فقرزدایی غیرپوپولیستی باید در اولویت اقتصاد ایران باشد

با توجه به این که در آستانه آغاز به کار دولت جدید هستیم، برآن شدیم تا میزگردی را با موضوع عدالت اجتماعی با نگاهی به آرمان های انقلاب داشته باشیم. این جلسه با حضور آقایان دکتر مهدی تقوی استاد اقتصاددان و استاد دانشگاه علامه طباطبایی، مرتضی عزتی اقتصاد دان و استاد دانشگاه تربیت مدرس، وحید محمودی اقتصاد دان و متخصص حوزه فقر و استاد دانشگاه تهران و میثم هاشمخانی  مدیر موسسه مطالعات حامیان فردا برگزار شد که مشروح این جلسه در ادامه آمده است:

به عنوان سوال اول به نظر شما شرایط حال حاضر کشور به چه علت از آرمان های انقلابیون در زمینه عدالت اجتماعی فاصله گرفت؟

تقوی: تجربه دنیا نشان می دهد که این هماهنگی وجود نداشته است. آن هایی که انقلاب می کنند، هدفشان این است که وضع مردم بهتر شود. حتی در کشورهای سوسیالیستی نیز به نوعی اختلاف طبقاتی وجود دارد. در همه جای دنیا اینگونه است که منفعت حاصل از کیک اقتصاد نصیب حزب اصلی می شود و افراد دیگر از این کیک کمتر برخوردار هستند. اگر شرایط ایران را در نظر بگیریم در حال حاظر سه طبقه، ثروتمند، متوسط و فقیر وجود دارد. مطابق قسط اسلامی باید افراد متخصص مانند جراح های مطرح، بیش از یک اندیکاتور نویس درآمد داشته باشند، بنابراین قسط اسلامی به این معنی نیست که همه مردم باید به یک اندازه از ابزار امرار معاش برخوردار باشند چرا که خود این تلقی از نظر اقتصادی مضر است. در این شرایط دیگر کسی تلاش برای بهتر کردن خود و افزایش بهره وری ندارد. درآمدی که بین فعالان اقتصادی اعم از بخش خصوصی و یا دولتی، تقسیم می شود باید متناسب با خدمات آن ها به جامعه یا محصولات تولیدی آن ها باشد. به نظر من تفاوتی که بین تخصص و درآمد افراد است، باید مد نظر قرار گیرد و روابط در جهت بهره مندی افراد شایسته از درآمد اصلاح شود. شما اگر کشورهای کمونیستی را در نظر بگیرید، فردی که دارای تخصص است باید با فردی که هیچ تخصصی ندارد در یک سطح زندگی کند و بزرگترین مشکل این سیستم ها سرکوب انگیزه بود. به طور مثال بنده در زمان دو پاره بودن آلمان سفری را به این منطقه داشتم، وقتی به آلمان غربی نگاه می کردید سراسر کار و تلاش و زندگی را می توانستید ببینید. اما در مقابل آن طرف دیوار و آلمان شرقی مثلا از ساعت 8 شب به بعد خاموشی بود چرا که آن سیستم توانایی تامین معاش و حداقل تفریحات مردم خود را نداشت. البته این موضوضع را باید در دو عامل نظام سیاسی و تفاوت در بهره وری نیروی کار جست و جو کرد.

عزتی: یکی از آرمان های اصلی انقلاب و بالاتر از آن، آرمان تمام جوامع تحقق عدالت بوده است. نظام جمهوری اسلامی نیز بر پایه این تفکر بنا شد و در قانون اساسی به تبع آرمان های انقلاب، به صراحت مفاهیمی که نشان دهنده این آرمان ها است وارد شده و قرار بر این بوده که جمهوری اسلامی عدالت را برقرار کند. نکته مهمی که در این بین وجود دارد این است که مفهوم عدالت نزد اندیشمندان، مفهوم یگانه ای نیست. هر کس به ضم خودش تعریفی از عدالت ارائه کرده است و متاسفانه یکی از رایج ترین تعریف ها، برابری درآمد است که کاملا تعریف غلطی است و نه با قرآن، نه رفتار اسلامی، نه رفتار پیامبر و نه رفتار حضرت امیر سازگار است. با رایج شدن تفکر تند انقلابی نمایی که نشات گرفته از اندیشه های کمونیستی است، این برداشت نادرست در کشور رواج پیدا کرده است و به دنبال آن برداشت نا صحیحی که همه باید از همه چیز بهره مند باشند بدون زحمت رایج شده است. این تلقی مخرب اقتصاد، آرمان های انقلاب، فرهنگ و بقیه ساختارهای اجتماعی بوده است. اعمال نظرات شخصی به جای اصول و موازین علمی در کشور رایج شده است و بسیاری از برنامه ها و سیاست هایی که ارائه میشود خارج از چارچوب های علمی است و تنها مبتنی بر ایده ها و نظرات شخصی است. این موضوع باعث آسیب زدن به عدالت از جابت سیاست های اتخاذ شده، گشته و آثار مخربی را به بار آورده است. به نظر من ما یک تفکر بلندی در انقلاب داشتیم و در ذهن حضرت امام (ره) چارچوب این تفکرات وجود داشت. البته ایشون متخصص علوم اجتماعی و اقتصادی نبودند که مثل جامعه شناس یا اقتصاددان، عدالت را تعریف کنند، بلکه ایشان به عنوان یک فقیه و متخصص عرفان و اخلاق، دیدگاه ها و نظراتی در این زمینه داشتند و آن دیدگاه ها و نظرات می توانست در بخش هایی قابل استفاده باشد. اما بحث اجرایی و سیاستگذاری که مخصوصا امروزه مطرح است، کمی متفاوت از مباحث فقهی و عرفانی است. فقه جایگاه خودش را دارد، اما سیاست های اقتصادی باید در چارچوب علم و توسط اقتصاددانان اتخاذ شود. به ویژه زمانی که وارد برنامه های اجرایی می شویم، می بینیم که یکی از اصلی ترین مشکلات برنامه های ما این است که مبنای علمی ندارند. تعریف ما مطابق قانون اساسی به معنای احقاق حقوق مردم است، اما چارچوب های مبتنی بر علم را برای سیاستگذاری فراهم نمی کنیم تا بتوانیم به اهداف تعیین شده در راستای عدالت، دست پیدا کنیم. از طرف دیگر پیش شرط احقاق حقوق افراد این است که ما یک اقتصاد بالنده، پویا و دارای رشد با کیفیت داشته باشیم، اما سیاست هایی مخالف این موضوع را اتخاذ می کنیم. مجموعه کشور با سیاست های نامنسجم و پراکنده هدایت می شود. این شرایط همراهی ویژه ای با  به ویژه ای با کارکرد ناپیوسته زیر نظام ها دارد به طوری که برخی از زیر سیاست ها به طور کلی با هم ناسازگار هستند. این شکل از اداره کشور باعث می شود که ما نتوانیم در ابعاد مختلف اقتصادی به موفقیت های خوبی برسیم.

محمودی: بحث عدالت از منظر نظری و هم از نظر تجربی، بحثی است که بسیار مورد مناقشه است. یک موضوع به این برمیگردد که ما چه فهمی از موضوع عدالت اجتماعی داریم و دیگری این که ما چه تجربه ای در دوران پس از انقلاب در مورد عدالت اجتماعی داریم. عدالت اجتماعی در این حوزه قابل بحث است. باید دید که دیدمان فکری ما در زمینه های اقتصادی و اجتماعی، از بعد نظری یک دیدمان مدرن است تا بتواند آرمان های انقلاب و مردم را محقق کند. همانطور که سایر عزیزان نیز اشاره فرمودند، می توانیم نابرابری را در نابرابری درآمد تلقی کنیم یا به عدالت اجتماعی را از منظر توانمندی نگاه کنیم، همینطور می توانیم نابرابری فرصت را مبنای تحلیل قرار دهیم. آنچه که از دیدگاه نظری، مرجع تلقی های مرزی از عدالت اجتماعی است، نابرابری در فرصت ها است. البته نابرابری در فرصت ها اعم از نابرابری در فرصت ها است و نابرابری در توزیع منزلت و توزیع فرصت های اجتماعی را نیز شامل می شود. از این موضع، تمام سیاستگذارانی که باید در راستای تحقق عدالت اجتماعی ریل گذاری کنند، این مفاهیم را در نظر بگیرند. شما اگر نگاهی به مقدمه قانون اساسی داشته باشید، به این موضوع اشاره شده است که اقتصاد هدف نیست بلکه وسیله است اما از وسیله انتظاری جز کارایی نیست، هدف افزایش ظرفیت های انسانی است. در این نگاهی که خبرگان قانون اساسی داشتند، نه تمایل به اقتصاد سوسیالیستی و دولتی محض دیده می شود، نه تمایلی به اقتصاد بازار محض قابل مشاهده است. موضوع مورد تاکید در این میان کارایی اقتصاد به عنوان وسیله نیل به اهداف است. بحث های پرمناقشه کارایی و عدالت امروز دیگر رنگ باخته اند، چرا که اگر به کشورهای توسعه یافته نگاه کنیم، درمیابیم که تلاش کردند هم کارایی و هم عدالت اجتماعی را ارتقا دهند. وقتی شما به عنوان یک شهروند در یک کشور اروپایی زندگی کنید، میبینید که نظام مالیاتی به عنوان یکی از ارکان تحقق عدالت اجتماعی، نظامی شفاف، فراگیر و قانونمند باشد. در کشور آلمان پرداخت نکردن مالیات، مجازاتش بیشتر از قتل انسان در نظر گرفته شده است. در این شرایط طبیعی است که تمام افراد و بنگاه هایی که باید مالیات پرداخت کنند، این کار را انجام می دهند و مکانیسم های کنترلی که برای آن تعیین کردند، در قالب یک نظام قانونمند است که حتی اگر مالیات مطابق سازوکار قانونی پرداخت شد، هر سه سال یکبار حسابرس مالیاتی مجددا تمام حساب های را بررسی می کند و اگر حتی یک مورد تخلف دیده شود به شدت با آن برخورد خواهد شد. اگر بخواهیم وضعیت مالیاتی در کشور را در مقام مقایسه قرار دهیم، میدانیم که وضعیت پوشش مالیاتی و فرار مالیاتی به چه صورت است. ما تا کنون نتوانستیم یک سامانه مالیاتی مناسب را مستقر کنیم تا همه کسانی که دارای درآمد هستند مالیات پرداخت کنند. این موضع به کارایی سیستمی و دولتی بر میگردد که ما هنوز نتوانستیم سیستم دولت مدرن را حاکم کنیم تا بتواند این موضوع را پوشش دهد. با اشاره به نکته ای که آقای دکتر تقوی مطرح کردند، چندی پیش با یک جراح متخصص قلب و عروق که صحبت می کردم، میگفت که من سالیانه 1 میلیارد تومان درآمد دارم من برای بخش اعظمی از درآمد خود مالیات پرداخت نمی کنم. مطابق صحبت این جراح، حدود 100 میلیون از درآمد او که اظهار شده است مشمول مالیات قرار داشت و در ازای مابقی درآمد مالیاتی پرداخت نمی کرد. پس یک بحث اصلی نظام مالیاتی است که هم از منظر عدالت اجتماعی و هم از نظر کارایی اقتصادی، باید مورد توجه قرار گیرد. اگر از منظر نابرابری در فرصت ها، گردش نیروهای نخبه را درون سیستم ها اداری را بخواهیم بررسی کنیم میبینیم که این گردش اصلا اتفاق نمی افتد. از طرف دیگر اگر به توزیع منزلت در ساحت سیاستگذاری و اجتماع رجوع کنیم، برابری کمتر مورد توجه قرار میگیرد. از منظرهای مختلف که به مقوله عدالت اجتماعی نگاه کنیم می بینیم که ما توفیقی در راستای توقع جامعه نداشته ایم. به هر میزان که ما جلوه های نابرابری، خشونت و جلوه های آزاردهنده کیفیت زندگی انسانی را پیرامون خود حس کنیم، از مفهوم عدالت فاصله می گیریم. در بحث عدالت اجتماعی علاوه بر نابرابری، موضوع فقر هم مطرح است. فقر نیز تعاریف متخلفی دارد به طوری که فقر را چه معادل فقر درآمدی در نظر بگیریم، چه فقر را ناشی از فقر توانمندی و بهره مندی از فرصت ها تلقی کنیم، توفیقی نسبت به منابع هزینه شده و سرمایه گذاری شده حاصل نشده است.

هاشمخانی: اگر آنچه که ارزش های اخلاقی و دینی ما است را لحاظ کنیم و آنچه که تجربه علمی و جهانی است را با آن تلفیق کنیم، به نظر می رسد که ما در دو جنبه کلیدی عدالت اجتماعی یعنی فقر زدایی پایدار و تمایز در نابرابری موجه و نابرابری ناموجه، فاصله زیادی تا شرایط مطلوب داریم. درمورد نکته اول باید بگویم همانطور که جناب دکتر محمودی فرمودند تعاریف فقر متفاوت است اما برنامه ای به دور از فاکتور صدقه دادن و تشویق تنبلی برای فقرزدایی مد نظر قرار نگرفته است. اما در رابطه با نکته دوم این اصل مهم است که نابرابری موجه به معنای نابرابری ای است که افرادی را به لحاظ  وضعیت و درآمد در صدر می نشاند که، که آن ها به کارایی کل اقتصاد کمک می کنند. این دسته کارآورین هستند، مشاغل جدید ایجاد کردند، ایده های نوین و تازه دارند و فعالیت اقتصادی شفاف و شناسنامه داری را ارائه می دهند. در مقابل نابرابری غیر موجه یعنی افرادی ثروتند هستند که عموما کسب و کار شناسنامه دار ندارند، اشتغالی تولید نکردند و به رشد تولید ناخالص داخلی کمک نکردند. طبیعتا اگر ما دو جامعه را با هم مقایسه کنیم، باید این سوال مطرح شود که اگر ثروتمند ترین افراد یک جامعه را حذف کنیم، وضع کارای اقتصاد آن جامعه بهتر میشود یا بدتر؟ اگر در جامعه ای ثروتمند ترین افراد کسانی هستند که بیشترین شغل را ایجاد می کنند، بیشترین مالیات را می پردازند و بیشترین رشد بهره وری را در اقتصاد ایجاد می کنند، نابرابری پیش آمده در ذهن مردم موجه تر است. بالعکس اگر ما در جامعه ای زندگی کنیم و ببینیم که ثروتمند ترین افراد عموما کسانی هستند که با قدرتمندان و اصحاب سیاست در ارتباط هستند و ثروتشان ناشی از رانت جویی و ارتباط با عناصر قدرت سیاسی در آن جامعه است و کسب و کار شفافی نیز ندارند، این نابرابری غیر موجه خواهد بود که هم به کارای لطمه می زند و هم احساس بی عدالتی در جامعه را افزایش می دهد. حال اگر ما بخواهیم به مقوله اول بحث یعنی فقر زدایی پایدار بپردازیم، دوسطح را بایدذ مورد بررسی قرار دهیم. اولین سطح، استراتژی های توسعه انسانی به معنای دانش، مهارت، دسترسی به ظرفیت کسب دانش و مهارت برای هریک از ایرانیان است. در سطح دوم باید مقولاتی را مورد بررسی قرار داد که این ظرفیت ها و سرمایه های انسانی را به پتانسیلی جهت تولید ثروت تبدیل کنند.

سوال بعدی را می خواهم اینگونه مطرح کنم که چه نوع رشدی در اقتصاد ما می تواند عدالت آفرین باشد؟ یا اصلا رشد اقتصادی الزاما به عدالت می انجامد؟

تقوی:این که رشد اقتصادی هرچه افزایش پیدا کند، درآمد افراد نیز بیشتر می شود منافاتی با این موضوع ندارد که درآمد نیروی کار از افرادی که سرمایه گذاری می کنند، کمتر خواهد بود. هنوز هم ممکن است نیروی کار مزد پایین تری را بگیرد. آنچه که ما در ایران کم داریم، اتحادیه های کارگری پرقدرت هستند، یعنی به طور مثال اگر شما در انگلستان زندگی کنید، اتحادیه های کارگری با توسل به اقداماتی مانند اعتصاب، حق ضایع شده خود را از کارفرماها مطالبه میکنند. یعنی در شرایطی که مزدی به آن ها برسد که توان معاش حداقلی را دارا نباشند در این شرایط است که با بهره گیری از ظرفیت های خود صدای اعتراضشان را به گوش همه می رسانند. بنابراین یک مسئله اساسی این است که کارگران در اقتصاد ما تشکل یافته نیستند. اگر مانند کشورهای غربی از اتحادیه های کارگری برخوردار بودیم، این تشکل ها می توانستند از حقوق نیروی کار حمایت کنند. بنابراین در این صورت می توانستند مزدی بگیرند که حداقل ها را برای ان ها فراهم کند. شما فرض کنید در ایران اگر یک کارگر 3 فرزند داشته باشد نه می تواند مسکن مناسب برخوردار باشد نه مواد غذایی مناسب مصرف کند و از بهداشت مناسب سهمی داشته باشد. باز خدا پدر دولت را بیامرزد که تعدادی بیمارستان دولتی دارد، یا مدارس دولتی در شهرها دیده می شود. توزیع درآمد عادلانه باید از طریق سیستم مالیاتی باید آغاز به کار کند. اینها تجربه کشور انگلستان است، آنقدر از صاحبان درآمدهای بالا مالیات می گرفت تا دیگر به گونه ای نباشد که یک فرد در بالاترین سطح ممکن زندگی کند و فرد دیگری نان شب نداشته باشد. در برابر این نوع مالیات ستانی، سیستم بهداشت عمومی درست، خانه های سازمانی مناسب برای افرادی که توانایی خرید مسکن نداشتند، وجود داشت. چون من آن سیستم را بسیار دوست دارم مداوم از آن مثال می زنم. در آن سیستم پزشک به همراه دارو برای همه رایگان بود، آموزش برای همه رایگان بود و روی مواد غذایی از محل مالیات های اخذ شده، سوبسید تعلق می گرفت. در جامعه آن روز انگلستان به زحمت گرسنگی و دزدی یافت می شد. این موضوع به دلیل تامین معاش حداقلی در آن کشور بود و جامعه ای ایده آل را به تصویر می کشید. اما بعد از روی کار آمدن خانم تاچر در انگلستان بسیاری از

آن ساختارها ویران شد. آخرین باری که من به لندن سفر کردم، خانم های جوانی را میدیدم که جلوی درب متروها نشسته و مشغول گدایی بودند. جامعه ایده آل انگستان، قبل از دوران تاچر بود و سیستم به آن تمیزی را از بین برد.

عزتی: بازار یک نهاد است و سازو کار مخصوص خود را دارد. آنچه که موجب عدالت می شود، تعریف ما از عدالت است. اگر ما بپذیریم که اگر هر کسی به حقش برسد، عدالت اجتماعی محقق گشته، آنگاه برابری فرصت که آمارتیاسن از آن یاد می کند تنها جنبه کوچکی از موضوع است. یا به طور مثال اگر رالز عدالت را معادل پایبندی به قراردادها می داند، این تنها یک گوشه از معنای عدالت است. عدالت در جایی ممکن است برابری معنا دهد، و در جای دیگر مفهوم نابرابری بدهد. قطعا کسی که در اقتصاد فعالیت می کند و بازده را بالا می برد حقش است که از درآمد خوبی برخوردار باشد، در مقابل اگر کسی بنشیند و تنبلی کند و کار نکند حقش است که به او هیچ چیزی ندهند چرا که خودش نخواسته است. این مفهوم از عدالت، مفهوم جامع تری است و اگر این مفهوم را با رد مفاهیم کمونیستی و آزاد طبیعی قبول کنیم، باید ببینیم که کدام مکانیسم ها ما را به این سمت سوق خواهند داد. در نظام بازار اگر بپذیریم که همه قدرت دارند و حقوق پایه ای آن ها را در اختیارشان قرار دهیم تا از این قدرت بهره مند شوند و آن ها را بتوانند اعمال کنند، آن وقت در این سیستم قدرت مردم در جهت کسب حقشان به کار گرفته می شود. اما اگر از اول نگذاریم که افراد حقوق داشته باشند، حقوقشان را زیر پای بگذاریم و بعد بگوییم که آزاد هستید، خب این انسان ها که دیگر آزاد نیستند، پس این نظام واقعا نظام بازار نیست. ما می گوییم که بنگلادش هم نظام بازار آزاد دارد ایالات متحده هم از نظام بازار برخوردار است، اما در بنگلادش فقر و گرسنگی بیداد می کند، ولی در مقابل در امریکا همه ثروتمند هستند. پس خیلی مهم نیست که ما چه نظامی داشته باشیم، مهم این است که ابتدا چه تعریفی از عدالت داریم، سپس چه سازوکاری را برای رسیدن به آن اتخاذ میکنیم. ممکن است در یک کشوری تحت نظام بازار آزاد فقر زیاد شود، فساد گسترش یابد و وضع زندگی مردم بسیار نامساعد باشد و باید گفت نظام بازاری که پایه اش بی عدالتی است، بی عدالتی را گسترش می دهد. اما اگر در هر نظام اقتصادی که بر پایه علم اقتصاد بنا شده است، چه نظام بازار آزاد و چه نظام دولت رفاه، این نظام در صورت نبود رانت های غیر متعارف و نفوذهای اولیه می تواند ما را به سمت عدالت هدایت کند. ما در اقتصاد اگر تولید خوبی نداشته باشیم نمی توانیم انتظار تحقق عدالت داشته باشیم. اگر میبینیم که کشورهای فقیر مملو از بی عدالتی هستند، به این دلیل نیست که این ها اختلاف درآمدی دارند، به معنای این است که اصلا پولی ندارند که بخواهند حقشان را به دست آورند. وقتی که کسی فقیر باشد نمی تواند کار خود را تعطیل کند و برای به دست آوردن حقش اعتصاب کند، نمی تواند به پای صندوق رای برود و حقش را بگیرد و این شخص مدام به دنبال یک لقمه نان است. قطعا اگر ما رشد اقتصادی بسیار خوبی ایجاد کنیم و در فضای کشور پیشرفته اقتصادی باشیم، همه به قدر کفایت درآمد دارند چرا که وقتی ثروت ایجاد شد، سرریز آن همه را می گیرد. ممکن است در این ماجرا عده ای از سایرین بیشتر درآمد کسب کنند، اما به طور مثال تمام فقرای امریکا از تمام فقرای بنگلادش ثروتمند تر هستند، چرا که درآمد بالایی در امریکا وجود دارد و بین همه تقسیم می شود، بنابراین فرد فقیر هم سهمی از این درآمد دارد و سهم مطلق فقرا در امریکا بسیار بیشتر از فقیران بنگلادشی خواهد بود. تا رشد اقتصادی به نرخ های بالایی نرسد، وضع فقرا در کشور ما بهتر نمی شود. پس باید درآمد در جامعه افزایش یابد  سرریز آن افراد جامعه را فرابگیرد. در کنار این رشد اقتصادی اگر ما سیاست های عالمانه خوبی را به کار بگیریم، ممکن است فقر را با سرعت بیشتری کم کنیم. این موضوع به سازوکار و پایه نظام بازار زیاد ربطی ندارد و بیشتر مهم است که ما علم اقتصاد را به کار بگیریم در آن چارچوبی که برای نظام اقتصادی خود تعریف می کنیم.

محمودی: اگر عوامل فقر را تجزیه کنیم، به دو عامل اصلی بازتوزیع و رشد خواهیم رسید. این دو عامل هستند که روی فقر اثر می گذارند. شما اگر میبینید که منحنی توزیع درآمد از یک سال به سال دیگر دچار تغییر می شود، یعنی یا شیب تغییر میکند یا منتقل می شود و یا هر دو حالت با هم پیش می آید، تاثیر آن را بر روی فقر می توانید بررسی کنید. رشد اقتصادی هم اگر شکل بگیرد، خانوارهای با درآمد پایین از آن بهره مند می شوند. پس در تقسیم عوامل موثر بر روی فقر به این دو عامل می توانیم سهم هر کدام را مشخص کنیم. ما با مطالعه روند بانرابری در توزیع درآمد طی بازه حدود 40 ساله، درمیابیم که تغییر آشکاری نداشته ایم و بیشترین عامل موثر در افزایش فقر، عامل رشد در اقتصاد ایران است. در تجربه جهانی می بینیم، پس از اتفاقی که آقای دکتر تقوی به آن اشاره کردند یعنی دوران تاچریسم و اجماع واشنگتنی، افرادی که نسبت به این جهت گیری ها معترض بودند و بحث های انسان محوری را مطرح می کردند، روی کیفیت رشد تاکید داشتند و در این راستا سیاست های فقیر محور را مبنای تصمیم گیری قرار می دادند. نگاه نفرت و یا شیدایی نسبت به بازار درست نیست، مهم این است که ما چقدر توانسته ایم نهاد های مستقر در جامعه و بازیگران را به توانمندی استحقاقی آن ها مسلح کنیم. در اینجا سه عامل، بازار، دولت و نهادهای مدنی در چارچوب حکمرانی خوب باید این وظیفه را بر عهده داتشته باشند. سیاست های فقیلر محور در بسیاری از کشورها جواب داده است و بر بستر سازوکار بازار تلاش میکنند با اتخاذ این سیاست ها، فرآیند بازار را تبدیل به یک فرآیند دوستانه کنند به گونه ای که اقشار کم درآمد و دارای درآمد متوسط توان مشارکت در بازار را داشته باشند. نکته بسیار مهم دیگری که در مطرح است، بحث کیفیت رشد است. کیفیت رشد هم از نظر توسعه و هم از جنبه فقرزدایی و عدالت اجتماعی بسیار مهم است. همه ما میپذیریم که رشد اقتصادی عامل مهمی در فقرزدایی و عدالت اجتماعی است. اما چه رشدی؟

اگر سهم بخش های اقتصاد ایران را در رشد اقتصادی کشور در یک بازه 10 ساله نظر بگیریم و ببینیم که آن ها به چه میزان رشد با کیفیت ایجاد کرده اند، میبینیم که درصد بالایی از این رشد از ناحیه نهادهای عمومی غیر دولتی است و این رشد کاملا به ضد توسعه و فقرزدایی است. فرآیند توسعه فرآیندی است که در آن مردم بتوانند در آن بازیگر اصلی باشند. اگر در فرآیند ایجاد این رشد، انتقال از دولت به سمت مردم نباشد و نهادهای عمومی غیر دولتی جلوی این انتقال را بگیرند، این رشدی نیست که بتوان به آن اتکا کرد. موضوع دیگری که بسیار اهمیت دارد این است که، اگر رشد به قیمت آسیب زدن به محیط زیست باشد، این رشد زیر سوال است. پس رشدی متضمن برقراری عدالت و فقرزا است که رشد کیفی باشد.

عزتی: از این زاویه که بازار می تواند کارا تر باشد و به رشد اقتصادی منجر شود و رشد اقتصادی خود باعث تحقق عدالت اجتماعی می شود، می تواند تاثیر خود را بروز دهد. بسیاری از کشورهایی که نگاه حذف نظام بازار را داشتند وقتی به نظام بازار پیوستند( نمونه بارز آن کشور چین است)، کارایی در اقتصاد آنها افزایش یافت، رشد بسیار زیادی در درآمدها داشتند و همینطور طی چند دهه رشد اقتصادی دو رقمی داشتند و وقتی این رشد بین مردم توزیع شده، فقر را ریشه کن کرده است. کشور چین در دهه 60 و 70 مطابق آمارهایی که مراجع این کشور به طور رسمی اعلام می کردند، بیش از 30 میلیون نفر بر اثر گرسنگی جان خود را از دست دادند. این چیزی است که خود آن ها می گویند و حتی آمارهای دیگر، حاکی از این است که تعداد افراد جان باخته از گرسنگی در چین، حدود 100 میلیون نفر بوده است. اما زمانی که چین نظام بازار را در بخش هایی با برنامه ریزی به کار گرفت، رشد اقتصادی افزایش داشت و سرریز این رشد همه را منتفع کرد. در نیمه دوم دهه 1970 میلادی، درآمد یک کارگر چینی در ماه کمتراز 100 دلار بود، اما در حال حاضر کف درآمد کارگران چینی، 400 تا 500 دلار است. این بدین معناست که سرریز رشد اقتصادی وضع فقرا را بهتر می کند.

هاشمخانی: ما در اقتصاد یک سری اهداف داریم. رشد اقتصادی، افزایش کیفیت رشد اقتصادی و کاهش افراد زیر خط فقر در جامعه از این دست اهداف است. در مقابل ما یک سری ابزار برای رسیدن به اهداف در دسترس است که این ابزارها می توانند بازار محور و یا دولت محور باشند. هر هدفی با هر ابزاری قابل تحقق است، یعنی اقتصاد دولتی هم می تواند فقر را زیاد کند و هم می توان آن را کاهش دهد. در مقابل رفتن به سمت استراتژی بازار می تواند فقر را بسیار کم و یا بسیار زیاد کند. در معتبر ترین گزارش هایی که به آزادی اقتصادی و استقرار اقتصاد رقابتی شاخصی داده اند، در 10 سال گذشته هم سوئد و دانمارک جزو کشورهای اول بودند و هم امریکا این شرایط را دارد. در سوئد اختلاف درآمدی بسیار ناچیز، اما در مقابل این اختلاف در امریکا بسیار زیاد است ولی هر دوی این ها جزو آزادترین و رقابتی ترین کشورهای دنیا هستند. تفاوت این کشورها در این است که هر کدافم یک تابع هدفی را در نظر گرفته اند. به نظر من اقتصاد بازار محور به معنای دخالت کم دولت، ساده بودن دخالت ها و کاملا غیر فسادساز باشد، بسیار ابزار کارآمدی است، چه هدف ما افزایش نابرابری و چه هدفمان کاهش نابرابری باشد. اگر بخواهم دخالت های ساده و غیر فسادساز را توضیح دهم، دخالت ساده این است که ما تصمیم بگیریم، به طور مثال نرخ های مالیات را نصف کنیم، این یک دخالت ساده است و سطح فساد بالقوه را تغییر نمی دهد.

تقوی: شما با مثالی از دنیای پیشرفته ثابت کنید که این گزاره شما مبنی بر حکمی که در مورد فسادساز بودن دخالت دولت دادید، صحت دارد!

هاشمخانی: گفتم که دولت به طور مثال در قالب کم کردن نرخ مالیات دخالت ساده ای را در بازار انجام میدهد.

تقوی: خب این که دخالت نیست دولت می تواند مطابق درآمدهایی که دارد، نظام مالیاتی را تنظیم کند. بعد به گونه ای نیست که هر روز قانون مالیاتی تغییر کند! به گونه ای نیست که دولت بتواند در کوتاه مدت از طریق تغییر قانون مالیاتی بخش خصوصی را تحت تاثیر قرار دهد.

هاشمخانی: تجربه ایران ثابت کرده که بسیاری از دخالت های دولت در اقتصاد ما از نوع پیچیده است.مثلا ما چند نرخ ارز داریم که دولت مطابق مصارف تقاضاکننده ها تخصیص می دهد.

 تقوی: این چیزی که شما می گویید مربوط به تجربه ایران است. اگر ما چند نرخ ارز داریم به این دلیل است که ما در دوره ای محدودیت شدید منابع داشتیم و بحث جیره بندی و نرخ های متفاوت مطرح  شد. اما نمی توانیم بگوییم که این یک سیاست اقتصادی است و بعد این را به دخالت پیچیده تعمیم دهیم.

با توجه به این که بحث در مورد ریشه ها و جریان های خلاف عدالت اجتماعی توسط کارشناسان محترم به طور مطلوبی پیش رفت، این سوال را می خواهم این سوال را مطرح کنم که به نظر شما گذار از اندیشه های پوپولیستی در جامعه را که نمود آن در انتخابات قابل استحصال بود، اختیاری بود؟

مردم از دوران احمدی نژاد تجربه کسب کرده اند که به هر نفر 45 هزار تومان داد و 100 تا 120 هزار تومان از جیب مردم برداشت. یارانه ها اصلا از دید عدالت اجتماعی پرداخت نمی شد چرا که احمدی نژاد با این مفهوم بیگانه بود. هدفمندی یارانه ها یکی از اشتباه ترین کارهایی بود که یک دولت می توانست انجام دهد. دولت احمدی نژاد نه می دانست که یارانه چیست و نه تلقی درستی از هدفمندی داشت. این شرایط با صعود تورم به نرخ 40 درصد و نرخ رشد اقتصادی 3- درصد، همراه بود. واحدهای تولیدی از بین رفتند، به تبع این شرایط تعداد زیادی از نیروی کار بیکار شدند و بسیاری از آسیب های اجتماعی رقم خورد. عده زیادی از اقتصاددانان، البته به غیر از افرادی که از قبل احمدی نژاد پول می گرفتند، مدام مشغول به نوشتن مقاله و روشنگری در مورد آثار فاجعه آمیز سیاست های احمدی نژاد بودند. اگر یک بار دیگر تفکر احمدی نژاد به نمایندگی شخص دیگری در انتخابات پیروز میشد که به شخصه ترک وطن می گفتم، چرا که اگر یک بار دیگر آن تورم های 40 درصدی باز میگشتند، مردم بیچاره می شدند.

عزتی: مردم عاقل بودند و از تجربه ها درس گرفتند و رفتارشان تغییر کرد. در این مدتی که گذشت، مثلا در 12 سال پیش مردم درک خیلی درستی، از تنوع در تفکرهای سیاسی نداشتند، مردم فکر می کردند که اگر فرد جدیدی با شعارهای جدیدی بیاید، می تواند کارهایی انجام دهد. مردم ما احمدی نژاد را نمی شناختند و از آن جایی که نسبت به سایر کاندیداها شناخت داشتند، فرض کردند که آن قبلی ها کار مثبتی نمی توانند انجام دهند و احمدی نژاد را بر سرکار آوردند. در این دوره که افرای شبیه احمدی نژاد به صحنه انتخابات آمدند، مردم تجربه کسب کردند که اگر احمدی نژاد کشور را به قهقرا برد، مشابهین او نیز همین کار را خواهند کرد. مردم دریافتند که نوع تفکر سیاسی و جهتگیری های مبتنی بر آن، روی شرایط سیاسی، اقتصادی و بقیه جوانب بسیار تاثیرگذار است. افرادی که به خارج رفت و آمد داشتند متوجه شدند که از هر نظر، این رفت و آمد برایشان بسیار سخت شده است. از طرف دیگر، اتفاقاتی در سطح بین الملل نمود پیدا کرد که بازتاب خبری گسترده ای در ایران داشت. یکی از این رویدادها بحث اعلام عدم تمایل مردم سوئیس نسبت به دریافت یارانه نقدی بود که در ایران به این گونه رسانه ای شد که پیشرفته ها یارانه نمی خواهند. در مقابل اینگونه اتفاقات، مقالات و نوشته ها منتشر شد و در معایب تحریم روشنگری انجام گرفت. مردم مجموعا به این نتیجه رسیدند که این تفکر برای آن ها آثار مخربی بر جای خواهد گذاشت. مردم به یک فرد نبود که رای نداند، مردم به یک نوع خاص از تفکر پشت کردند. البته برخی نیز تمام این جوانب منفی را نادیده می گیرند و می گویند که این تفکر برای ما خوب بوده است، مثلا می گویند که خوب شد ما تحریم شدیم! اما جای خوشبختی است که اکثریت جامعه ایران، به تفکری رای دادند که گام در مسیر بهبود شرایط گذاشته است. البته نقش فضاهای رسانه ای و مجازی اطلاع رسانی را نباید از یاد برد که عاملی کلیدی در ایجاد آگاهی عمومی بودند.

محمودی: من یک یادداشت قبل از انتخابات و یکی هم بلافاصله بعد از انتخابات نوشتم. یادداشت اول با موضوع سایه سنگین پوپولیسم بر انتخابات ایران و یادداشت دوم با این موضوع بود که آیا مردم با رای خود به پوپولیسم نه گفتند؟ واقعیت این است که من نمی توانم بپذیرم که انتخابات اخیر یک نه به صورت آگاهانه به پوپولیسم بود. چون اگر به این موضوع خوشبینانه نگاه کنیم، هر لحظه امکان بازگشت پوپولیسم وجود دارد. در انتخابات عملا آقای روحانی، رئیسی و قالیباف با هم رقابت می کردند. اگر شعارهای آقای قالیباف را مد نظر قرار بدهیم و بگوییم که مانند احمدی نژاد بود، کمی از واقعیت دور است. چرا که اگر احمدی نژاد شعارهای پوپولیستی میداد، قبای پوپولیسم هم بر تن او می خورد و این موضوع به او می چسبید. اما پوپولیسم به قیافه قالیباف نمی چسبد، چرا که این شعارها با شخصیت، منش و سابقه فعالیت قالیباف، جور نبود. به همین جهت مردم بحث های قالیباف را زیاد جدی نگرفتند. بعد از این که قالیباف کنار رفت، شعارهای او به طور کامل به رئیسی منتقل نشد. مهمترین شعار رئیسی، افزایش یارانه های نقدی به میزان 3 برابر بود، که آقای روحانی این افزایش را برای اقشار ضعیف جامعه انجام داده بود و تنها انتقاد آقای رئیسی این بود چرا دیر و در آستانه انتخابات این اقدامات را انجام داده است. بنابراین وعده هایی که از سمت پوپولیسم، داده شد وعده های خیلی نقدی نبودند، بعلاوه این که مردم نقد را ول نمی کنند که به سراغ نسیه بروند. البته باید گفت که آقایان جهانگیری و روحانی نیز وعده هایی دادند که پوپولیسمی بود و این کار را برای مقابله با جناح مقابل انجام دادند. پس به این صورت نیست که مردم از سر استغنا و مانند سوییسی ها، به اقدامات پوپولیستی جواب نه بدهند.

هاشمخانی: درمورد آقای روحانی و پیروزی ایشان، ضمن تایید فرمایشات دکتر محمودی، باید بگویم که تعداد رای رقیب آقای روحانی، فقط 10 درصد کمتر از رای دوره قبل آقای روحانی است، بنابراین عدد، عدد کمی نیست و نباید بگوییم که محبوبیت طرف مقابل افت داشته است. در واقع آنچه که باعث شد آقای روحانی در انتخابات پیروز شود که بیشتر آن به دلیل دو قطبی سازی سیاسی بود، افزایش بیش از حد نرخ مشارکت در انتخابات بود. رشد ناشی از افزایش نرخ مشارکت به سبد رای آقای روحانی رفت به طوری که آقای روحانی در دوره قبل حدود 18 میلیون رای آورد و رقیب ایشان در این دوره حدود 16 میلیون از کل آرا را کسب کرد. پس این تعداد رای را نمیتوان گروه کوچکی قلمداد کرد و اگر این موضوع را ساده تحلیل کنیم این احتمال وجود دارد که مجددا اتفاقی که در سال 84 افتاد، رخ دهد. نکته بعدی این است که متاسفانه احمدی نژاد کیفیت سیاستگذاری را به قدری تنزل داد که ما نسبت به هر عمل ساده و معقولانه دولت عکس العمل نشان می دهیم و ابراز خوشحالی می کنیم. در شرایط حال حاضر که کشور تورم 11 درصدی غیر پایدار( چون بعید است که کشور در سال 97 تورم زیر 30 درصد داشته باشد) دارد، 108 کشور دنیا تورم زیر 5 درصد و تثبیت شده دارند. خب این موضوع باعث تاسف است که تعریف ما از سیاستگذاری موفق بسیار تغییر کرده است. نکته آخر این است که پیروزی آقای روحانی بر رقبایی که شعار فقرزدایی پوپولیستی می دادند، بهانه ای است برای این که اگر آقای روحانی می خواهد که محبوبیتش تثبیت شود، از طریق اتخاذ سیاست های فقر زدایی غیر پوپولیستی، از این ظرفیت بهره بگیرد و در اولویت برنامه های استراتژیک دولت دوم خود قرار دهد.

به نظر من به منظور این هدف لازم است که دو رویکرد مد نظر قرار بگیرد که ذیل این رویکردها، 2 نمونه آماری و سه رویکرد استراتژیک بیان خواهم کرد. رویکرد اول استراتژی توسعه انسانی است، به این معنی که ظرفیت های دانشی و مهارتی هر فرد ایرانی پتانسیل مناسبی را برای کشور ایجاد می کند. برای اینکه به این مورد بپردازیم من یک سری ارقام از آمار بودجه خانواده در سال 94 ارائه می دهم تا ببینیم وضعیت دهک های درآمدی ما از نظر سطح سواد و مهارت به چه صورت است. 29 درصد از فقیر ترین دهک درآمدی کشور، هیچ سوادی ندارند که بسیار تاسف بار است. 5/66 درصد از سرپرستان خانوارهای مربوط به فقیرترین دهک درآمدی کشور، تحصیلاتشان حداکثر تا ششم ابتدایی است. آن بخش از خانوارهایی که فرزند در سن تحصیل دارند( 6 تا 18 سل)، به طور متوسط سالانه تنها 39 هزار تومان برای تحصیل همه فرزندان خود هزینه کرده اند و این عدد تقریبا صفر است چرا که مبلغ قابل اعتنایی نیست. یعنی این افراد که خودشان بی سواد هستند، برای تحصیل فرزندان خود نیز ارزشی قایل نیستند و در نتیجه فرآیند به ارث رسیدن فقر، تشدید می شود.

اگر ما بخواهیم استراتژی توسعه انسانی را به سمت فقرزدایی هدایت کنیم، در ابتدا آقای روحانی باید اولویت ویژه ای را برای تضمین دسترسی به آموزش با کیفیت برای همه ایرانیان به ویژه کودکان و نوجوانان لحاظ کند. البته در برنامه ای که اخیرا از آقای روحانی حدود 10 روز قبل از انتخابات منتشر شد، در حد دو تا 3 جمله به این موضوع پرداخته شده بود. بحث بعدی در این رویکرد مربوط به دهک های با درآمد بیشتر است. چرا که اگر در حال حاضر افراد بی سواد در کسب شغل ناکام هستند، در آینده افرادی که از توان استفاده حداقلی مهارت های اینترتی و رایانه ای برخوردار نباشند، این مشکل گریبان گیرشان خواهد بود. پس موضوع اصلی این است که ما همگام با رشد سطح استانداردهای باسوادی در دنیا، ما هم این استانداردها را رشد دهیم و به طور خاص در موضوع بهبود سرعت و کیفیت اینترنتی که مردم به آن دسترسی دارند رونق ایجاد کنیم، چون این موضوع باعث می شود تا میانگین سرمایه انسانی و مهارتی در کل جامعه افزایش یابد. بحث دیگری که لزوما به فقرا مربوط نیست اما بیشترین آسیب را به آن ها می زند، بحث سربازی است. سربازی با مقدمه و موخره خود حدود 2 سال و نیم از سال های خوب افراد را می گیرد. این مسئله به خصوص لطمه بسیاری را به فقیرترین دهک جامعه زده است. برای مشخص شدن مسئله باید توجه کرد که حدود 5/51 درصد از سرپرستان خانوارهای مشمول فقیرترین دهک درآمدی کشور، بیکار هستند. در این شرایط تصور کنید که فرزند پسر این خانواده ها در سنین 18، 19 و یا 20 سالگی به سربازی برود و هیچ ظرفیتی برای کسب درآمد در اختیار نداشته باشد، در این صورت مسلما یک مشکل از این جهت جلوی کسب درآمد را می گیرد. پس به نظر من یک بازنگری در سربازی مخصوصی آن بخشی که متوجه فقرترین دهک های درآمدی است، می تواند ظرفیت آموزشی و درآمدی نسبتا خوبی را در اختیار این افراد قرار دهد.

رویکرد بعدی ایجاد سازکاری است که سرمایه اجتماعی بتواند به تولید ثروت بیانجامد. طی 10 سال گذشته البته به غیر از سال پیش که وضعیت اشتغال کمی بهتر شد، تعداد مشاغلی که در 18 استان کشور داریم، تعداد شغل روند نزولی داشته است. این اتفاق بسیار بدی است یعنی ما حتی اگر در جهت ارتقا سرمایه انسانی گام برداریم، اما در مرحله بعدی در بهره گیری از این سرمایه ها مشکل اساسی داریم. در کل کشور 7/26 درصد از سرپرستان خانوار، هیچ شغلی ندارند و این عدد و در شروع دوره احمدی نژاد 7/16 درصد بود، یعنی از آن دوره تا کنون تقریبا این آمار 5/1 برابر شده است. اگر ما بخواهیم که به سمت رشد فقرزدا برویم، باید رشد با کیفیت داشته باشیم به طوری که این رشد همراه با اشتغال انبوه نیز باشد. در این شرایط با افزایش انبوه اشتغال، خود به خود شرایط برای فقرا و عایدی آن ها بهبود میابد. در این راستا برخی اقدامات ضروری است. یکی از اقدامات این است که ایجاد مشاغلی که نیاز به سرمایه کم دارند، باید اولویت ویژه ای داشته باشد. به طور مثال در حوزه گردشگری به این صورت است که ما می توانیم با یک سری از اقدامات ساده که بیشتر از جنس دیپلماتیک هستند، ظرفیت های گردشگری کشور را که آماده هستند و نیاز به سرمایه گذاری زیادی ندارند، آزاد کند. بخش دیگری از مشاغل که مرتبط با این نوع است، مشاغل مربوط به مهارت های اینترنتی و ICT است. همانطور که گفتم اگر بتوانیم سرعت و کیفیت اینترنت در دسترس را به سطح مطلوبی برسانیم و قدم های مهمی در راستای این آموزش ها برداشده شود، مجددا یک ظرفیت خوبی بدون سرمایه گذاری، در جهت ایجاد اشتغال انبوه آزاد می شود.

 بحث دیگری که مربوط به این نوع از مشاغل می شود و فکر می کنم بدون سرمایه گذاری و بودجه دولت قابل بهره گیری می باشد، بازیافت زباله است. در این زمینه به نظر می رسد که قوانین مشخصی نداریم و تقریبا 90 درصد از بازیافت زباله در کشور توسط بخش کاملا غیر رسمی انجام می شود. موضوع دیگری که باید به آن توجه کرد بیمه بیکاری است که در دنیا در سطوحی وجود دارد. یعنی دولت خود را موظف به ایجاد ظرفیت اشتغال شهروندان می داند و در صورتی که نتواند این مهم را برای برخی از افراد انجام دهد، خود را ملزم به پرداخت جریمه به ان افراد میکند. در کشورهای دنیا از این جهت که دولت خود را ملزم به ایجاد اشتغال برای همه می داند  و اعطای حق بیکاری به افرادی که می گویند که متقاضی کار هستند ولی کاری وجود ندارد، را به عنوان جریمه پرداخت میکند، سازوکار مناسبی را برای جلوگیری از دادن جریمه به افراد بیکار از طریق ایجاد اشتغال گسترده ایجاد کرده اند. این رویکردهایی که من گفتم، به نظرم می تواند قدم های خوبی در راستای فقرزدایی غیر پوپولیستی باشد.

می خواهم این سوال را به عنوان پایان بخش جلسه مطرح کنم که آیا تفکر حاکم بر اقتصاد ایران که پس از 8 سال دفاع مقدس، سکان سیاستگذاری اقتصادی را تا امروز به دست گرفته، توان حرکت در جهت عدالت را دارد و حضور اشخاصی مانند دکتر نیلی که نماینده این تفکر در دولت است تا چه اندازه موفق عمل کرده اند؟

تقوی: پس از اینکه آقای روحانی به سر کار آمد، مقاله ای نوشتم و در آن ضمن آرزوی موفقیت برای او، گفتم اشکالی که وجود دارد این است که مسعود نیلی را مجددا به عنوان مشاور انتخاب خواهد کرد. به نظر من مسعود نیلی، همان نیلی هدفمندی یارانه ها در زمان احمدی نژاد است. با وجود این که آقای نیلی همشهری و فامیل دور من است، اما باید بگویم که ضربه های زیادی را  به اقتصاد کشور زده است. تورم های 40 درصدی و نرخ رشد منفی اقتصادی را ما عاملش بودیم؟ ما که تفکرمان متفاوت است و در گوشه ای ایستاده ایم. حاصل تفکرات آقای نیلی، سیاست های هدفمندی و شوک قیمتی بوده، تفکر ما هم مانند گردانندگان اقتصاد انگلستان قبل از خانم تاچر است که مالیات بگیریم و در راه ارتقا سطح زندگی مردم به صورت درست هزینه کنیم.

عزتی: یک اشکال اساسی در سیاستگذاری ما وجود دارد و آن این است که عده ای توجه ندارند که علم اقتصاد چه می گوید. به همین دلیل است که وقتی یک دولت می آید حرف جدیدی ندارد و می گوید همان روند قبل را دنبال خواهیم کرد. بسیاری از سیاست ها نیز دولت متولی آن نیست، سیستم به قدری سیاستگذار دارد که دولت مجبور است دنباله رو آن ها نیز باشد. اما نباید از حق گذشت که برخی سیاست ها مانند گرایش به بخش خصوصی در این دولت به صورت روشن تر و مشخص تر افزایش پیدا کرده است. اقتصاد هیچ گاه در یک یا دو سال متحول نمی شود، چند سال باید کار شود تا سیاست ها اثرگذاری خود را نشان دهند. به نظر من دولت در بسیاری از سیاست ها تابع جریان ها و قدرت ها مانند قبل بود اما در برخی از سیاست هایی که نمونه ای از آن ها اشاره کردم، رویکرد دولت تغییر پیدا کرد. در دولت احمدی نژاد به اسم خصوصی سازی سهام عدالت دادند و بعد گفتند که مدیر آن را نیز ما باید تعیین کنیم. اما این دولت تلاش کرد که سهام عدالت را محدود کند که گام مثبتی بود.

محمودی: بعضی میگویند که دولت روحانی، دولت دوم سازندگی است. در زمان آقای رفسنجانی که سیاست های تعدیل ساختاری مد نظر بود و بعدا همین سیاست ها تعدیل مجددا تعدیل شدند و آثار خود را به صورت افزایش نرخ ارز نشان دادند، البته بعدها خود کارشناسان تنظیم کننده سیاست های تعدیل در نهادهای بین المللی دیدگاه خودشان را تعدیل کردند. 4 سال اول دولت آقای خاتمی، امتداد همان سیاست های دولت سازندگی بود و همان افرادی چون دکتر نیلی و نجفی که برنامه اول را تدوین کردند، برنامه سوم را هم نوشتند و در اصل همان سیاست های دوران آیت الله هاشمی در دولت اول آقای خاتمی نیز نمود پیدا کرد. اما در دولت دوم اصلاحات، با برنامه ساماندهی اقتصادی و سرکار آمدن افرادی مانند مرحوم دکتر عظیمی در موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه ریزی و دکتر ستاریفر به عنوان رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور، آن نگاه ها را تغییر داد و نگاه اقتصادی را به سمت اقتصاد اجتماعی سوق داد و خروجی آن برنامه چهارم توسعه و بحث ترسیم چشم انداز شد. دولت آقای احمدی نژاد اصلا برنامه پذیر نبود و برنامه چهارم را نیز اجرا نکرد و همه زیرساخت های اقتصادی را به هم ریخت و کشور وارد فاز جدید از بحران و جنگ اقتصادی شد. وقتی دولت آقای روحانی به سر کار آمد، دوباره باید سازندگی را شروع می کرد و اقتصاد را به حالت قبل از احمدی نژاد برمی گرداند تا تازه شروع به اصلاح کند. دولت روحانی سعی کرد که اولویت خود را روی حوزه بین الملل بگذارد و اقتصاد را به حالت سابق برگرداند. اما به اجمال می توان گفت که آقای روحانی باید اولویت خود در دولت دوازدهم را روی اقتصاد بگذارد تا سازماندهی لازم را شکل دهد. به نظر من در بسیاری از حوزه ها نظیر برنامه، بودجه و غیره،  باید تحول ساختاری صورت گیرد. انتظاری که از دکتر نیلی و مشاوران اقتصادی رئیس جمهور می رفت این بود که حداقل مطابق تفکری که خود دارند سیاست ها را به پیش ببرند ولی به قدری اقتصاد ما جزیره ای شده است که هر کسی راه خود را می رود. ما در کشور پارادایم و دیدمان خاصی را نداریم که سیاست ها منطبق بر آن ها اتخاذ شود. به طور مثال ما استراتژی توسعه صنعتی مشخصی نداریم و نمی دانیم که سیاست های رفاهی آقای روحانی چیست. برخی از حوزه ها هنوز در زمین احمدی نژاد بازی می شود، در برخی حوزه ها دیدگاه نهادگرایی حاکم است و در برخی حوزه ها دیدگاه نئوکلاسیک حاکم است به همین دلیل سیاستگذاری ما متشکل از اجزای به هم پیوسته نیست و این یک مشکل تاریخی در کشور است.

هاشمخانی: در کشورهای توسعه نیافته مرسوم است که بسیاری از انرژی روی مجادلات شخص محور قرار دارد و مثلا اگر شخصی جایگزین دیگری شود، همه چیز زیر و رو خواهد شد. مثل این است که بگوییم آقای ربیعی که معتقد به اقتصاد نهادگرا است اگر در وزارت رفاه نبود، اوضاع زیر و رو می شد. من فکر می کنم افرادی مانند مرحوم دکتر عظیمی، دکتر ستاری فر، دکتر نیلی و سایر کارشناسان، با وجود تفاوتی که در نوع نگرش دارند، سرمایه های ارزشمند جامعه اقتصادی کشور هستند. بحث دیگر این است که ما مجادلات شخص محور را به کنار بگذاریم و مباحثه سازنده برنامه محور را جایگزین آن کنیم. مثلا فکر کنیم که اگر دکتر نیلی نبود، ما چه خروجی ای قرار هست که داشته باشیم و ببینیم که ایشان این خروجی را کسب می کنند یا خیر!

بحث من شخصی نبود، دکتر نیلی نماینده ای از یک طرز تفکر هستند که پس از جنگ بر اقتصاد کشور حاکم بوده و آثاری را بر جای گذاشته است و در نگاه برخی این آثار انتقادهای زیادی داشته است.

این بحث تمامی ندارد و طرف دیگر می گوید که اگر آقای ربیعی در وزارت کار نبود و اقتصاد بازار حاکم بود وضعیت بسیار خوب بود و کارایی بسیار بالایی داشت. فکر می کنم که جای برنامه محوری بسیار خالی است. مثلا دکتر نیلی اگر چه برنامه ای را جایگزین چه برنامه ای میکرد، خروجی مطلوبی برای کشور داشت.