای غیرمتعارف چاق می کند.

البته در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» من به صراحت گفته ام که در دوره پس از جنگ؛ نصف ونیمه توجه هایی در دوره آقای هاشمی و اقای خاتمی به مسئله عدالت اجتماعی وجود داشت؛ اما دوره احمدی نژاد یک نقطه عطف بود؛ که برای اولین بار در جمهوری اسلامی، عدالت خواهی به مثابه محملی برای گسترش نابرابری های ناموجه و بی عدالتی ها به کارگرفته شد؛ و به همین دلیل من کارنامه آن دوره را هم در این کتاب ارائه دادم تا نشان بدهم بی سابقه ترین سطح فساد در دوران پس از انقلاب اسلامی به دوره احمدی نژاد مربوط می شود؛ چه بر اساس استانداردها و مطالعات داخلی و چه بین المللی و البته بی سابقه ترین سطح ناکارآمدی هم به این دوره مربوط می شود.

من در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» به حسن روحانی هشدار دادم؛ به حکم این که احمدی نژاد از عدالت بد دفاع کرده است؛ شما اصلا اسمی از عدالت نمی آورید و اعتنایی به آن نمی کنید و هشدار دادم که این رویکرد اگر شکنندگی اش در مقایسه با دوره احمدی نژاد بیشتر نباشد؛ کمتر از آن هم نیست . در این باره هم منابع نظری و هم شواهد را آورده ام و نشان داده ام که راه نجات ایران از این همه بحران و گرفتاری های کوچک و بزرگ از مسیر توسعه عادلانه می گذرد و هر لحظه ای که از این مسئله غفلت شود؛ مثل غفلت ختی نابخشودنی ای که حسن روحانی در ماجرای تدوین لایحه برنامه ششم یا دو بسته سیاستی و 6 لایحه بودجه داشته است؛ می تواند شکنندگی ها را در ایران بیشتر کند و مناسبات ایران را از مناسبات کنونی اش هم حادتر و نگران کننده تر بکند.

 

چنانکه که شما از بیان شهید مطهری توضیح دادید؛ برای انسان مسلمان عدالت اجتماعی مبنا است اما در این صورت، در مسیر روزآمد کردن این نظریه به شرحی که شما در کتاب خود آورده اید ممکن است یک نظریه پرداز برای ما توضیح بدهد که عدالت اجتماعی در جهان امروز علاوه بر این که کارکرد اخلاقی و دینی دارد؛ در عین حال می تواند به خودی خود در مسیر توسعه کارکرد داشته باشد؛ یا نظریه پرداز دیگری توضیح می دهد برای تحقق عدالت اجتماعی باید علاوه بر بحث های موجود؛ بحث برابری فرصت ها هم در نظر گرفته شود و یا توضیح دهد که پیوندهایی که بین اشتغال و عدالت و آزادی و عدالت برقرار می شود؛ چگونه است و در واقع ما همواره با این پرسش مواجهیم که کدام یک از نظریه ها به ما کمک می کند تا دیدگاه و مبنای اسلام درباره عدالت اجتماعی را کاربردی کنیم؟

دکتر فرشاد مؤمنی: آنچه که من درباره اعتماد به نفس و مقهور مناسبات دیگران نبودن و یا اسلام را به مثابه یک نظام حیات جمعی دیدن می گویم، به هیچ وجه منافی استفاده یک انسان مسلمان از ذخیره دانایی و تجربیات جامعه بشری نیست.

 یعنی از این که، اسلام برای خودش هویت یگانه دارد؛ نباید نتیجه گرفت که باید هر نوع داد و ستد و یادگیری از تعاملات با دیگران را نفی کنیم. در سیره پیامبر گرامی(ص) اسلام هم می بینید که زمانی که سلمان تجربه هایی از ایرانیان را منتقل می کند؛ از ذخیره دانایی سلمان استفاده می کنند و همان استفاده هم مبنای پیروزهایی برای مسلمان ها می شود.

متأسفانه در ایران تندروی های افراطی ضد دینی به نام دین وجود دارد که طوری ترویج می کنند که گویی هر چه منتسب به غرب است بد یا غلط است. این به همان اندازه که غیر واقعی و غیر علمی است ضد دینی هم هست.

 بر اساس اسلوب روش شناختی شهید بهشتی ایشان معتقدند از بسیاری از آیات قرآن می توانیم بفهمیم که مخاطب قران فقط مسلمانان نیست بلکه ما با این تعبیر مواجهیم که قُلْ یا أَیُّهَا النَّاسُ إِنِّی رَسُولُ اللَّهِ إِلَیْکُمْ جَمیعاً یعنی از دیدگاه قرآن مخاطب پیام اسلام همه انسان ها در همه زمان ها و همه مکان ها هستند. این به معنای آن نیست که خداوند تفاوت بین انسان ها و جوامع  را نادیده می گیرد. اما به معنای این است که علاوه بر تفاوت هایی که برای واقع بینی توجه به آن ها ضروری است؛ یک عناصر مشترک وحدت بخش بین همه انسان ها هست که ما از منظر اسلامی به آن می گوییم منطق فطرت و پیامبران هم با تکیه بر منطق فطرت است که می توانند پیامشان را به همه جوامع برسانند.

 آن هایی که ژست رادیکال می گیرد و حرف های خطرناک می زنند من را یاد توده نفتی ها در دوره مصدق می اندازند. آن هایی که به طور افراطی همه مظاهر تمدنی و اندیشه ای غرب را لااقل در شعار نادیده می گیرند - چون در عمل می بینیم که این کار را نمی کنند - به نظر من مشکوکند. چون خداوند طوری بشر را خلق کرده که بارها و بارها در قرآن اشاره می کند که بروید تجربه جوامع دیگر را ببینید و از آن ها عبرت بگیرید.

مهندس لطف الله میثمی: انچه که آقای دکتر مؤمنی می گویند وبسیار مهم است؛ قضیه خودکم بینی نسبت به اسلام است؛ یک بار آقای خسروشاهی کتابی نوشت با عنوان اسلام راهی میان سرمایه داری و سوسیالیزم؛ نتیجه این تحلیل به نظر من می شود؛ اسلام خرده بورژوازی است؛ و اقای دکتر می خواهند بگویند ما نباید این گونه به بحث وارد شویم. اسلام به خودی خود یک مکتب مستقل است.

اصلی ترین نمره ای که به کارهای  شهید مطهری می دهیم همین است که دچار این خودکم بینی نشده اند. ایشان در کتاب مبانی اقتصاد اسلامی نوشته ای داشتند که روی جلد آمده بود؛ مبنی براین که اگر از مقدسین بپرسید درمیان دین و عدل کدام یک تقدم دارد؛ می گویند دین! اما ایشان خود می گویند عدل بر دین تقدم دارد. این تفسیر، خود خروج از خودکم بینی است. ایشان در کتاب عدل الهی به صفات الهی می پردازند و توضیح می دهند که عدل صفت خداست؛ در حالی که دین مخلوق خداوند است.

امروز هم مشکل ما این است که عدل و عقل رخت بربسته است. آقای مطهری از این گرفتاری ها خارج شد.

کار عظیم دیگر ایشان قانون علت و معلول بود. ایشان می گوید: یک فیلسوف اسلامی می خواهد از قانون علیت و معلولیت خدا را ثابت کند در حالی که چنین چیزی امکان پذیر نیست؛ برای این که قانون علیت و معلولیت لازمه دیگری به نام سنخیت دارد. علت و معلول هم سنخ هستند. اگر از این راه به خدا برسیم خدا هم همسنخ ماده می شود.ایشان به راحتی این را رد می کند و توضیح می دهد که خداوند رکن اصلی قانون علیت است.

به باور من این رویه برخورد با مسائل خیلی عظمت دارد.

ما که با فلاسفه و فقهای موجود بحث می کنیم؛ می گویند خدا مجرد است. می گوییم مجرد از چه چیز؟ می گویند مجرد از ماده. یعنی اول ماده اصالت دارد؛ بعد خداوند مجرد است. در این تعبیر خداوند خیلی فرع بر ماده می شود؛ در حالی که الله اصل است و بقیه پدیده ها ماسوی الله  است. این برخورد نیز نوع دیگری از خروج از خود کم بینی است.

در عقلانیت می گویند عقلانیت اسلام به چه چیزی نزدیک است؛ به عقل استقراء؟ قیاس؟ دیالکتیک؟ هرمنوتیک؟ منطق ارسطو؟.... کدام یک؟

این یک خود کم بینی است که ما آخرین دستاورد عقلی بشر را انتخاب کنیم و به آن اصالت بدهیم و بگوییم اسلام آن است. وحی به خودی خود عقلانیت مستقلی دارد و خدامحور است.

ارسطو می گوید تمام پدیده ها و گزاره ها حتی 2*2=4 را برای این که اعتبار پیدا کند باید به اولیات ارسطویی ارجاع بدهید. این انسجام از علم و تمدن غرب درآمد.

یا مارکس می گوید: هر گزاره ای را برای این که اعتبار پیدا کند باید به ماده ازلی و ابدی ارجاع بدهید و این اصل فلسفه اوست. این نیز انسجامی دارد؛ از ماده ازلی و ابدی به دیالکتیک طبیعت می رسد و از آن به دیالکتیک تاریخ، سپس تقدم ماده بر ایده، بعداز آن تقدم زیربنابرروبنا، 5 دوره تاریخ و در نهایت به شکل حکومت می رسد. این نیز انسجامی دارد.

ما که می گوییم خدا خالق و مبنای همه چیز است؛ آیا توانسته ایم همه چیز را به خدا ارجاع بدهیم تا اعتبار پیدا کند؟ با توجه به این همه آیه ای که وجود دارد؛ « فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ » . خداوند تعریفش چیست ؟ توبه، انابه، معاد، بازگشت به خداوند است. ما کی به خداوند بازگشت کرده ایم؟ این ها خروج از خود کم بینی است.

بنابراین موضوع خود کم بینی ای که آقای دکتر مؤمنی به آن اشاره می کنند؛ هنوز کار جدی ای روی آن صورت نگرفته است و ما از مقایسه با دستاوردهای بشری می خواهیم ببینیم که اسلام به کدام یک نزدیک تر است.

در مورد نظریه مرحوم امام درباره جنگ فقر و غنا؛ و برای صورت بندی نظری کردن این نظریه باید ببینیم منظور از فقر، فقری که حضرت محمد(ص) گفت: الفقر و فخری است یا فقر مادی است؟ فقرپابرهنگی و کسی است که نان شب ندارد بخورد. یا این که فقر حضرت ابراهیم است که می گفت من فقیرم . فقیر الی الله. به این معنا که من مالک چیزی نیستم و اگر انفاقی بکنم مالک اصلی خداوند. این امانت بهر روزی دست ماست. از اینجا این اقتصاد بر می آمد که خداوند مالک و کالا امانت است. و ما باید شکرش را به جای آوریم؛ بهترین استفاده از این امکانات به جای آوریم و مالکیت محدود را امامت جامعه است که در بستر زمان تعیین می کند که حد مالکیت چقدر باشد؟ که همه می گویند مالکیت در اسلام اعتباری است و این اعتبار را باید اسلام تعیین کند.

اگر فقر را مادی و غنا را سرمایه بگیریم؛ باید تعریف کنیم که سرمایه آن طوری که امام در تفسیر حمدش می گوید: توضیح می دهد که اگر یک طلبه ساده زیست به کتابش وابسته باشد و حاضر نباشد کتابش را به کسی قرض دهد؛ این انانیت و خود محوری است. اما اگر سرمایه داری، سرمایه اش را در جهت بالندگی جامعه خرج کند؛ مثل حضرت خدیجه یا مثل علی آقای همدانیان یا کازرونی ها که همه چیزشان را در راه خدا می دهند. این هم سرمایه داری است که سرمایه اش را وقف می کند و دکتر شریعتی توضیح می دهد که در اوج فئودالیسم در دنیا 4 پنجم املاک ایران وقف بوده است. بنابراین قبل از این که به جنگ فقر غنا بپردازیم به نظر من باید ببینیم سرمایه در جهت بالندگی است یا افول یابندگی؟

اینجا باید معلوم شود که الفقر و فخری است یا «ـکاد الفقر ان یکون کفراً» است. یا غنا ، آن خودکفایی بشر است که نیازی به خدا ندارد؟ آن دشمن ترین دشمنان انانیت است؟

در این جا باید توضیح دهم یک خطری وجود دارد؛ برخی از دوستداران دکتر شریعتی بودند که با استناد به ابوذر هر سرمایه داری را می کوبیدند. اما شهید بهشتی می گوید ما سرمایه دار انقلابی هم داریم. سرمایه داران اول انقلاب هم بودند که بازار را بستند و ضرر کردند.

نقدی به کتاب منهای فقر آقای محمد رضا حکیمی وارد است که ایشان خیلی افراطی ضد سرمایه است. ما با سرمایه دشمن نیستیم. سرمایه ممکن است در جهت خیر کاربرد داشته باشد؛ ما با سرمایه طلبی و سرمایه اندوزی مخالف هستیم و این که آدم به جای خدا طلبی سرمایه طلب شود. ما اگر در ایران ضد سرمایه شویم خیلی بد است. باید ببینیم جهت سرمایه داری کدام است؟ مرز بین سرمایه داری ملی و سرمایه داری وابسته را تعیین کنیم.

آقای دکتر پاکدامن استاد علم اقتصاد در قبل از انقلاب کتابی داشتند که در آن می گفتند: اگر سرمایه داری بیاید ایران یک کارخانه بزند و از آن کارخانه کارخانه دیگری بزند وجهت آن در داخل باشد؛ باید قربانش برویم.

اما اگر مثل سرمایه داری وابسته، زمان شاه قانونی وضع شد که بانگ مرکزی تضمین می کرد که سود آن ها را به دلار تبدیل کند و ان ها سودشان را به کشور خودشان منتقل کنند. جهت این سرمایه داری خارج است.

علی همدانیان کارخانه شهناز را تأسیس کرد از سودش بافت ناز و بعد که کارخانه سیمان را زد به مهندسش می گفت این کوه تا چند سال سنگ کارخانه را تأمین می کند؛ می گفت بعدش چه کنیم؟ و بعد تمام سرمایه اش را وقف کرد.

دوره شاه یک عده گفتند باید اموالش مصادره شود؛ اما دیدند که همه اموالش وقف است.

باید مشخص شود معنای این مضمون چیست و افراط و رویکرد ضد سرمایه از آن برداشت نشود. برای نمونه درباره ارث یک دوره تعدیل ثروت بود و پدری می مرد و بین 5 نفر تقسیم می شد. اما حالا نظر من این است که ارث تقسیم نشود؛ تعاونی درست شود و هر کس در آن سهمی داشته باشد. انباشت ثروت را از دست ندهیم؛ مهم این است که جهتش چه باشد. با انباشت ثروت خیلی کارها می توانیم انجام دهیم. برخی می گویند که ما مسلمان ها نسبت به ثروت بد بینیم. در حالی که ثروت می تواند اشتغال ایجاد کند.

درباره نظریه فقر و غنا وقتی در پیام حج و بعد در سال 67 چند روز بعداز قطعنامه مطرح شد. باید به این نکته توجه کنیم که امام قطعنامه را هم پذیرفتند. وقتی آقای محسن رضایی گفت این تاکتیک است؛ گفتند که نه استراتژی است و هیچ بازگشتی هم ندارد. واقعا قطعنامه را پذیرفتند. به نظر من از ان به بعد پیروان مرحوم امام خمینی باید در سازوکارهای بین المللی کار کنند. ابتدای انقلاب مرحوم امام گفتند که  حق وتو از حکومت جنگل هم بدتر است ( صحیفه امام، ج‌15، ص: 520) اما با وجود این نقدی که به سازوکارهای بین المللی و از جمله سازوکار عمل شورای امنیت داشتند. گفتند قطعنامه را قبول می کنیم. بنابراین ما با دنیا جنگ نداریم، با شورای امنیت هم جنگ نداریم. بعد از آن اینکه ما با همه وارد جنگ شویم معنی نداشت.

اقتصاد ما نفتی است، نفت باید از آب های آزاد در خلیج فارس عبور کند و ما در خلیج فارس برتری هوایی و دریایی نداریم؛ حتی اگر تمام درآمد نفتمان را صرف خرید اسلحه کنیم. ما نمی توانیم اف 35 داشته باشیم؛ هر قدر هم که پول داشته باشیم. چگونه بحث بستن خلیج فارس مطرح می شود آن هم در اقتصاد ما که وابسته به نفت است.

بعداز سال ها در 92 وقتی یکی می آید و تعامل با دنیا را دنبال می کند؛ مردم رأی می دهند و خوشحال می شوند و بعد این بحث ها طرح می شود.

 خودکم بینی اگر حل شود بستر نظریه پردازی در ایران است. اگر بتوانیم از آن خودکم بینی رها شویم شاید بتوانیم از غول اقتصاد نفتی و گروه های پورسانت بگیر رها شویم. پالایشگاه بندرعباس تولید اولش بنزین بود؛ 20 سال طول کشید؛ بنزین آخر درآمد. این گروه های اختاپوسی هستند که واردات بنزین برایشان سود داشت و نمی گذاشتند که اتفاق بیافتند.این چیزی چون ناخودآگاه اقتصاد ماست که اراده های ما را هم درگیر می کند.

دکتر فرشاد مؤمنی: ما برای فهم روزآمد از دین و اداره جامعه مبتنی بر آن به یقین نیازمند استفاده از ذخیره دانایی و تجربیات بقیه جهان داریم و این در همه عرصه های حیات جمعی معنا دارد. به شرحی که آقای مهندس میثمی فرمودند ما در مناسبات بین المللی هم به هیچ وجه در سیره پیامبر نمی بینیم که با همه دنیا حالت جنگی داشته باشند؛بر عکس در شرایط مناسب که منطق حاکم باشد و تنازع وجود نداشته باشد؛ منطق اسلامی بهتر می تواند پیشرفت کند و مورد پذیرش قرار گیرد. به شرحی که ایشان به درستی فرمودند این حالت تخاصمی که ما برای عده ای منافع ضد توسعه ایی و ضد دینی دارد چه در دورن جامعه و چه در بین جوامع و در ارتباط با جهان به هیچ وجه تناسبی با اسلام و با مشی امام خمینی ندارد. کما این که آقای مهندس میثمی فرمودند که به درستی امام قطعنامه را پذیرفتند. یعنی به قاعده بازی در نظام جهانی را زیرپا نمی گذارند و این درس های بزرگی دارد که باید در جای خودش به صورت مبسوط درباره آن بحث کنیم.

مهندس لطف الله میثمی:

امام می خواستند آب و برق مجانی شود، مهندس سحابی گفتند از کجا؛ ایشان گفتند از نفت. ایشان گفتند همه از روستا می آیند تهران؛ ایشان به قدری اخلاقشان عجیب بود که قبول کردند.

البته تقریبا تمامی گزاره های امام خمینی درباره آب و برق مجانی و مهمتر از آن تأمین مسکن برای محرومین و مستضعفین است و موضوع هرگز ماهیتی عمومی و برای همه دهک های درآمدی ندارد.

موضوع مزمن اعتیاد به درآمد نفت که درواقع ثروتی است که از دست می رود زیربنای مسائل اقتصاد ماست و عوارض بعدی از این ناشی می شود؛ این مسئله اقتصادی است که انسان کش است.

من که دهه فجر رفتم خدمت امام با توجه به تحولات 1979 که نیکسون پشتوانه طلا را از دلار جدا کرد و دلار کاغذی شد؛ به امام گفتم شما بیایید یک کار کنید که به جای نفت یا کارخانه بدهند یا طلا. می خواستم معادله را عوض کنیم. البته دکتر یزدی بعداز جلسه به من گفت که این عملی نیست و این همان حرف دوگل است. دوگل که می خواست محور طلا باشد پدرش را درآوردند.

 کریم الدینی: آقای مهندس میثمی توضیح دادند که تعبیر آقای خسروشاهی درباره اقتصاد اسلامی راه میانه ی کمونیست و سرمایه داری بود؛ اما امام خمینی تعبیر راه میانه ندارد و می گوید اسلام نه سرمایه داری است و نه کمونیستی است.

توضیح این که منظور امام چیست نیازمند تلاش بیشتری است. به نظرم می رسد شاید بخشی مفهوم جنگ فقر و غنا با مفهوم تعدیل ثروت در اندیشه امام خمینی پیوند خورده باشد. قبل از ادامه این بحث من گزاره هایی را از امام خمینی را دراین باره می خوانم.

در بخشی از یک سخنرانی امام خمینی گویی در پاسخ چپ گرایانی که مشروع دانستن مالکیت را نشانه ارتجاع می دانستند؛ سخن می گوید. از مالکیتی مشروط و مشروع می گوید و معنای مشروط بودن آن را این گونه توضیح می دهد:

مسائل اسلام، مسائلى نیست که الآن بشود در یک مجلسى یا چند مجلس، مسائل اقتصادیش را، مسائل اجتماعیش را، مسائل سیاسیش را طرح کرد. مسئله مالکیت به یک معنا- مالکیت هم مشروع، هم مشروط- محترم است، لکن معنا این نیست که هر کس هر کارى مى‌خواهد بکند و مالکیت از هر جا بخواهد پیدا بشود. مشروع بودن معنایش این است که روى موازین شرعى باشد، ربا در کار نباشد، مال مردم، استثمار بى‌جهت نباشد.

اگر به من نسبت دادند که حد و مرزى ندارد؛ اگر مقصودشان این است که حد و مرزى ندارد، یعنى نه قیدى دارد و نه حدى دارد، این را غلط نسبت دادند. من نمى‌دانم این کس که گفتید نسبت داده است، کى است و چرا نسبت داده است؟ مالکیت در صورتى که مشروع باشد، روى موازین باشد، محترم است- چه ما مرتجع باشیم، چه نباشیم.( صحیفه امام، ج‌10، ص: 7 و476)

از سوی دیگر امام خمینی از تعدیل ثروت ثروتمندان به نفع فقرا سخن می گوید که نوعی مالیات معطوف به رفاه اجتماعی و حقوق کارگران را به ذهن متبادر می کند. او البته از در یک سخنرانی از صاحبان کسب و کار می خواهد که قبل از وقوع اعتراضات انفجارآمیز کارگران و فقرا خود داوطلبانه این کار را انجام دهند. و توضیح می دهد که مطالبات کارگران و فقرا حداقلی است و در این جا منظور همسان شدن وضعیت ثروتمندان و فقرا در همه برخورداری ها نیست. اما همه می دانیم که بخشی از حقوق کارگران در نهایت در قالب قانون کار به شکل الزام آور به رسمیت شناخته شده و وقتی برخی از فقهای شورای نگهبان لایحه این قانون را غیرشرعی دانستند امام خمینی با تأکید این لایحه را از اختیارات حکومت اسلامی دانست.

این معنا در امروز دیگر عملى نیست که یک دسته‌اى آن بالاها باشند و همه چیزهایى را که بخواهند، به طور اعلى تحقق پیدا بکند؛ پارکها و اتومبیل‌ها و بساط. یک دسته هم این زاغه‌نشین‌ها باشند که اطراف تهران‌اند، و مى‌بینید آنها را. این نمى‌شود، این نه منطق اسلامى دارد، نه منطق انصافى دارد، نه صحیح است. و اگر خداى نخواسته اینها صدایشان درآید، دیگر قابل خاموشى نیست. شماها باید یک فکرى بکنید براى اینها. شما براى حفظ خودتان، حفظ خانواده‌تان، حفظ ثروتتان، حفظ حیثیتتان، خودتان بنشینید با هم تفاهم کنید. دسته‌هاى دیگر هم که [پیش‌] من آمدند- از اصفهان یک دسته‌اى آمده بودند- من همین حرفهایى که به نظرم مى‌آید به آنها گفتم، که باید یک فکرى خودتان بکنید که این تفاوت طبقاتى به این طور نباشد؛ یک تعدیلى بشود. اسلام تعدیل مى‌خواهد؛ نه جلو سرمایه را مى‌گیرد، و نه مى‌گذارد سرمایه آن طور بشود که یکى صدها میلیارد دلار داشته باشد و براى سگش هم اتومبیل داشته باشد و شوفر داشته باشد و امثال ذلک؛ و یکى شب برود پیش بچه‌هایش نان نداشته باشد. نمى‌شود این؛ این عملى نیست. نه اسلام با این موافق است، نه هیچ انسانى با این موافق است.

این با دست شماها نصفش حل مى‌شود؛ نصفش. اگر نگویم همه‌اش، نصفش با دست شما حل مى‌شود. یک قسمت دیگرش هم با دولت است که براى اینها خانه‌ درست بکند، بسازد- عرض مى‌کنم که- یک زندگى؛ همان قدرى که آن بیچاره‌ها مى‌خواهند.

شما خیال نکنید آن کارگرها مى‌گویند ما اتومبیل مى‌خواهیم، ما پارک مى‌خواهیم. این حرفها نیست. آنها یک زندگى مى‌خواهند. مى‌خواهند وقتى بروند منزلشان اگر بچه‌اش بگوید من کفش ندارم بتواند کفش بخرد برایش. بشرند آنها. ناراحت مى‌شوند. خود شما فکر کنید که خودتان بروید منزل، یک بچه عزیز داشته باشید از شما یک چیز بخواهد نداشته باشید، یک وقت ندهید، ناراحتى ندارد؟ یک وقت بخواهید و نداشته باشید به او بدهید، فضلًا از اینکه یک وقت برود منزل، و ببیند که پدرش برایش نان نیاورده! خوب شما فکر این را بکنید. این منطق دیگر درست نمى‌شود که بگویید که ما اختیار داریم و همه اختیارات را داریم، و ما باید چه باشیم و چه باشیم، و دیگران هیچ! نمى‌شود این. این من حالا که عرض مى‌کنم از نظرِ جهت سیاسى‌اش مى‌گویم که جهت سیاسى براى خود کارخانه دارها و براى خود کارفرماها، جهت سیاسى اقتضا مى‌کند که خودشان فکر بکنند و این مسائل را بین خودشان حل کنند. من به آن اصفهانى‌ها هم که آمدند گفتم شما خودتان یک چیزى تشکیل بدهید، یک مجلسى تشکیل بدهید، با هم صحبت بکنید، با هم قرار بدهید که یک کمکهایى بکنید به اینها؛ که اینها دلخوش بشوند به شما، هم کار خوب بکنند برایتان و هم آن انفجارى که احتمال هست، و من ترس از او دارم، آن حاصل نشود. این آن مطلبى است که عرض کردم که به طور موعظه مى‌گویم. و مسأله اساسى است و سبک نگیرید این را. شما حالا ممکن است که خیلى توجه به مسائل نکنید اما یک وقت از دست بگذرد، وقتش بگذرد، و علاج براى هیچ کس ممکن نباشد. نه ما بتوانیم مهارش کنیم و نه شما بتوانید. این یک فکر مى‌خواهد. صحیفه امام، ج‌8، ص: 470 و 471)

در جای دیگری و به دنبال مخالفت های همیشگی ای که از سوی برخی از اعضای شورای نگهبان و بسیاری از فقهای برجسته عصر درباره بحث تعدیل مالکیت به نفع فقرا وجود داشت؛ امام خمینی با تأکید بر شرط مصلحت بودن این تعدیل آن را از اختیارات ولایت فقیه می داند. البته می دانیم که امام خمینی مصلحت را به طور کلی اختیار حکومت اسلامی می داند و هنگامی که مجلس لوایح دولت را مصلحت می دانست، اعمال آن را ولو بر خلاف احکام اولیه به عنوان حکم ثانویه از اختیار مجلس و حکومت اسلامی می دانست. او تعدیل ثروت را که درجو روشنفکری معاصرش مصداق رویکردی روشنفکرانه دانسته می شد؛ یکی از اختیارات ولایت فقیه در جهت هرچه روشنفکرانه تر اداره کردن امور عمومی جامعه می داند. 

اسلام با مستمندان بیشتر آشنایى دارد تا با آن اشخاصى که [ثروتمند] هستند. آن اشخاص هم اموالشان همان طورى که گفتید، این اموالِ بسیار، مجتمعِ از راه مشروع نیست، اسلام این طور اموال را به رسمیت نمى‌شناسد. و در اسلام اموال، مشروع و محدود به حدودى است و زاید بر این معنا ما اگر فرض بکنیم که یک کسى اموالى هم دارد که خیر، اموالش هم مشروع است، لکن اموال طورى است که حاکم شرع، فقیه، ولىّ امر تشخیص داد که این به این قدر که هست نباید این قدر باشد، براى مصالح مسلمین او مى‌تواند قبض کند و تصاحب کند. و یکى از چیزهایى که مترتّب بر ولایت فقیه است و مع الأسف این روشنفکرهاى ما نمى‌فهمند که ولایت فقیه یعنى چه، یکیش هم تحدید این امور است. مالکیت را در عین حال که شارع مقدّس، محترم شمرده است، لکن ولىّ امر مى‌تواند همین مالکیت محدودى که ببیند خلاف صلاح مسلمین و اسلام است، همین مالکیت مشروع را محدودش کند به یک حدّ معیّنى و با حکم فقیه از او مصادره بشود. ان شاء اللَّه خداوند همه شما را محترم و معظم کند.( صحیفه امام، ج‌10، ص: 482)

خاطرم هست که آقای دکتر واعظ مهدوی معاون سابق سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور می گفتند در نشستی که با وزیر اقتصاد سوئد داشتند؛ این مقام سوئدی می گفت که ثروت بالای 4 میلیارد دلار در این کشور شکل نمی گیرد. نه این که حدی را تعیین کرده باشند؛ روند معادلات مالیاتی شان به صورتی است که چنین سازوکاری در تعدیل ثروت رخ می دهد و جالب این است که یک سرمایه دار سوئدی هم ثروتش را از آنجا خارج نمی کند و ببرد آمریکا که درآمد بیشتری کسب کند.

آقای دکتر عزتی در نشست پیشین می گفتند که به نظر ایشان در میان اقتصادهای کنونی، اقتصاد کشورهای حوزه اسکاندیناوی نزدیک ترین به الگوی مورد نظر امام خمینی است.

از ایشان می خواهم که مفهوم جنگ فقر و غنا و مفهوم تعدیل ثروت را در اندیشه امام خمینی و رابطه این دور را با یکدیگر بیشتر برای توضیح دهند.

دکترمرتضی عزتی: من از سال 68 تا 71 روی فرمایشات ایشان کار می کردم. یک جلد کتاب با عنوان اقتصاد در اندیشه امام خمینی موسسه تنظیم و نشر امام هست که مسوول این کار من بودم حدود 30 نفر ما را همراهی می کردند. چند باری بازبینی شد و در مراحل آخر من تنها مانده بودم.

تمام فرمایشات صحیفه را بارها خوانده ام. کتاب دولت ، اقتصاد در اندیشه امام هم از همان فیش ها استفاده کرده بودند.

من با برداشتی که از مجموع دیدگاه حضرت امام دارم نکاتی را عرض می کنم؛ ممکن است دیدگاه خودم هم متفاوت باشد. در نشست پیشین در برابر این پرسش که اگر حضرت امام بودند؛ از بین نظام های اقتصادی موجود کدام یک را ترجیح می داند؛ من گفتم نظام دولت رفاه کشورهای اسکاندیناوی. این سوال این جواب را دارد. من خیلی صریح و روشن نظرم را دارم. و هنوز هم از این نظر دفاع می کنم.

اگر بخواهیم نظریه امام را تحلیل کنیم باید همه اندیشه هایشان را ببینیم. امام اندیشمندی دینی است؛ با دینی که در طول تاریخ برای ما به ارث رسیده است. ایشان آدم روشنفکر، خوشفکر و صاحب ایده هم هستند.

وقتی حضرت امام می گویند باید به فقر رسیدگی کنیم؛ نسبی است؛ یعنی باید ثروتی باشد که به آن رسیدگی کنیم. از آن سو وقتی می گویند ثروت محدودیت دارد؛ رویکرد این است که اسلام نمی گذارد ثروت بالا برود «در شرایطی که» فقیری هست. یعنی اگر فقیر نباشد و همه ثروت مند باشند؛ ممکن است هیچ محدودیتی به طور مطلق نداشته باشیم؛ محدودیت ها نسبی هست.

وقتی می گویند؛ فقر و غنا؛ آنجا که دو دامنه تند هست؛ بد است. اگر فقر و غنا تند نباشد چنانکه انواع تعریف برای فقر و غنا می شود؛ موضوع متفاوت می شود.

فقر مفهومی نسبی و ثروت هم مفهومی نسبی است. باید به این نکته هم توجه کنیم که باید کل فرمایشات امام را دید. حضرت امام گاهی ممکن است مسامحتا جمله ای بگویند؛ اما بلا فاصله اصلاح می کنند. ابتدا می گویند: من دولت تعیین مى‌کنم! من تو دهن این دولت مى‌زنم! من دولت تعیین مى‌کنم!

 اما بلافاصله می گویند:

من به پشتیبانى این ملت دولت تعیین مى‌کنم! من به واسطه اینکه ملت مرا قبول دارد... صحیفه امام، ج‌6، ص: 16

می گویند اسلام مرفهین بی درد، نمی گویند مرفهین، به این معنا که اسلام با رفاه مقابله ندارد؛ با رفاه «خاصی» مقابله دارد. یا به نقد یک دسته خاص روحانیون می پردازند که حتی واژه کثیف درباری را به کار می برند. رفاه اساسش خوب است اما مرفه بودن بی درد بد است.

بنابراین نسبی نگاه می کنند، مطلق نیست. سرمایه بد نیست؛ حاکمیت صاحب سرمایه بر محرومین و مستضعفین بد است.اگر ثروت بی حدی بود و در مقابلش فقر بود؛ باید ثروت تعدیل شود و از آن بگیریم و به فقیر بدهیم.

اگر در مباحثمان یک بعدی نگاه کنیم؛ بگوییم فقر باید برطرف شود؛ اما اهمیتی به خلق ثروت ندهیم؛ روشن است که این دیدگاه امام خمینی نیست و نمی توانیم موفق شویم.

حکومت پیامبر(ص) و حکومت حضرت امیر(ع) در بحث فقرزدایی متفاوت عمل کردند؛ علت آن هم شرایط و موقعیت اجتماعی متفاوت آن ها بود.

ما می توانیم نتیجه بگیریم که اگر شرایط اجتماعی عوض شد؛ ممکن است ما کاملا اجازه تغییر در ساختار و سیاست ها داشته باشیم.

اما باید توضیح دهم که در طول تاریخ، مفهومی که از اقتصاد اسلامی از قرآن بر می آید؛ شاید هیچ گاه در هیچ جامعه ای تحقق نیافته است.

امام صاحبان سرمایه و کارخانه دارها را دعوت می کنند و آن ها را در رسیدگی به امور کارگران نصیحت می کنند. علم اقتصاد هم به همین نتیجه رسیده است. اوایل به کارگر ها کم اهمیت می دادند؛ اما بعدها به این نتیجه رسیدند که به نفع خود سرمایه دارهاست که حقوق کارگرها را بالا ببرند.

امام هم می گویند که به نفع خودتان است که حقوق کارگرها را بالا ببرید. این حاصل تجربه و عمل بشر هم هست که خود صاحبان سرمایه برای نفع خودشان و فقر را بزدایند.

غیر از این دو باید عوامل دیگری را هم در نظر بگیریم. باید n  بعدی نگاه کنیم . در مورد عدالت هم به نتیجه رسیدم که عدالت توزیع برابر نیست؛ توزیع غیر متضاد است. نمی خواهد یک جا سرمایه ها سربه فلک بکشد یکجا نان شب نداشته باشند.

عدالت از دیدگاه اسلامی بیشتر به مفهوم احقاق حق است. وقتی بحث حق می کنیم؛ البته جاهایی برابری معنا می دهد و جاهایی برابری معنا نمی دهد. و قرآن هم آیات بسیاری دارد که برابری را نخواسته است.

 کسانی که کار یا کار خیر می کنند یا علم دارند با دیگران برابر نیستند. خدا هم به آن ها پاداش یکسان نمی دهد و آن ها را برابر نمی داند. یک عده را بهشت و یک عده جهنم می برد. عدالت هم این است؛ کسی که در خلق ثروت عامدانه سهیم نیست؛ خیلی هم نبرد. قران هم این منطق را دارد که انسان ها را طوری آفریده شدند که برخی برخی دیگر را به کار بگیرند.

امام هم هم جهت با این برداشت و مفاهیم کار می کنند. امام یک جا عدالت را به معنای احقاق حق می گیرند. یک جا معتقدند مساوات هم معنایی از عدالت دارد. فقرزدایی را در دامنه عدالت می بینند. وقتی می خواهیم مفهوم جنگ فقر و غنا  را بررسی کنیم باید همه آن مفاهیم را کنارش ببینیم.

مهندس لطف الله میثمی: بالاخره این فقر مادی و اقتصادی است؟

دکترمرتضی عزتی: بله اقتصادی است و جنبه های سیاسی هم به خود می گیرد. تقابل دو تفکر و اندیشه را مطرح می کند. اما عمدتا آنجاها تعبیر پابرهنه ها را مطرح می کنند. پابرهنه دیگر معنای عرفانی پیدا نمی کند.

اگر ما بخواهیم دیدگاه امام را درباره فقر و غنا بفهمیم باید زمینه طرح آن را بفهمیم. زمانی که امام خمینی  یک درگیری شدید بین آنچه که به ناب اسلام ناب محمدی(ص) و اسلام آمریکایی است را توضیح می دهد.

جنبه عمده طرح بحث امام اقتصادی است و تفکر مقابل را به اسلام آمریکایی و اسلام سرمایه داری تعبیر می کنند؛ باز جالب است که همان را هم اسلامی می گویند؛ نمی گویند که آن اسلام نیست و فقط من اسلام هستم. می گوید آن هم اسلام است؛ اما منحرف است.

دکتر فرشاد مؤمنی: در اندیشه اسلامی هم از همین زاویه میان مفهوم ثروت و مفهوم سرمایه تفکیک قائل می شوند، مفهوم سرمایه یعنی داشته هایی که در خدمت خلق دارایی جدید به کار گرفته می شوند؛ و اسلام برای ثروت و دارایی را مالیات درنظر گرفته است؛ و کنزش را به نوعی حرام می داند و با آن مقابله بسیار عالمانه ای می کند؛ در حالی که وقتی سرمایه به جریان می افتد، مالیات به سود تعلق می گیرد و آنچه که در جریان تولید است به آن مالیات تعلق نمی گیرد.

آقای مهندس بحرینیان در اتاق بازرگانی مشهد کار ارزشمندی انجام داده اند و نشان داده اند که هیچ فعالیتی از نظر بازتوزیع توسعه گرا به اندازه فعالیت های تولید صنعتی مدرن  ما را به سمت توسعه عادلانه نمی برد و در آن جا نشان داده اند که نظام قاعده گذاری های  کنونی ایران؛ چون به این مسئله توجه نکرده است؛ هم فقر و فلاکت را زیاد کرده و هم وابستگی ایران به دنیای خارج را به شدت افزایش داده است.

ایشان نشان داده اند که با این سهم تولید صنعتی مدرن در ایران از GDP با همه کاستی ها و ضعف ها و نواقصی که دارد؛  به زحمت به 15 درصد می رسد؛ در حال حاضر بیش از 62 درصد  کل مالیاتی که دولت دریافت می کند؛ از محل تولید صنعتی مدرن است.

این در حالی است که در تجربه کره جنوبی نشان داده اند که مالیات بر ثروت مثل خانه خالی و مستقلات و اشیاء زینتی مالیات می گیرد و اتفاقا کمترین فشار مالیاتی را به تولید کنندگان صنعتی مدرن می آورند؛ به طوری که سهم صنایع از کل مالیات پرداختی در این کشور که جزو  7 کشور برتر در بین قدرت های صنعتی کشور است؛ حدود 15 درصد است ؛ در حالی که در ایران بیش از 4 برابر چیزی است که کره ای ها می گیرند. من این رویکرد را پشت به تولید کردن در ساختار نهادی کنونی ایران  و رونق بخشیدن به فعالیت های رانتی و فاسد و ضد توسعه ای می نامم.

 اگر کسی بخواهد عدالت اجتماعی را در ایران تولید کند، من در فصل آخر کتاب «عدالت، توسعه و آزادی در ایران امروز»، صورتبندی نظری این گونه توضیح داده ام که راه نجات را برای میل به توسعه عادلانه، از علم محوری و تولید محوری عبور می کند.

اگر زمانی به وجود آید؛ من معجزه های نگرش اسلامی را از این زاویه می توانم به صورت مبسوط توضیح دهم. و چقدر جای دریغ و تأسف است؛ امروز که باید اسلام متکفل امور حیات جمعی مردم باشد؛ ما نمی بینیم که متفکران اسلامی از این زاویه راجع به معجزه دانایی و معجزه تولید که ویژگی مشترک هر دوی آن ها نزدیک کردن انسان به مقام خلیفه اللهی است؛ و برای انسان جایگاه خلاقیت را در نظر می گیرد؛ سخن بگویند.

یکی از خلأهای بزرگی که من سعی کردم کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» به آن بپردازم و امیدوارم رسانه ها نیز در طرح آن یاری بکنند؛ این موضوع پراهمیت است که نظام تصمیم گیری ما در قالب اسناد توسعه دانایی بایسته نه درباره منشأهای نابرابری ها ناموجه در ایران دارد؛ و نه درباره پیامدهای نابرابری های ناموجه.

در سطح نظری می گویند؛ چرا مفت خوارگی مضموم است؛ می گویند برای این که وقتی کسانی از طریق توزیع مجدد مفت خوری کنند؛ همچون فعالیت های مافیایی، دلالی و رباخوری، در سطح نظری این رویکرد منشأ آن می شود که بحران کم یابی شدت بگیرد. وقتی این بحران شدت گرفت؛ الگوی مسلط مناسبات اجتماعی، الگوی ستیز و حذف می شود؛ در حالی که راه نجات بشر از طریق خلاقیت عبور می کند و خلاقیت نیازمند همکاری و تقسیم کار عقلایی بین انسان هاست. این مسئله را اول بار در غرب  آدام اسمیت در کتاب ثروت ملل فهمید و بحث از معجزه همکاری و معجزه  تقسیم کار می کند؛ در جامعه ایی که در آن بحران کمیابی شدید می شود؛ کسی سراغ همکاری و تعاون نمی رود و مناسبات مبتنی بر حذف می شود.

به همین دلیل، هر وقت که در ایران قیمت نفت بالارفته است؛ رویه حذف جایگزین رویه همکاری شده است و ایران هم در اثر این رویه دچار پس افتادگی تاریخی شده است.

اگر ما بتوانیم این رخدادها را با ضوابط و معیارهای علمی و با منطق اسلامی به شکل بایسته ای توضیح دهیم؛ تردیدی ندارم اصلاح رویه ها بر محور توسعه عادلانه با تمام لوازماتش می تواند چشم اندازهای بسیار امید بخش و غرور آفرینی را در ایران به نمایش بگذاریم.

مهندس لطف الله میثمی: شما پیوند نظریه امام با فقرزدایی محبوب الحق را چگونه می بینید؟ داسیلوا ادعا کرد که ما 30 درصد مردم برزیل را از زیر خط فقر به بالای خط فقر بردیم. امام دیدگاه هایشان در فقر و غنا فقط اقتصادی نیست؛ آیا این طور است؟

دکتر مؤمنی: برای فهم نسبت جنگ فقر و غنا با رویکرد مرحوم محبوب الحق و آمارتیاسن می توان یک دقت روش شناسی در کلام ایشان داشت که من سعی کردم آن را در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» رعایت کنم و آن این که باید مفاهیم کلیدی را به صورت عملیاتی تعریف کرد تا راه را بر برخوردهای فرصت طلبانه بست. اما یقین است که هم از مباحث امام خمینی و هم از سیره عملی ایشان، می فهمیم که ایشان با همه متفکران نیک نفس توسعه مثل محبوب الحق و آمارتیاسن هم آواز و هم داستان هستند که جلوه های عریان فقر و نابرابری اهانت به انسانیت انسان ها ست و باید با یک فوریت و اولویتی با آن برخورد فعال و مؤثر و مبتنی بر برنامه شود.

نکته های دیگری که دوستان فرمودند در فصول متفاوت کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» مورد اشاره قرار گرفته است. برای نمونه با توجه به تجربه زیسته ما در دوره آقای احمدی نژاد که به تعبیر من از عدالت بد دفاع می کردند و عدالت را دستاویزی برای ترویج مناسبات ضد توسعه ای و پرفساد و مملو از ناکارآمدی قرار می داند؛ من فصل سوم همین کتاب را عنوانش گذاشتم 5 آگاهی حیاتی برای پیشبرد توسعه عادلانه. منظور من 5 متغیر کنترلی بود که معرفی کردم. با این 5 متغیر ما می توانیم از برخورد ابزاری و فرصت طلبانه با عدالت به نام عدالت خوددداری کنیم و آن ها که این گونه عمل می کنند را افشا کنیم. در این 5 مؤلفه شاید برجسته ترینش که به نظر من خیلی حیاتی است؛ الهامی بود که از انسان شناسی اسلامی آیت الله شهید دکتر بهشتی گرفتم. در آنجا می گویند که نماد و مظهر اعلای خداگونگی انسان خلاقیت است. بنابراین هر داعیه ای درباره اسلام که مسئله خلاقیت را چه در ساحت اندیشه و چه در ساحت عمل نادیده بگیرد؛ اصلا با روح اسلام و عدالت اجتماعی مغایرت دارد. من نام آن را در این کتاب گذاشته ام تولید محوری به مثابه یک نظام حیات جمعی و به عنوان یک متغیر کنترلی درباره آن گفتم هر فهمی از عدالت که نسبتش را با کارایی و بهره وری مشخص نکرده باشد و بخواهد به صورت سفله پرورانه و تحقیر آمیز توزیع مجدد ضد توسعه ای کند، مرز بندی می کند.

 در آنجا توضیح داده ام که رویکرد عدالت اجتماعی در بحث اسلامی اش همان طور که در تجربه نظری و عملی توسعه هم آمده است؛ با تقدم تحریک تولید به جای تحریک مصرف روبروست. این یک مسئله بسیار حیاتی است که باید به صورت مستقل مورد توجه قرار بگیرد و شاید بزرگترین ظلمی که در دوره احمدی نژاد به نام عدالت صورت گرفت این بود که سهمگین ترین ضربه ها را به بخش های مولد وارد کردند و مردم را به مصرف گرایی بدون تلاش و زحمت دعوت کردند.

توجه به این امور در اندیشه شهید بهشتی دستاوردهای بزرگی است که هم جنبه دینی دارد و من در این زمینه واقعا اندیشه های شهید بهشتی و به شرحی که در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز»  آورده ام اندیشه های امام خمینی را راهگشا می دانم و توضیح دادم که چقدر امام خمینی به مسئله مولد بودن اهمیت می دهند و بخش اعظم فاجعه ها و بحران هایی که ما امروز با آن ها روبرو هستیم؛ ریشه در آن دارد که رویکرد سفله پرورانه و رانتی نسبت به رویکرد مولد برتری دارد. انشاء الله برای نمایشگاه سال آینده کتابی را انتشار خواهم داد درباره تجربه مدیریتی کشور در دهه اول انقلاب اسلامی. در آنجا توضیح دادم که چگونه جلوی منافذ سفله پروری و رانت جویی غیر مولد را می بستند وبه بازیگران اقتصادی پیام می دادند که هر کس می خواهد برخوردار شود باید به سمت خلاقیت در اندیشه و عمل متمایل شود و این آن روح اسلامی است که به نظر من در این دوره وجود دارد.

دکترمرتضی عزتی: در اندیشه امام نکات مختلفی است؛ اما نکته اساسی این است که ما الگویی که گروه قابل توجهی از اندیشمندان اتفاق نظر داشته باشند و به نام الگوی اقتصاد اسلامی شناخته شده باشد اول انقلاب نداشتیم؛ تا الان هم چنین اتفاقی نداریم.

این باعث شد که این جریان انقلاب و تحولات آن نتواند به آرمان ها و اهدافش برسد. امام دیدگاه های خوبی مطرح می کنند اما یک الگوی کامل نیست و کامل نبودن آن منجر به برخی نابسامانی ها شد

اگر ما بخواهیم به هر علتی جامعه را پیشرفت بدهیم اگر الگو نداریم باید یا الگو بسازیم یا از آنچه که به عنوان حاصل تجربه؛ علم و عقل بشر است کمک بگیریم.

دکتر مؤمنی:  من می خواهم به آقای دکتر عزتی که می فرمایند ما ایده روشنی در اول انقلاب در این زمینه نداشتیم عرض کنم که اتفاقا داشته ایم و بزرگترین خطای راهبردی مسوولان به ویژه بعداز جنگ این بوده که به همان میراث اندیشه ای منحصر به فرد توجه بایسته نکردند.

 ما در کل انقلاب های مردمی قرن بیستم از این نظر منحصر به فرد هستیم که توانسته ایم در اولین سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی و قبل از به یکسالگی رسیدن انقلاب یک قانون اساسی که یک نظم اجتماعی توسعه گرا و روز آمد بر اساس اسلام را ارائه بدهد داشتیم و شما می دانید که همین امروز هم طیف بزرگی از آزادی خواهان و علاقه مندان به اسلام و ایران هنوز هم به درستی بر این باورند که راه نجات ایران اجرای بدون تنازل قانون اساسی است.

 از این منظر وقتی به اصول 43 و 44 قانون اساسی می نگریم می بینید که تمام جهت گیری هایی که در این دو اصل آمده است بر محور اشتغال کامل مولد سازمان دهی شده است.

در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» من یک فصل را مستقیما اختصاص داده ام به راهگشایی های اشتغال مولد برای حرکت به سمت توسعه عادلانه و در آنجا بزرگترین خطای همه دولت های پس از جنگ را این دانستم که مسئله اشتغال مولد را تحت الشعاع فعالیت های رانت جویانه قرار دادند.

در سطح نظری می گوییم تا زمانی که هزینه فرصت مفت خوارگی را بالانبرید و جلوی مفت خواری را نگیرید محال است که توسعه رخ ندهد؛ اما وقتی به عدد و رقم های اقتصاد ایران نگاه می کنیم می بینیم که این از کارکرد افتادگی سیستمی و بحران های متنوعی که کشور با آن روبرو است ریشه در آن دارد که برترین برخورداری ها در ساختار نهادی کنونی نصیب ربا خورها و سوداگرها ودلال ها و تاجرباشی ها و واردات چی ها می شود و به همین خاطر است که ما فکر می کنیم اگر برگردیم به موازین قانون اساسی به معنای دقیق کلمه می توانیم به یک توسعه عادلانه مبتنی بر اسلام عینیت ببخشیم.

من در زمان ارزیابی برنامه ششمی که دولت و مجلس برای ملت پختند؛ سند منتشر شده از سوی سازمان مدیریت و برنامه ریزی را نقد کردم و چون پیش بینی شده بود می خواهند چیزی حدود 560 استراتژی را همزمان دنبال کنیم؛ توضیح دادم که در برنامه های توسعه می گویند اگر از سه هدف راهبردی فراتر رفتید یعنی هیچ هدفی را نمی خواهید برآورده کنید و گفتم اگر می خواهید توسعه عادلانه در این کشور رقم بخورد راه نجات این است که فقط یک هدف همه کس فهم اعلام کنید و آن هم بسط فرصت های شغلی مولد است و نشان دادم که این هدف چطور هم به توسعه و هم به عدالت اجتماعی کمک می کند و هم بهترین فرصت را برای مشارکت مردم در سرنوشت خودشان فراهم می کند.

در کتاب «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» بخش هایی از دیدگاه های بسیار راهگشای محبوب الحق را که متأسفانه در ایران کمتر دیده می شود را آورده ام و استدلال های انسانی و توسعه گرای هدف او در زمینه اشتغال مولد توضیح دادم و در جهت گیری های اخیری هم که حسن روحانی در بودجه 97 مطرح کرد و من بسیار مشفقانه و شفاف گفتم  اگر گفته شد از دل شوک به قیمت های انرژی منابعی آزاد می کنیم و صرف اشتغال می کنیم؛ نشان دادم که خصلت اشتغال زدایی این رویکرد بین 7 تا 8 برابر بهترین حالت خلق فرصت های شغلی از ناحیه شیوه ای است که ایشان پیشنهاد می کنند. و با جزئیات و با استناد به تجربه های ربع قرن اخیر توضیح دادم که چون خود دولت مصرف کننده است ؛ این قدر دچار تلاطم مالی می شود که از عهده امورات روزمره خودش هم بر نمی آید؛ تا چه برسد به این که بخواهد برای جامعه خیری را تأمین کند.

در دوره احمدی نژاد وقتی هیچ یک از استدلال های ما را در شوک وارد کردن به قیمت حامل ها نتوانستند جواب بدهند. گفتند منطق شما درست است؛ اما اگر ما بخواهیم کارایی حامل های انرژی را بالاببریم به پول نیاز داریم و پول هم از طریق افزایش این قیمت ها قابل تأمین است. من نشان دادم بر اساس گزارش های رسمی توانیر با وجود چند برابر شدن قیمت نه تنها رشد سرمایه گذاری در توانیر منفی بوده است؛ بلکه تا 1395 توانیر چیزی حدود 32 هزار میلیارد تومان بدهی به بار آورد.

در دوره احمدی نژاد می خواهند عدالت را برقرار کنیم؛ اما بسیار هتاکی می کردند و مردم را تهدید می کردند و بگم بگم راه می انداختند.

برای فهم رویکرد توسعه عادلانه بر پایه آن 5 متغیر کنترلی من استناد کردم به آثار درخشان و ممتاز شهید بهشتی که در آنجا می فرمایند زیربنای شکل گیری همه انواع عدل، عدل اخلاقی است. انسان هتاک نمی تواند برپاکننده مناسبات قسط و عدل باشد و آنجا گفتم کسانی که به حریم مردم تجاوز می کنند؛ به افرادی تهمت می زنند و بعد فرصت دفاع در برابر آن تهمت ها را از آن ها سلب می کنند؛ یا فهمشان از عدالت ناقص است یا در ادعای عدالت صداقت ندارند. من این متن را در سال 1385 یعنی سال اول پس از روی کار آمدن احمدی نژاد انتشار عمومی دادم و هنوز هم فکر می کنم آن متغیرهای کنترلی بسیار به کار می آید و می تواند الهام بخش و نجات دهنده باشد.

یک بحث راهبردی دیگر که می خواهم در اثر مستقلی مطرح کنم؛ و البته اشاره هایی از آن را در مقاله ای که اخیرا برای مجله وزین چشم انداز ایران نوشتم داشتم؛ این است که در مواجهه با مسئله نابرابری های ناموجه در ایران باید توجه داشته باشیم که ما باید به ویژگی های نابرابری ها ناموجه امروز ایران و تفاوت هایی که با نابرابری هایی که در غرب وجود داشت توجه کنیم.

امروز ایران و تفاوت هایی که با نابرابری هایی که در غرب وجود داشت، داشته باشیم. در غرب مسئله این بود که این ها با قانون مفرغی دستمزد، سهم انسان ها در خلق ارزش را نادیده می گرفتند یا کم به آن بها می دادند و از دل مناسبات تولیدی نابرابری های بزرگ پدید می آمد و بازارگراها سعی می کردند؛ آن نابرابری ها را به صورت غیرانسانی یا ضد انسانی به ضرر عامه مردم توجیه کنند؛ در ایران مسأله اساسی این است که نابرابرهای ناموجه دو ویژگی کلیدی دارد؛ من نام یک را «خصلت نابارورانه» این نابرابری ها گذاشته ام؛ چون اساس این نابرابرها مبتنی بر رانت است و ما باید به خصلت نفتی این اقتصاد توجه داشت باشیم. ویژگی دوم نابرابری های ناموجه در ایران، خصلت وابستگی آور آن به صورت ذلت بار به دنیای خارج است که این یک ذخیره دانایی بسیار مستحکمی به لحاظ تئوریک در دانش توسعه دارد و من می خواهم آن را موضوع کار مستقلی قرار دهم.

دکترمرتضی عزتی: دینی که ما داریم. در این دین؛ اقتصاد فرع است؛ اصل نیست. همه می گویند؛ آخرت اولویت است. انقلاب ما انقلابی بود که می خواست دین را حاکم کند. آن تفکر دینی موجود با این مفهوم که ما اول انقلاب اقتصاد را فراموش کردیم؛ حاصل آن تفکر است.

بخشی از فرمایشات امام تلویحا این است که اقتصاد را بگذاریم کنار. البته این جمله را در نظر بگیریم. جاهای دیگر هم اشاره کردند که خواهان رشد اقتصادی و صنعتی شدن اقتصاد هستیم.

 

امام خمینی می گوید باید دیدگاه اقتصادی کمونیست ها را کنار بگذاریم. در واقع نه «اقتصاد»، که «زیربناتلقی کردن اقتصاد» را در اندیشه کمونیست‌ها، برآمده از تصوری حیوانی از انسان می‌داند که همه وجود او را در خورد و خوراک خلاصه می‌بیند. دیدگاه کمونیست ها را درباره اقتصاد حیوانی دیدن خیلی با این تفاوت دارد که اقتصاد را موضوعی حیوانی بدانیم و نیازهای اقتصادی بشر را نادیده بگیریم. عین تعبیر امام خمینی چنین است:

زیربنا توحید است، زیربنا عقاید حقّه الهى است؛ نه زیربنا شکم باشد. اینهایى که اقتصاد را زیربنا مى‌دانند، اینها منحط کردند انسان را از حدّ انسانیت به حد یک حیوانى، مثل سایر حیوانات؛ این هم مثل سایر حیوانات. (صحیفه امام، ج‌9، ص: 451)

دکتر فرشاد مؤمنی: وقتی ما می گوییم اسلام یک هویت مستقل دارد و یک تعبیر خاص در مبارزه با فقر دارد. یا وقتی می گوییم اسلام مفاهیم متعالی و توحیدی را در نظر می گیرد؛ معنای آن این است که آن بدیهیات اولیه مادی در زمینه جلوه های عریان فقر و نابرابری، به یقین از دیدگاه اسلامی هم به شدت مضموم است و ما می گوییم از این هم باید فراتر برویم.

در اینجا مسئله بسیار بنیادی دیگری وجود دارد که به نظر من جامعه روشنفکری دینی ما باید خیلی به آن بپردازد و سوء تفاهم ها را برطرف کند.

متأسفانه برخی فرصت طلبانه از این که باید اهداف متعالی مورد توجه قرار گیرند؛ این گونه استفاده می کنند که پس حقوق بدیهی انسان ها را نادیده بگیریم، چون اسلام سطوح بالاتری را دیده است. اما کاملا روشن است رویکرد امام خمینی این است که برای اینکه آن سطوح بالاتر برسیم؛ ابتدا باید مسائل اقتصادی را حل کنیم.

من خاطره ای دارم که برای خودم خیلی عزیز است. در دنیای امروز خیلی ها به اسم ایدئولوژی حقوق بشر را نفی می کنند که از میان این ها بعضی مسلمان ها هم هستند؛ در حالی که این با روح اسلام و منطق فطرت به کلی ناسازگار است. ما می گوییم حقوق بشری که به صورت یک معاهده قرار داده شده است؛ قبول داریم اما کافی نمی دانیم. نباید به اسم این که این ایدئولوژی است آن بدیهیات اولیه را رد کنیم.

همه می دانند که آیت الله فقید مرحوم علامه جعفری ارادت مثال زدنی به استاد فقید عالی نسب داشتند. یک روز علامه جعفری تشریف آورده بودند منزل آقای عالی نسب و من هم توفیق داشتم خدمتشان بودم. گفتند از وزارت خارجه با من تماس گرفتند و تقاضا کردند من مطالعه خیلی عمیقی درباره حقوق بشر از دیدگاه اسلام داشته باشم. از مرحوم عالی نسب مشورت می خواستند که من در این زمینه نقطه عزیمت بحث را چه چیزی قرار بدهم. مرحوم عالی نسب گفتند برای این که ببینید اسلام برای انسان ها چه حقوقی قائل هست پیشنهاد می کنم که شروع بحث را بگذارید حقوق حیوانات در اسلام.

آقای جعفری گفتند دلیل چیست؟ ایشان فرمودند وقتی شما روی حقوق حیوانات در اسلام کار می کنید؛ متوجه می شوید اسلام وقتی برای حیوان ها به حکم شرافت روح چه حقوقی قائل است؛ بهتر می توانید درک کنید که برای اشرف مخلوقات خداوند چه حقوقی را در نظر گرفته است و در اسلام مورد تأکید قرار گرفته است.

جالب است که علامه جعفری این توصیه را پذیرفتند و این تبدیل شد به مقاله ای تحت عنوان حقوق حیوانات در اسلام که آقای عالی نسب به خرج خودشان حود 40 هزار نسخه از آن را چاپ و توزیع کردند. نسخه اولیه را که گرفتند به من گفتند نظرت را درباره آن بده.

من خواندم و گفتم این مقاله یک احساس غرور و افتخار به انسان دست می دهد که اسلام برای حیوانات چه حقوقی در نظر گرفته اما غصه ای هم در دلمان می کارد که اگر ده درصد حقوقی که اسلام برای حیوانات به رسمیت شناخته حکومت های ایران برای انسان ها قائل بودند؛ بیش از 50 درصد مشکلاتمان حل می شد. این مقاله در کتابی با عنوان رسائل فقهی علامه جعفری منتشر شده است و جزو افتخارات تمدن اسلامی است.

منطق فرصت طلب هایی که می گویند اسلام چیزی متفاوت است و بدیهی ترین حقوق را نادیده می گیرند؛ ضد اسلامی است. این تفاوت یعنی سطوح بالاتری از حقوق را به رسمیت می شناسد؛ نه این که حقوق اولیه و ابتدایی را نادیده می گیرد. ما باید راه را بر این فرصت طلبی ببندیم.

دکترمرتضی عزتی: بله امام خمینی در مقابل دیدگاه کمونیست ها این گونه می گویند. این مجادله است و چنانکه گفتم جاهای دیگر هم اشاره کردند که خواهان رشد اقتصادی و صنعتی شدن اقتصاد هستیم. اما تفکر رایج چیز دیگری را می گوید. چقدر حدیث و روایت داریم که دنیا را رها کنیم. این تفکر، تفکری نیست که اگر مستقیم به قرآن مراجعه کنیم این باشد.

خداوند به انسان عقل و تجربه داد؛ این خلقت انسان است.

عقل تجربه و عدل سه ابزاری است که خداوند به انسان داد که همه را با هم استفاده کند. اگر این سه ابزار را از یکدیگر جدا کنیم اداره کردن جامعه ممکن نیست. به همین علت هر چه علم بشر که حاصل عقل و تجربه بشر است؛ پیشرفت می کند؛ اگر ما بخواهیم جنبه دینی حکومت را دنبال کنیم باید این تجارب و دانش را کنار وحی بگذاریم.

دوره اموی علم را کنار گذاشتند و سنت را جای علم گذاشتند؛ بعد هم سنت شد سنت جانشینان و صحابه و بعد هم شد صحابه ی صحابه و تابعین و دیدند دیگر معنا ندارد. سنت می شود همین چیزی که هست.

قرآن و عقل گرایی کنار رفت و مسیرهای دیگری در پیش گرفته شد.

دکتر فرشاد مؤمنی:  این یک تهمت است که ایرانی ها نسبت به نفس انباشت سرمایه آلرژی دارند. مفت خورها و زورگیرها در ایران برای آنکه آن نابرابرهای ناموجه و برخورداری های رانتی و فاسد خودشان را توجیه کنند این تهمت بزرگ را به مردم ایران می زنند و مدعی می شوند؛ ایرانی ها به نفس انباشت سرمایه آلرژی دارند. به باور من این یک دروغ بزرگ است که از سوی آن ها ترویج می شود. ایرانی ها به انباشت سرمایه مولد نه تنها آلرژی ندارند؛ بلکه آن را بسیار گرامی می دارند. شما نمونه های بزرگی از طرز برخورد مردم ایران را با حاج امین الضرب پدر و پسر یا مرحوم شمشیری و مرحوم عالی نسب می بینید. به نظر من طرح این اتهام  یک بازی غیراخلاقی است که مفت خورها در ایران راه انداخته اند. مردم ایران به برخورداری های ناموجه ، رانتی و فاسد حساس اند و هیچ تجربه موفق  توسعه ای در دنیا نیست که مردمش به این نابرابری ها حساس نباشند.

ماجرا این است که در ایران به لحاظ تاریخی همیشه حقوق مالکیت ناامن بوده و با تغییر حکومت ها، مالکیت ها هم تغییر می کرده، و کسانی صاحب دارایی می شدند که صلاحیتی نداشتند و از طریق چپاول  به آن ثروت دست پیدا کرده بودند؛ مردم ایران  به این نوع انباشت ثروت حساس  هستند.

مهندس لطف الله میثمی: حزب توده یک فرهنگ ضدسرمایه ایجاد کرد.

فرشاد مؤمنی: اتفاقا در اندیشه اسلامی شهید بهشتی چقدر با این تلقی مبارزه فکری کرد. شهید بهشتی  قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران را در شورای انقلاب به تصویب رساندند و گفتند ما برای سرمایه گذاری های مولد، ولو این که از سوی افراد فاسد انجام شده باشد؛ احترام ویژه قائلیم.

روح قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران این است که خوشبختانه یکی از دوستان عزیز؛ آقای میکائیل عظیمی در این باره کتابی منتشر کرده است؛ با عنوان «روایت سازمانی که بود» در آنجا به تفصیل توضیح داده که چقدر شهید بهشتی به مسئله تولید محوری اهمیت می داده اند؛ که جلوه های عینی اش را ما در قانون اساسی شاهد هستیم.

شش ماه به کارخانه های بدهکار به نظام بانکی فرصت داده شد که تکلیف خود را روشن کنند و برای بازپرداخت بدهی خود به بانک های دولتی توافق کنند ؛ پس از آن دو شش ماه دیگر هم این فرصت داده شد و عمده کارخانه هایی که در مجموعه دولت زیر مجموعه سازمان حفاظت و توسعه صنایع ایران قرار گرفتند؛ کارخانه هایی بودند که در طی این مدت بدهی خود را تعیین تکلیف نکردند و باید به تملک بانک ها در می آمدند.

 هنوز بسیاری تصور می کنند شرکت های زیر مجموعه این سازمان مصادره شده است؛ اما آنچه که در چارچوب این سازمان و این قانون رخ داد؛ فرصت دادن برای پرداخت بدهی های بانکی این شرکت ها بود.

دکترمرتضی عزتی: یک نکته در باره بحث توسعه انسانی و شاخص توسعه انسانی و اساسا دیدگاه نظری آن باید عرض کنم. بحث توسعه انسانی و مفاهیم نظری آن همان طور که می دانید؛ از جامعه اسلامی پاکستان و توسط محبوب الحق مطرح می شود. جالب است که خیلی از اندیشمندان و حتی غربی ها هم پذیرفتند. من در مقاله ای در سال 79 نوشته ام که شخصی به نام لوئیس بک می نویسد که شاخص توسعه انسانی حاصل تلاش های فکری مسلمانان و از جمله امام خمینی است که در این دوره مطرح می شود. سال 80 میلادی که حدود چند سال پس از انقلاب است اولین بار شاخص توسعه انسانی ساخته می شود. و این دیدگاه پس از انقلاب مطرح می شود. برنامه توسعه انقلاب سعی می کند جهش اندیشه اسلامی است. شاید بتوانیم بگوییم که یک دیدگاه اسلامی است که حاصل جریان فکری است که گل آن انقلاب ایران و تفکر حضرت امام باشد.

اما درباره بحث تولید و فقر همان طور که اشاره شد؛ از ذات خلقت انسان و جانشینی انسان، اصل خلاقیت و تولید محوری در می آید. در کتابی با عنوان گزارش اقتصاد اسلامی ایران به عنوان مقدمه نوشتم که اساسا اگر ما بخواهیم بگوییم انسان مسلمان به عنوان جانشینی چه وظیفه ای دارد یکی از آن ها این است. تولید محوری در دیدگاه اسلامی اصیل است.

این که دیدگاه به ارث رسیده دیدگاه قرآنی نیست؛ بحث دیگری است. خیلی از این دیدگاه های ما قرانی نیست. نکته جالب این است که در اندیشه فقهی اتکا به نظریه شخصی می شود. فقیه یا تفکر دینی که در حوزه ها رایج شده است؛ این طور است که هر شخصی نظرخودش را می گوید اسلام است.

از آن سو، تعداد زیادی فقیه تعداد زیادی نظر می دهند و همه هم درست است. این نگاه، نگاه خاصی است. در نگاه مقابل هر کس که مسوول می شود می گوید نظر من باید بشود نه نظر علمی. ما هر الگویی که بخواهیم بدهیم همه ممکن است نظر خودشان را جایگزین کنند. اگر می بینیم در قانون اساسی الگویی هست این الگو هم در هنگام اجرا هر کسی نظر خودش را جای آن می نشاند.

 نکته ای هم در قانون اساسی هست که ما به تولید و خلق ثروت به اندازه توزیع اهمیت ندادیم. در قانون اساسی همین هست چون به سرمایه گذاری های خصوصی اهمیت نمی دهد و بسیاری از بخش ها را دولتی می کند. این مغایر با اصل و پایه قرآنی است که انگیزه های فردی می تواند محرک افراد باشد و وقتی انگیزه های فردی را محدود و کوچک کردیم در بنگاه های کوچک ممکن است که آن اثرات بزرگ را نداشته باشیم.

زمانی که خلق ثروت نباشد و فقط توزیع باشد؛ این وضع پدید می آید. ما باید هم خلق ثروت و هم توزیع را داشته باشیم.

اسلام به صورت صریح و روشن آنچه که در قران است شکل اداره اقتصاد را به صورت جزئی و سیاست گذاری ارائه نکرده است. اصول و کلیات تعیین شده است و این که چه سیاستی اجرا کنیم متناسب با دانش بشر در شرایط اجتماعی مختلف است. 

یک الگوی مشخصی که بگوییم این نگاه اسلامی است . شاید نتوانیم داشته باشیم. ما الگوهای اسلامی داریم. اما الگو هم به دلیل اختلافات هیچ یک به طور کامل اجرا نشد. حتی با همان شرایطی که وجود دارد.

فرصت طلبان و موقعیت طلبان که به دنبال کسب فرصت مادی و موقعیت و پست بودند؛ از این فرصت استفاده کردند؛ هر کاری که می خواستند بکنند به نام اسلام طرح کردند و عوامفریبی کردند. یکی از آثارش هم این است که به جای پرداختن به عدالت به تولید و سرمایه تولیدی ضربه زده شد؛ به نام این که ثروت بد است و چون سرمایه تولیدی ضربه خورد؛ تولید نشد و فرصت طلبانی که دنبال آن بودند از فضای رانتی یا فضای غیرمولد بهره اقتصادی ببرند؛ از این فضا استفاده کردند و آمدند با سرمایه دار مولد و صاحب کارخانه و صاحب کارخانه صنعتی مبارزه کردند و به آن ها ضربه زدند. بر خلاف آنچه که اسلام گفته و دیدگاه حضرت امام است. آمدند به نام فقرزدایی با این ها مبارزه کردند؛ در حالی که  فقرزدایی صورت نگرفت.

رشد فعالیت های تجاری کشور نسبت به کشورهایی که رشد اقتصادی خوب داشته اند در ایران بیش از همه جا بوده است. این نکته ای است که سرمایه ما به سمت تولید نرفته است و به طور متناسب وقتی در کشورهای مختلف و سهم رشد بخش های مختلف اقتصادی را در کشورهای مختلف نگاه می کنیم؛ می بینیم رشد بخش خدمات در ایران بیش از جایگاه خودش بوده است و این حاصل تفکرات ستیز با سرمایه بوده که تبدیل شده به ستیز با سرمایه تولیدی و کارخانه دار. هیچ گاه با دیدگاه اسلامی نمی توانیم این نکته را در بیاوریم.

رشد تولید با زور انجام نمی شود؛ نیازمند تحریک انگیزه ها است و اگر انگیزه ها تحریک نشوند؛ افراد سرمایه گذاری نمی کنند؛ اگر انگیزه ها تحدید شود؛ سرمایه ها از سرمایه های مولد که سرمایه های نسبتا با ثبات و روی زمین هستند می رود به سمت سرمایه های پنهان و نامولد.

انگیزه تحریک نشود، اشتغال هم انجام نمی شود. تا موقعی که سرمایه گذاری مولد نشود؛ اشتغال نمی شود.

آقای دکتر به مطالعه آقای مهندس بحرینیان اشاره می کنند. اما یک سنگ بنای از اول انقلاب گذاشته شد که ما پول نفت را به صورت سوبسید به مصرف می دادیم نه به تولید و داد همه این بود که این سوبسید را به تولید بدهیم این درست است که در ده سال اول انقلاب توزیع ثروت انجام شد و سوبسید به مصرف بیشتر داده شد تا به تولید.

دکتر فرشاد مومنی: این طور نیست. بزرگترین انتقادی که به دولت مهندس موسوی می کنند این است که چرا ارز ارزان به تولید کننده ها برای سرمایه گذاری می دادید.

مهندس لطف الله میثمی: این خوب بوده.

دکتر فرشاد مؤمنی: گرایش اصلی گرایش به تولید بود و در مورد مصرف هم به نیازهای اساسی مردم عنایت ویژه ای می شد.

ما دو نوع مصرف داریم. یک سری از مصرف ها هست که به حیات و سلامت انسان ها بستگی دارد. یکسری مصرف های لوکس و تجملی و وارداتی داریم. در ده ساله اول انقلاب به مصرف های حیاتی خیلی اهمیت داده شد.

در ده ساله اول انقلاب سند پیوست قانون برنامه توسعه ایران که سال 68 منتشر شد؛ منتقدان افراطی سیاست های دوره جنگ نوشتند؛ اما خود آن ها در سندشان می گویند که باید اذعان کنیم الگوی مصرف کلی در ایران که محصول 8 سال مدیریت اقتصادی جنگی بوده است آرمانی ترین الگوی قابل تصور است. برای این که سهم مصرف های لوکس و تجملی داره به سمت صفر میل پیدا می کند و مصرف ها عموما معطوف به نیازهای اساسی انسان ها است. آنچه که همه چیز را به هم ریخت مربوط به دوره تعدیل ساختاری می شود که تحت عنوان شعار آزادسازی تجاری ما که چیزی جز نفت خام برای صدور نداشتم؛ آزادسازیمان شد آزادسازی واردات و بیشترین واردات معطوف شد به واردات لوکس و تجملی.

ما در دانشگاه اقتصاد علامه یک نمایشگاهی در سال 73 گذاشتیم که مسوولان کشور بدانند که دلارهایی نفتی که برای کشور یک دارایی استراتژیک محسوب می شود و همگان در آن مشاعا حق دارند؛ صرف چه می شود. با این تصور که حتما جلوی آن را می ایستند و اجازه نمی دهند که این روند تداوم داشته باشد.

مهندس لطف الله میثمی: در همان مقطع که ما قیمت گندم را بیشتر از روستا می خریدیم واردات گندم دیگر نداشتیم.

دکتر فرشاد مؤمنی: چرا از آن ها هم حمایت های زیادی می شد. تعرفه ها در خدمت حمایت از تولید داخلی محصولات کشاورزی بود و دولت به هیچ وجه انگیزه کسب درآمد از آن تعرفه ها نداشت. اصل دفاع تولید داخلی بود. سوبسید هم به آب و برق و .... آن ها داده می شد.

مهندس لطف الله میثمی: در همان نیاز اساسی مردم به تولید سوبسید می دادیم بهتر بود.

دکتر فرشاد مومنی: به تولید کننده ها سوبسید می دادند؛ به مصرف کننده ها سوبسید نمی دادند بیشتر اجازه تعرض دلال ها به مصرف کننده را می بستند. دولت هیچ گاه نان یا گندم یا برنج وارداتی را زیر قیمت تمام شده به مردم نداد؛ اما آن را در سیستم توزیعی انداخت که دلال ها زمینه سوء استفاده نداشته باشند. این اشتباه بزرگی است که بسیاری فکر می کنند دولت به اقلام کوپنی سوبسید می داد.

دکترمرتضی عزتی: تمرکز در این دوره روی مصرف بود اهمیت عمده به تولید داده نشد اولویت این بود که به همه برسد. کوپن یعنی همین.

دکتر فرشاد مومنی: آقای دکتراین طور نیست. کوپن به همه برسد معنایش این نبود که دولت کالاها و خدمات را زیر قیمت تمام شده به مردم بدهد. در یک نظام توزیع مشخص و در بحران جنگ جلوی سوء استفاده دلال ها را گرفتند.

دکترمرتضی عزتی: به همه برسد یعنی همه باید مصرف کند.

دکتر فرشاد مؤمنی: همه باید حداقل های مربوط به بقا را داشته باشند.

دکترمرتضی عزتی: در دوره اول انقلاب بهترین توزیع ها را ما داشتیم بهترین بهبود شاخص های اقتصادی به ویژه در زیرساخت ها توزیع عادلانه رفع فقر تحصیلی بهداشتی و غذایی داشتیم، نمی گویم حمایت از تولید هم اصلا نشد. ارز ارزان داده شد اما همین که تفکر رفت روی توزیع از آن سو روی تولید کمبود گذاشته شد.

امین کریم الدینی: بحث درباره سیاست های حمایتی دولت از تولید کنندگان و صنعت در دهه 60 به ویژه در شرایط پیچیده اقتصاد جنگ بحث گسترده ای است که اگر اجازه بدهید بحث درباره سیاست های دولت در دهه شصت را به نشست مستقلی منتقل کنیم.