این کتاب، در بحث عدالت، روی بحث اینکه بخش قابل توجهی از عدالت در اندیشه امام فقرزدایی است، تمرکز دارد. نگاه لیبرال و سوسیالیست متمرکز بر فقرزدایی نبوده است. سوسیالیست در مورد فقر بحث نمی کند و در مورد این بحث می کند که دارایی باید برابر بین همه توزیع شود. لیبرالیسم اولیه هم کاری به این موضوع ندارد. اگر بتوانیم بگوییم که سومین دیدگاه اسلام است، با تمرکزی که امام داشته، می توانیم بگوییم نوک پیکان عدالت فقرزدایی است. این دیدگاه حضرت امام است که می شود برداشت کرد.
پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: در طول سال های پیش و پس از انقلاب اسلامی امام خمینی (س) همواره مبانی و دیدگاه های اقتصادی را مطرح کرد و بر برخی از آنها از جمله «فقرستیزی» و حمایت از «مستضعفین» تأکید بیشتری داشتند.
کتاب «امام خمینی (س)، دولت و اقتصاد» سعی کرده با استفاده از نظریه های متفاوت اقتصادی این دیدگاه های امام خمینی (س) را در قالب یک نظریه اقتصاد تدوین کند؛ اما پس از حدود سه سال تحقیق مؤلف این کتاب و مطالعه حدود 30 نظریه اقتصادی، به این نتیجه رسیده که دیدگاه های امام خمینی در قالب هیچ کدام از این نظریه ها نمی گنجد. به نوعی این دیدگاه ها ممکن است در برخی موارد مثل «عدالت» با برخی از نظریه های اقتصادی تشابه داشته باشد ، اما تفاوت هایی نیز با هرکدام از آنها دارد که باعث شده میثم موسایی در پایان کتاب خود به این نتیجه برسد که در مورد ارتباط دیدگاه های اقتصادی امام خمینی (س) با نظریه های اقتصادی جهان می توان نظر سلبی داد ولی نمی توان در این زمینه نظر ایجابی داد و نهایتا اینکه می توانیم با استفاده از این دیدگاه ها و تجربه های جهانی الگوی بومی این نظریه ها را تدوین و اجرا کنیم.
در مقابل اما دکتر عزتی معتقد است که باید از دانش روز استفاده کرد، می توان نظریه ای ایجابی نیز داد؛ چنانکه او معتقد است؛ اگر حضرت امام امروز بود و می خواست دولتی از دولت های کنونی را انتخاب کند، کشورهای اسکاندیناوی که دولت رفاه دارند را انتخاب می کرد. دکتر ابوالفضل پاسبانی صومعه نیز معتقد است از منظر اقتصاد اسلامی و حضرت امام، دخالت دولت صفر و صدی نیست و بستگی به شرایط جامعه ای دارد که در آن به سر می برد.
متن نشست نقد کتاب «امام خمینی (س)، دولت و اقتصاد» که در محل پایگاه خبری تحلیلی جماران برگزار شد را در ادامه می خوانید:
امین کریم الدینی: هدف از این نشست نقد و بررسی کتاب «امام خمینی (س)، دولت و اقتصاد» است که آقای دکتر موسایی زحمت تدوین آن را عهده دار بودند. می شود این تعبیر را داشت که این کتاب در یک فصل به بررسی نظریه های مختلف اقتصادی می پردازد. در فصل دیگر به برداشت هایی از متن امام خمینی درباره اقتصاد می پردازد؛ اما در نهایت نتیجه دقیقی درباره ربط آن ها به یکدیگر نمی دهد.
مرتضی عزتی (رئیس انجمن اقتصاد اسلامی ایران): هرچند حدود 10 سال از تألیف این کتاب می گذرد ولی باز هم هر نوشته ای جای بررسی، نقد و احتمالا تکمیل دارد. می توانیم بگوییم این اثر جزو چند کتاب محدودی است که در مورد اقتصاد از دیدگاه امام خمینی نوشته شده است. ممکن است خیلی کتاب نوشته باشند اما این یکی از چند کتابی است که می تواند قابل تأمل باشد.
من در مورد نظریات امام زیاد کار کردم و سال 68 در اولین کتابی که نوشته شد مشارکت داشته ام. از این نظر با اندیشه امام و این کتاب آشنایی دارم. وجوهی که باید روی این کتاب به آن توجه شود شاید بشود گفت از سه جنبه است؛ یکی شخصیت خود امام است که ایشان یک شخصیت دینی، انقلابی و مدیر بود که حکومت هم کرده است. اما زندگی حضرت امام یک زندگی طلبگی بوده که شاید با اجرا آشنایی نداشته است. جنبه دیگر بحث این کتاب این است که موضوع اقتصاد را مطرح می کند و باید جنبه اقتصادی را در آن بررسی کنیم. جنبه دیگری که باید به صورت خاص مورد توجه قرار گیرد این است که این کتاب می خواهد دیدگاه های یک شخصیت را مطرح می کند و نباید دیدگاه های مؤلف و یا شخص دیگری باشد.
شاید نتوانیم بگوییم این کتاب یک کتاب سیاسی، اجتماعی، علمی و ادبی است؛ بر یک موضوع و قالب خاص تمرکز دارد که می خواهد دیدگاه یک شخصیت مذهبی که در مقطعی حاکم است را تبیین کند. البته شرایط مؤلف ویژگی های خاصی به این کتاب داده است. کسانی که با دیدگاه های مؤلف آشنا باشند می توانند از آن دیدگاه هم ببینند که بخش قابل توجهی از مطالبی که در این کتاب هست، در راستای دیدگاه های مؤلف است.
ابوالفضل پاسبانی صومعه(عضو هیات علمی دانشگاه مفید): با توجه به اینکه خود من هم در تولید این اثر سهمی ناچیز داشته ام شاید خیلی زیبنده نباشد که به عنوان منتقد صحبت کنم. سال های 1380 تا 1385 که من مسئولیت جهاد دانشگاهی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران را داشتم، مذاکراتی با مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام داشتیم که آرای اقتصادی حضرت امام را مورد بررسی قرار دهیم و در آن ایام با جناب دکتر موسایی که از اساتید شناخته شده اقتصاد بودند مذاکره کردیم و ایشان این مهم را بر عهده گرفتند و طی یک فرایند نسبتاً طولانی و پر زحمت این اثر متولد شد. اما چون احتمالا مؤسسه به دنبال این هست که آثار را با ویرایش جدید ارائه دهد نکاتی را بیان می کنم. اینکه مؤسسه تصمیم گرفت تولید این کتاب را به یک مجموعه انقلابی به نام جهاد دانشگاهی و از سوی دیگر یکی از اساتید اقتصاد ایران که بعدها رئیس انجمن علمی اقتصاد اسلامی ایران شدند بسپرند، باعث شد که ارزش این کتاب دو چندان شود به بیان دیگر یک فرد ناشناخته و ناآشنا با مباحث اقتصادی دست به تدوین این کتاب نزده است.
وقتی می خواهیم راجع به این کتاب قضاوت کنیم منصفانه نیست که قضاوت های ما بدون توجه به محدودیت هایی باشد که در زمان تولید اثر وجود داشته است. یکی از محدودیت هایی که در تولید این کتاب وجود داشت بودجه محدودی بود که به آن اختصاص پیدا کرده بود. طبیعتا باید نسبتی بین داده و ستانده برقرار باشد. امیدواریم برای چاپ بعدی و ویرایش جدید این محدودیت رفع شود. نکته بعدی این است که چون آثار کمی در این مورد تولید شده بود، محدودیت منابع و مأخذ وجود داشت که ممکن است باعث بروز مشکلات بیشتری شود. ولی نهایتا زحمت زیادی کشیده شده و اشکالاتی هم که می توان به این کتاب وارد کرد، یک سری اشکالات شکلی است که به راحتی قابل حل است و یک سری اشکالات محتوایی است که می تواند برای چاپ دوم اثر مدنظر ناشر قرار گیرد.
همچنین به نظر من این کتاب با یک اشکال روش شناختی نیز مواجه است که فی الواقع نظرات حضرت امام در مورد مسائل گوناگون تحلیل محتوا نشده است. یعنی مثلا گزاره خاصی از حضرت امام را در مورد موضوعی خاص آورده ایم و بعد به سراغ موضوع بعدی رفته ایم. در صورتی که حضرت امام هم مثل سایر متفکرین، به خصوص متفکری که فقط در حوزه نظری باقی نمانده و به حوزه اجرا آمده و در عمل سیاسی قرار گرفته و تحولاتی در نگاه ایشان صورت گرفته، خود بررسی این سیر تکامل اندیشه های امام در این کتاب مغفول است.
کریم الدینی: نکته ای که می تواند مطالبه جوانان و خبرنگاران باشد این است که ارتباط میان بخش اول و بخش های بعدی این کتاب را چطور می شود توضیح داد؟ در واقع این کتاب یک جمع آوری و فیش برداری بسیار گسترده از آثار و دیدگاه های حضرت امام در حوزه اقتصاد است که به مجموعه بسیار متنوعی از کتاب های ایشان مراجعه کرده است؛ اما پرسش اصلی این است که اگر مؤلف در بخش اول انبوهی از نظریه های اقتصادی از کلاسیک، نوکلاسیک، لیبرال، نولیبرال، نهادگرا و غیره را مطرح می کند، ارتباط این نظریه ها و دیدگاه امام خمینی چیست؟ به تعبیر دیگر ما به ازای دیدگاه های امام خمینی (س) را در چه نظریه های اقتصادی می توانیم دنبال کنیم؟ تأکید می کنم که منظور من این نیست که امام نظریه پرداز اقتصادی است . سؤال این است که هر کدام از نظریه های اقتصادی تا چه اندازه این ظرفیت را دارند که ما بتوانیم دیدگاه های امام را در آنها دنبال کنیم؟
میثم موسایی(عضو هیات علمی دانشگاه تهران): عماد کاتب جمله معروفی دارد که «هیچ کتابی ننوشتم الا اینکه چون روز دگر در آن نگریستم، گفتم کاش اینچنان نمی نوشتم و آنچنان می نوشتم.» فکر نمی کردم یک موقعی لازم باشد این کارها نقد شود و فکر می کردم که مثل خیلی چیزهای دیگر انقلاب، فراموش شده است. به نظرم هر کاری که بخواهیم ارزش داشته باشد باید قاعدتا نقد و اشکالات آن دیده شود؛ در آن موقع است که ارزش یک کار دیده می شود و آن کار تکمیل می شود. ولی اگر آن کار دیده نشود، حتی خود مؤلف انگیزه ای ندارد که بخواهد دوباره آن را مورد تجدید نظر قرار داده و اشکالات آن را برطرف کند و در تکمیل آن بکوشد.
به هر حال این کتاب حوزه خاصی از اقتصاد است؛ یعنی رابطه دولت و اقتصاد از دیدگاه امام خمینی (س). در واقع می خواستیم ببینیم که از دیدگاه امام دولت در اقتصاد چه وظایف، جایگاه و اختیاراتی دارد؟ آیا این اختیارات بستگی به شرایط دارد و یا به عنوان یک اختیارات ثابت و مشخص برای دولت تعریف شده است؟ البته این ظرفیت وجود داشت که این موضوع را فقط از دید فقهی نگاه کنیم؛ ولی چون امام علاوه بر اینکه یک فقیه بود و عمر زیادی در حوزه های علمیه گذرانده بود، این امکان برای او پیدا شد که برخی از نظراتشان امکان ظهور و عمل پیدا کند، بنابر این همه صحبت های فقهی و غیر فقهی در این اثر مورد واکاوی قرار گرفته است.
معتقدم، میزان دخالتی دولت در اقتصاد در منطق امام خمینی یک بحث فقهی نیست
بلکه صرفا یک بحث فنی و تخصصی است که بستگی به شرایط دارد
البته ما توضیح داده ایم که امام خمینی (س) اقتصاددان نبوده و نه ما، نه خودش و نه هیچ کس دیگری چنین ادعایی نکرده که ایشان اقتصاددان بوده است. به عنوان یک عالم دینی، در حوزه دیگری که ما اصطلاحا به آن مکتب اقتصادی می گوییم، می تواند مورد اعتنا واقع گردد من فکر می کنم هر مکتب اقتصادی باید حداقل به این سؤال پاسخ دهد که دولت در اقتصاد چه جایگاهی دارد؟ شاید این مسأله به دو دلیل مهمترین مسأله هر نظام باشد؛ یکی به خاطر اینکه آزادی اقتصادی اصولا معطوف به قدرت دولت تعریف می شود و اگر محدوده ای برای آن قائل هستند به وظایف و اختیارات دولت تنه می زند.
فکر می کنم اگر کسی این کتاب را بخواند به این سؤال پاسخ داده شده که آزادی اقتصادی در این دیدگاه چطور تعریف می شود. نکته دوم این است که میزان اختیارات دولت می تواند تا اندازه زیادی تعیین کننده هویت یک مکتب اقتصادی هم باشد. در این کتاب نقش و جایگاه دولت از دیدگاه مکاتب مختلف بررسی و مقایسه کرده ایم که خود می تواند بحثی مستقل محسوب شود البته در آخر نشان داده شده که دیدگاه امام آیا در یکی از این مکاتب می گنجد یا چیزی خارج از آن هاست. تصور ما این است که چیز متفاوتی است. من معتقدم، میزان دخالتی که امام برای دولت معتقد بودند یک بحث فقهی نبوده و صرفا یک بحث فنی و تخصصی بوده است. یعنی بستگی به شرایط داشته که هر دولتی چه میزان در اقتصاد دخالت کند.
اما در مورد نکته ای که شما اشاره کردید، من فکر می کنم که این کتاب هیچ موقع کهنه نمی شود. دلیلش این است که همیشه هم، دولت هست، هم اقتصاد و هم نیازهای انسانی هست و همیشه تنظیم رابطه بین اینها مسأله انسانی بوده و هست. ما دنبال این نبودیم که ببینیم امام خمینی (س) در کل اقتصاد چه چیزی می گوید؛ حوزه ای که به اختیارات و وظایف دولت معطوف می شود، چه در موقعی که ایشان عملا حاکم بوده و چه موقعی که مبسوط الید نبوده و در یک مدرسه این درس ها را ارائه می کرده، قابل مطالعه و تامل می تواند باشد چرا که در عمل بسیاری از آن چه در باره میزان دخالت دولت در اقتصاد اتفاق افتاد تا اندازه زیادی متاثر از این طرز تلقی بوده است. آن چه به طور مسلم می توان گفت علی رغم وجود برخی ابهامات و عدم ایضاح کافی می توان گفت ایشان دارای دیدگاه متعارف سوسیالیستی نبوده و قطعا مخالف نظام سرمایه داری و مظاهر آن نظیر تکاثر، سوداگری و مصرف گرایی بوده است. شاید بتوان قائل شد که دولت مورد نظر ایشان دولتی است که ارزش ها، اخلاق و عدالت در آن جایگاه برجسته دارد و اینها چیزهایی نیست که کهنه شود.
پس اگر در قسمت اول کتاب حدود صد صفحه به بررسی انواع دولت در مکاتب مختلف پرداخته ایم هدف این بوده که ببینیم در این حوزه چه نظریات و چهارچوبی در اقتصاد مطرح است و ایا می شود گفت که نظرات ایشان در یکی از اینها را قابل توضیح است؟ تفصیل این فصل به این خاطر صورت گرفته که کمک کند ابعاد بیشتر قضیه را ببینیم. شاید هم در این ارتباط موفق نبوده ایم ولی به هر حال هدف این بوده است.
کریم الدینی: ما با یک کلی گویی در رابطه با اندیشه امام مواجه هستیم. یعنی اینکه بگوییم امام عدالت محور بوده است؛ عدالت در قالب نظریات متکثر و پیچیده ی فلسفی و اقتصادی در جهان امروز طرح می شود. در چنین دنیایی ما چطور می توانیم به یک کلی گویی بسنده کنیم و بگوییم مکتب امام خمینی (س) عدالت محور است؟ تقریبا قریب به اتفاق نظریه های اقتصادی بحث عدالت را دارند. در اینجا فکر می کنم اساسی ترین سؤال این است که از منظر امام خمینی (س)، حد دخالت دولت در اقتصاد چیست؟
امام به شدت روی فقرزدایی تمرکز دارند
عزتی: از این کتاب نمی شود درآورد که دیدگاه حضرت امام چیست و علت اصلی این است که حضرت امام یک نظریه پرداز اقتصادی نیستند که بخواهند چهارچوب کاملی به آن بدهند. ما می خواهیم از سخنرانی های امام یک نظریه درآوریم؛ نمی شود. این محدودیت وجود دارد که ما نمی توانیم چنین کاری را انجام دهیم و کسی هم که نظریه پرداز اقتصاد نیست نمی تواند یک نظریه منسجم در اقتصاد بدهد. این مسأله اساسی است که نباید انتظار داشته باشیم یک شخص در همه موضوعات یک دانشمند متخصص باشد. حضرت امام یک اندیشمند دینی بود که هیچ وقت هم اقتصاد نخوانده بود. اگر به ایشان می گفتیم تقاضا، عرضه، دخالت دولت در اقتصاد و یا بخش خصوصی چیست، شاید حتی نمی توانستند، آن طوری که اقتصاددانان تعریف می کنند، آنها را تعریف کنند. این موضوعی است که ما توقع غیر عادی داریم؛ همان طوری که از پیامبر (ص) هم توقع غیر عادی داشتند. نباید ما این انتظارات را بیش از حد دامنه دهیم و بیش از آنچه که در شأن و شخصیت امام است را دنبال کنیم و در آخر هم به این نتیجه برسیم که ایشان هیچ نظریه ای نداشتند. قطعا دیدگاه هایی داشته اند اما معنای آن نظریه نیست.
کریم الدینی: اساسا موضوع این نیست که نظریه اقتصادی امام خمینی چیست؟ موضوع این است که قطعا هیچ اقتصاد دانی معتقد نیست که بدون نظریه می توان به اداره امور اقتصادی پرداخت، پس مسأله این است که چه نظریه یا نظریه هایی توانایی و ظرفیت آن را دارند که دیدگاه های اقتصادی امام خمینی را عملیاتی کنند.
ایشان در بحث اقتصادی به شدت روی فقرزدایی تمرکز دارند و می گویند تمام آرمان و آرزوی ما این است که روزی فقر و تهی دستی را از جامعه کنار بگذاریم. بخش قابل توجهی از این تمرکزها و تأکیدها ویژه حضرت امام است. اگر این زاویه نگاه کنیم و بحث عدالت را ببینیم، می گویند اگر فقیر نباشد جنبه اصلی عدالت اقتصادی اجرا شده است. وقتی که مطالب این کتاب در مورد فقرزدایی به اندازه یک فصل و یا نیم فصل رسیده است نشان می دهد که تمرکز ایشان روی فقرزدایی است. این دیدگاه را می شود از دیدگاه های ایشان به دست آورد. این دیدگاه عقلانی است؛ عقلی که عدالت را محور می داند و به طور نسبی ایده آل گرا هم هست. ممکن است تمرکز لیبرالیسم روی این موضوع نباشد؛ چون لیبرالیسم ایده آل گرای عدالتی ندارد. در نگاه های سوسیالیستی نیز فقرزدایی محور نیست.
کریم الدینی: این کتاب نتیجه ای را در این زمینه به ما ارائه می دهد؟
عزتی: این کتاب، در بحث عدالت، روی بحث اینکه بخش قابل توجهی از عدالت در اندیشه امام فقرزدایی است، تمرکز دارد. نگاه لیبرال و سوسیالیست متمرکز بر فقرزدایی نبوده است. سوسیالیست در مورد فقر بحث نمی کند و در مورد این بحث می کند که دارایی باید برابر بین همه توزیع شود. لیبرالیسم اولیه هم کاری به این موضوع ندارد. اگر بتوانیم بگوییم که سومین دیدگاه اسلام است، با تمرکزی که امام داشته، می توانیم بگوییم نوک پیکان عدالت فقرزدایی است. این دیدگاه حضرت امام است که می شود برداشت کرد.
کریم الدینی: در صفحه 523 کتاب یعنی در بخش نتیجه گیری نوشته شده «در یک کلام، در دیدگاه امام میزان دخالت دولت در اقتصاد می تواند سناریوهای متفاوتی به خود بگیرد و این مسأله بستگی کامل به شرایط زمانی و مکانی دارد و لذا اندازه کمی نمی توان برای آن بیان نمود.» در اینکه میزان دخالت دولت بستگی به شرایط زمانی و مکانی دارد، به جز تعداد محدودی از نظریه ها، بقیه نظریه ها هم چنین نوسانی را دارند. ما از اقتصاددانان انتظار داریم که از یک کلی گویی به کلی گویی دیگری عبور نکنند. باید دوباره تأکید کنم اینکه بگوییم امام نظریه اقتصادی نداشته نیازی به گفتن ندارد. بحث این است که دیدگاه های امام با استفاده از چه نظریه و یا نظریه هایی می خواهد دنبال شود؟
عزتی: حضرت امام جنبه اجرایی و عملیاتی عدالت را فقرزدایی می گویند؛ این نگاه لیبرالیسم اولیه، سوسیالیست و کمونیست نیست. البته ممکن است نظریه ها عوض شود. به طور مثال لیبرالیسم یک زمان قائل به دخالت حداقل دولت در اقتصاد بود و همین دیدگاه با تغییر دانش و تجربه بشر به این نتیجه رسید که جاهای دیگر هم می تواند سیاستگذاری و دخالت کند. از طرف دیگر کمونیست که دیدگاه برابرگرایانه در توزیع داشت، خودش نتوانست برابری در توزیع را اجرا کند و حتی شکست خورد. اندیشه های حضرت امام هم متناسب با دانش ها متفاوت است. از دیدگاه اسلام، یک اندیشه اسلامی در رابطه با اقتصاد، صد در صد باید متناسب با شرایط روز تغییر و پیشرفت کند. از دیدگاه اسلام نمی توانیم اندیشه ثابتی در اقتصاد داشته باشیم؛ حضرت امام هم فردی بود که دیدگاه های خود را مبتنی بر اسلام می گفت. بنابر این از نظر اسلام و امام، توقع و انتظار اینکه درباره اقتصاد یک نظریه و یا ایده ثابت برای همیشه وجود داشته باشد، اندیشه نادرستی است.
موسایی: به نظر من امام قبل از اینکه هر کاره ای باشد، یک فقیه بوده است. فقیه با کلیات سر و کار دارد کار فقیه تعیین مصادیق نیست فقیه بر اساس منطقی که دارد حکم افعال مکلفین را تعیین می کند تشخیص موضوع و مصادیق ان در حیطه کار فقیه نیست خصوصا موضوعات تخصصی. به عبارت دیگر حدود و ثغور کیفی را مطرح می کند و حدود و ثغور کمی را مطرح نمی کند. به هر حال امام احکام و اصول اقتصادی دارد و می توان بر اساس این احکام اصولی را بنا کرد و بر اساس آن اصول مکتب یا مکاتب مختلفی متناسب با شرایط زمان و مکان تاسیس کرد بنابر این اگر بپذیریم که میزان دخالت دولت به صورت کمی (به کیفی) مساله ای فنی و به شرایط جامعه بستگی دارد منطقا نمی توانیم انتظار داشته باشیم ایشان به صورت دقیق و کمی میزان حضور و دخالت دولت را در اقتصاد معین کند.
کریم الدینی: با این منطق ما می توانیم به این نتیجه برسیم، یکی از دلایل اینکه هدفگذاری ها و دیدگاه های امام خمینی در اقتصادی ایران اجرایی نشد؛ این است که تدبیر و نظریه پردازی ای از سوی اقتصاددانان برای اجرایی شدن هدف گذاری هایی که بعضا چونان شرط ضمن عقد مردم با انقلاب و نظام بوده است؛ ارائه نشده است. الآن آقای دکتر موسایی دیدگاه های امام خمینی را با نظریه های اقتصادی تطبیق می دهند و وجه سلبی و تقاوت آن ها را مطرح می کنند ؛ اما درباره وجه ایجابی آن ها را سخنی مطرح نمی کنند.
موسایی: در دهه پنجاه و شصت ما در اقتصاد اسلامی بر آن چه بیشتر توافق داریم و کمتر محل مناقشه است جنبه های سلبی است مثلا این که اقتصاد اسلامی نه مانند سوسیالیسم مخالف مالکیت خصوصی است نه مانند نظام سرمایه داری طرفدار فاصله طبقاتی. خوب این مسایل بیشتر معطوف به جنبه های سلبی نظام اقتصادی مورد نظر است و وجه ایجابی ندارد. در واقع از مرحوم صدر به این طرف خصوصا در اوایل انقلاب بیشتر مباحثی که تحت عنوان نظام اقتصادی اسلام مطرح می شود طرح مباحثی است که بیشتر جنبه سلبی دارد.
کریم الدینی: اقتصاددانان کلی گویی های واضح دارند. اینکه دیدگاه امام فقرزدایی است را همه می دانند؛ اما اینکه بر اساس دیدگاه امام، دولت باید چه کاری انجام دهد را هیچ کس نمی گوید.
عزتی: می گوییم. کسی توجه نمی کند.
پاسبانی: برای هر حرکت به جلو باید ببینیم که الآن کجا هستیم. شرایطی که امروز اقتصاد ایران در آن به سر می برد با شرایط سال 1320 فرق می کند. لذا امروز دولت باید متفاوت با آن روز عمل کند.
برای رشد اقتصادی بیشتر باید راه سرمایه گذاری خارجی را باز کنیم
جنگ رشد اقتصادی فراهم نمی کند
امام فقرزدایی را مطرح کردند. علم اقتصاد ثابت کرده و چند هزار سال است که تمام دنیا پذیرفته اند که اگر می خواهید فقیر نباشد باید ثروت داشته باشید تا به آنها بدهید. تولید ثروت موجب رفع فقر می شود. اگر دولت می خواهد مالیات بگیرد، مردم باید تولید و به تبع آن پول داشته باشند تا مالیات بدهند. حتی اگر کسی بخواهد انفاق کند باید تولید و ثروت داشته باشد تا بتواند انفاق کند. علم اقتصاد امروز محور پیشرفت را تولید ثروت قرار داده است. تولید ثروت مستلزم فعالیت اقتصادی است. یکی از الزامات تولید ثروت این است که سرمایه و نیروی کار در یک بنگاه ترکیب شوند. وقتی در کشور سرمایه کم داریم باید کاری کنیم که سرمایه به کشور وارد شود. اگر می خواهیم رشد اقتصادی بیشتری داشته باشیم باید سرمایه گذاری بیشتری فراهم کنیم. برای سرمایه گذاری بیشتر باید راه سرمایه گذاری خارجی را باز کنیم. اگر بخواهیم راه سرمایه گذاری خارجی باز شود باید یک سری آزادسازی اقتصادی و ارتباط سازنده و مثبت با جهان داشته باشیم. اگر اینها فراهم شد باید فضای کسب و کار را بهبود دهیم و نباید به دنبال جنگ و دعوا باشیم. جنگ رشد اقتصادی فراهم نمی کند. رشد اقتصادی فراهم نشد ثروت تولید نمی شود. اگر ثروت تولید نشد فقیر، فقیر می ماند و حتی ثروتمند هم فقیر می شود. چین از همین علم استفاده کرده و همزمان با حفظ یک سری اصول، سرمایه گذاری و تولید را افزایش داده و از حاصل تولید مالیات گرفته و به فقرا داده است. امروز فقیرترین مردم چین بیش از 10 برابر متوسط مردم چهل سال پیشش درآمد دارد. الآن حداقل حقوق و دستمزد حدود 500 دلار است؛ در حالی که در زمان مائو متوسط پولی که دولت بین مردم توزیع می کرد 50 دلار هم نمی شد. این راهکاری است که علم اقتصاد داده و برای فقرزدایی هم می توانید از آن استفاده کنید.
پاسبانی: من فکر می کنم علم اقتصاد تک قرائتی و تک روایتی نیست و مخصوصا در همین باب ذکر شده متکثر است.
عزتی: متکثر است؛ اما راه تولید ثروت معلوم است.
پاسبانی: اینکه رشد اقتصادی مقدمه فقرزدایی در نظریات قدیمی توسعه هم مطرح شده ولی شما می دانید که نظریه «یو معکوس کوزنتس» در ایران جواب نداده است.
عزتی: شرط لازم فقرزدایی وجود ثروت است.
باید منافع رشد اقتصادی بین همه اقشار جامعه توزیع شود
پاسبانی: همزمان با اینکه می خواهیم به گسترش تولید اقدام کنیم باید بگوییم منافعش چطور می خواهد تخصیص پیدا کند و مثلا چه اقشاری از جامعه را می خواهد پوشش دهد و این منافع حاصل از رشد کجا می خواهد توزیع شود. کلاه برداری یک قرن اخیر این بوده است که اگر ثروت افزوده شود سهم فقرا هم افزایش پیدا می کند؛ در حالی که دیدیم در عمل فقرا فقیرتر شدند. اگر می گوییم می خواهیم رشد هشت درصدی ایجاد کنیم باید مشخص شود همه اقشار جامعه از آن بهره مند می شوند یا نمی شوند؛ والا منجر به گسترش نابرابری هایی می شود که تا الآن هم تجربه کرده ایم.
موسایی: بدون شک بدون رشد اقتصادی، فقر نمی تواند برطرف شود؛ این گزاره کاملا درست است و هیچ شکی در آن نیست. ولی ممکن است ثروت تولید شود و سیستم توزیع طوری طراحی شود که نگذارد به فقیر چیزی برسد. ما باید چهارچوب سیستم را طوری تعریف کنیم که فقیر هم بهره مند شود. اگر بگوییم تولیدکننده بهره مند نشود مثل الآن می شود که کسی حاضر نیست یک کار تولیدی انجام دهد و کارخانه ها تعطیل شده و کارخانه ها را فروخته اند و سود بانکی پول آن را می گیرند، به دلار تبدیل می شود و یا در بورس های خارجی سرمایه گذاری می کنند. اینکه «یو وارونه» در ایران جواب داد یا نه، ما هنوز به آن مرحله نرسیده ایم. یعنی میزان رشد اقتصادی و طول زمانی آن در حدی نبوده که بتوانیم راجع به « یوی وارونه» که توسط اقتصاددان معروف «کوزنتس» مطرح شده در ایران قضاوت کنیم. طبق نظر ایشان با شروع فرایند رشد و توسعه مستمر، ابتدا نابرابری افزایش یافته و به نقطه اوج خود میرسد و پس از آن به صورت تدریجی، وضع توزیع بهتر می شود.
کریم الدینی: شما در فصل اول کتاب نظریه هایی را آورده اید و بعد نظرات امام را مطرح کرده اید. هرگز هیچ کس با نتیجه گیری شما به نتیجه نمی رسد. امروز قطعا هیچ کدام از شما نمی گویید که اداره اقتصاد کشور بدون یک نظریه اقتصادی ممکن است. پس اگر بخواهیم دیدگاه امام در مورد فقرزدایی و سایر موارد را عملیاتی کنیم، امام نظریه ندارد ولی ما نیازمند به نظریه هستیم. امروزه اقتصاددانان کشور با دیدگاه های مختلفی گاه مدعی عملیاتی کردن قانون اساسی و دیدگاه های امام خمینی هستند. ممکن است کسی مدعی باشد نگاه نئوکلاسیک نزدیکتر به دیدگاه امام است و ممکن است کسی مدعی باشد که دیدگاه نهادگرایان نزدیک تر به دیدگاه امام است. شما نظر خود را در این مورد بگویید.
اقتصاد کشورهای اسکاندیناوی و دولت رفاه به دیدگاه امام نزدیک است
عزتی: با توجه به دیدگاه های موجودی که در دنیا هست، برداشت من از فرمایشات امام این است که اگر حضرت امام امروز بود و می خواست دولتی از دولت های الآن را انتخاب کند، کشورهای اسکاندیناوی که دولت رفاه دارند را انتخاب می کرد. در تفکر دولت رفاه آزادی اقتصادی، سرمایه داری و سرمایه گذاری هست و همه اینها می تواند فعالیت کند؛ اما از طرف دیگر دولت کاملا مواظب و مراقب است که هیچ نیازمندی نیازمند نماند و آموزش، بهداشت، خوراک، پوشاک و مسکن برای همه تأمین شود. الآن اگر به مردم جامعه بگوییم همه این را قبول دارند. امام هم یک اندیشمند عاقل بود که پیشرفت جامعه را می خواست.
توجه امام خمینی به درهم تنیدگی اقتصاد و با سیاست و فرهنگ
در منطق امام خمینی توسعه مسوولیت همگانی است
پاسبانی: اکثر آراء امام گویای عمق بصیرت ایشان است؛ که جا داشت تا نویسنده محترم کتاب توجه بیشتری به این مسائل می کردند و به راحتی از کنار آنها رد نشوند. مثلا در صفحه 93 از امام نقل کرده اند که «حل تمام مشکلات و پیچیدگی ها در زندگی انسان ها تنها با تنظیم روابط اقتصادی به شکل خاص حل نمی شود و نخواهد شد بلکه مشکلات را در کل یک نظام اسلامی باید حل کرد و...» یعنی به نوعی مسائل سیاسی و مسائل فرهنگی و اجتماعی را در هم تنیده و به هم پیوسته می بیند، که دستاورد نوین اقتصاددانان معاصر نیز مؤید آن است
همچنین بر اساس نظر امام توسعه یک مسئولیت همگانی 80 میلیون نفری است و نه تنها مأموریت دولتی. برای نمونه شما وام های پرداختی توسط بانکها را نگاه کنید. 95 درصد از وام ها در اختیار درصد کمی از جامعه است. این شیوه برخلاف نظر امام است. شما باید کاری کنید همان دسترسی فردی که در تهران است به مناسبات اقتصادی را فردی که در چابهار و یا سرخس است هم داشته باشد. به نظر من این خیلی پیشرفته است و ما می توانستیم با این تئوری ها در کنار آن بحث کنیم.
کریم الدینی: سؤال من را پاسخ می دهید؟ اگر بخواهیم یکی از نمونه های اقتصاد موجود در دنیا و یا یکی از نظریه ها را به کمک اجرای دیدگاه های امام بیاوریم، کدام نظریه و یا نظریه ها می تواند به ما کمک کند؟
پاسبانی: هرچند در آموزه های دینی داریم که «اطلبوا العلم ولو بالصین». اما واقعیت این است که علم اقتصاد یک علم جهان شمول نیست. یعنی جنبه های علمی و جهان شمول اقتصاد فراگیر نیست. مثلا مختصات ژئوپولتیک و ژئواستراتژیک ایران با کشوری مثل مالزی فرق می کند و مزیت های نسبی و مطلقی که اینجا وجود دارد با مالزی فرق می کند. باید اقتصاددانان، سیاستمداران، جامعه شناسان، اسلام شناسان و سایر افراد صاحبنظر ایران با همدیگر همفکری کنند که وضع کشور از چه قرار است. بعضی از روشنفکران ما از نورث و یا آمارتیا سن خیلی کد می آورند که اینجا عمل کنیم، چنان می شود. این در حالی است که خود نهادگراها می گویند علم اقتصاد جهان شمول نیست. لذا خیلی نباید دنبال این تقلیدهای کورکورانه مسائل باشیم. الحمدلله مغزهای زیادی در دانشگاه ها و حوزه ها هستند؛ اما باید تعامل سالمی با هم داشته باشند و به صرف تفاوت نگاه، همدیگر را متهم نکرده و از عرصه خارج نکنند و واقعا اقتصاددانان نگرش های امپریالیستی نداشته باشند و فکر نکنند که اقتصاددان می تواند تسلط به همه این حوزه ها داشته باشد. همه حوزه ها و رشته های مختلف باید تشریک مساعی کنند تا بتوانند مشکلات اقتصاد ایران را حل کنند.
کریم الدینی: یعنی نظر شما این است که ما نیاز به نظریه ای نداریم و یا نیاز به تولید نظریه جدیدی نداریم؟
پاسبانی: ما باید متناسب با شرایط خودمان نظریه پردازی هم بکنیم و از نظریات دیگران هم باید استفاده کنیم. ولی اینکه خودمان را به عقل یک نفر آدم محدود کنیم، خود او این کار را نکرده است. شما «آمارتیا سن» را نگاه کنید که کتاب نظریه عدالت نوشته؛ بیش از چند هزار منابع و مأخذ استفاده شده است. چرا ما خود را به آمارتیا سن محدود کنم؟
نمی توان گفت که نظر امام به کدام یک از نظریه ها نزدیک است
موسایی: همین که نظرات مختلف ارائه شده معلوم می شود که هیچ کدام از آنها ابدی و ازلی نیست. مثلا وقتی ما تاریخ اندیشه اقتصادی را می خوانیم می بینیم که مدام و بر اساس نیازهای زمان تغییر کرده اند. این موضوع به ما می گوید که هیچ کدام از آنها حرف آخر را نمی زند. پاسخ اینکه کدام یک از این نظریه ها به نظر امام نزدیک است، همین است. بر اساس برداشت سنتی که فقها از اقتصاد داشته اند، حداقل می توانم بگویم که قطعا نظام مورد نظر آن ها یک نظام سوسیالیستی نیست. ولی واقعا نمی شود این حرف را زد که به کدام یک از نظریه ها نزدیک است. شاید بتوانیم بگوییم، اگر اقتصاد تعاونی را رشد می دادیم نظر امام به آن نزدیک تر بود.
باید خود ما نظریه پردازی کنیم
بنابر این باید یک استراتژی انتخاب کنیم که بیشترین فایده را برای ما داشته باشد. نظر من این است که باید خود ما در این زمینه نظریه پردازی کنیم. این نظریه پردازی باید سه ضلع داشته باشد. ضلع اول آن این است که باید شرایط کشور خودمان را خوب بشناسیم؛ که متأسفانه نمی شناسیم و اصلا نمی دانیم تاریخ اجتماعی و اقتصادی ملت از کجا به کجا رسیده و چرا این طور شده است. دوم اینکه، اسلام بخش عمده ای از فرهنگ ما است و نمی توانیم بگوییم آن را کنار بگذاریم. به نظر من باید خارج از یک سری قوانین که معطوف به زمان خاصی بوده، عصاره قواعد و مبانی اخلاقی و اصولی اسلام را هم استخراج و مورد توجه قرار دهیم. ضلع سوم هم مربوط به جهان توسعه یافته است. ما نمی توانیم بگوییم می خواهیم توسعه داشته باشیم که کاری به آنها نداریم. اصلا چنین چیزی ممکن، مطلوب و شدنی نیست. الآن مشکل اصلی ما در جامعه این است که روی این توافق نداریم و هرکس یک ضلع را می گیرد و سایر اضلاع را نادیده می گیرد. باید حول یک سری محورها اجماع صورت بگیرد تا بتواند یک چنین استراتژی زاده شود. ما در این کشور اجماع نداریم و دعواهایی که صد سال پیش در مورد توسعه داشتیم هنوز تمام نشده است.
قبول آزادی بیان و مفاهمه یک روش برای اداره جامعه است
عقل بشر به ما یاد داده که اگر می خواهید به تفاهم برسید باید دور یک میز بنشینید؛ تا این فرهنگ، نباشد هیچ اتفاقی نمی افتد. ما در کشور خودمان دسته بندی درست کرده ایم. سال 88 یک انتخاب بود و هنوز هرکس را که می خواهیم انگ بزنیم، می گوییم فتنه گر است. ما با همدیگر اختلاف داریم ولی می توانیم دور یک میز بنشینیم. 90 درصد اختلافات حتی خانوادگی به خاطر این است که بلد نیستند با هم حرف بزنند. قبول آزادی بیان و مفاهمه یک روش برای اداره جامعه است که می تواند به نزدیک شدن دیدگاها و نهایتا رسیدن به اجماع بر مسایل اصلی کشور کمک کند.
عزتی: ما نمی توانیم از اول علم بشر را تولید کنیم. ما باید تمام علم بشر را استفاده کنیم. پس اولین راه پیشرفت اقتصادی، راه توسعه و تعیین اندازه دخالت دولت استفاده از علم بشر است. در علم اقتصاد گزاره های جهان شمول داریم. مثلا در کل دنیا ثابت شده که، در اکثر مواقع، بخش خصوصی در تولید کالا و خدمات کارآیی بیشتری از دولت دارد. ما باید از این گزاره ها استفاده کنیم و اگر توانستیم روزی نظریه ای بدهیم که بهتر از آنها کار کند این نظریه را استفاده کنیم ولی تا زمانی که نظریه نداده ایم نباید جامعه خودمان را تعطیل کنیم. تا زمانی که نظریه نداده ایم باید بهترین موجودها را استفاده کنیم.
