عیسی کلانتری در گفت وگو با جماران: توان علمی کشور برای نجات دریاچه ارومیه ناکافی است باید از خارجی ها کمک بگیریم

25 سال پیش، کمی پس از پایان جنگ، حضرت امام خمینی، در پیامی مفصل و مهم خطاب به ملت، سیاست‌های کلی نظام اسلامی در دوران بازسازی کشور اعلام کرد. این پیام افزون بر مقدمه‌ای مفصل، در 9 بند ترتیب یافته است. جمله به جمله این پیام حکیمانه و البته بسیار دقیق، جای موشکافی و بازاندیشی بسیار دارد. آزادی تجارت، مقابله با فرهنگ مصرفی، خودکفایی در امر کشاورزی، توسعه مراکز علمی، حمایت از مخترعین بر حفظ و نگهداری ترکیب یک یا چند شهر خراب شده در جنگ‌، برنامه‌ریزی برای رفاه اجتماعی، توسعه صنعتی، حفاظت از صنایع دفاعی و ... از جمله محورهای این فرمان حکیمانه است. سوال اساسی این است که این پیام بسیار مهم در دوران بازسازی و در امر توسعه کشور چقدر مورد توجه و تدقیق سیاستگذاران توسعه قرار گرفته است. شایسته است 25 سال بعد از صدور این پیام به بازخوانی این متن ارزشمند که به قلم و امضای رهبر کبیر انقلاب اسلامی و بنیان‌گذار نظام تدوین شده است، بپردازیم و از رهگذر آن، مسائل و مصائب توسعه را بسنجیم. از همین رو، جماران با درک این وظیفه مهم، رئوس این فرمان را روی میز گفت‌وگو با مسئولان بازسازی و صاحب‌نظران توسعه گذاشته است. آنچه می‌آید گفت‌وگوی جماران با دکتر عیسی کلانتری وزیر اسبق کشاورزی است.

امام به فکر بهبود اقتصاد کشاورزی و افزایش تولید داخلی بود

امام خمینی بارها در سخنرانی‌ها و نامه‌های مختلفی از جمله پیام معروف خود در 11 مهر 67 درباره سیاست‌های بازسازی کشور، به خودکفایی در کشاورزی و اولویت بازسازی در کشاورزی نسبت به بازسازی مراکز صنعتی بعد از جنگ تاکید داشتند. ضمن تبیین نگاه امام در این باره، درباره جایگاه مدیریت کشاورزی بعد از انقلاب در نیل به خودکفایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حضرت امام با توجه به این‌که همیشه حامی ستمدیدگان و مظلومان بودند و مسائل کشور را با این دیدگاه دنبال می‌کردند تاکید داشتند این مظلومیت‌ها و ستم‌هایی که در دوران گذشته بر مردم به خصوص روستاییان و کشاورزان وارد شده بود بعد از برقراری حاکمیت اسلامی جبران شود. کشاورزان چه در دوره ارباب رعیتی و چه بعد از اصلاحات ارضی و با توسعه نسبی شهرها روستاها فراموش شده بودند. یک بار حاج احمدآقا من را خدمت امام معرفی کردند و فرمودند ایشان وزیر جدید کشاورزی هستند. آنجا ضمن احوال‌پرسی به بنده گفتند این کشاورزان و روستاییان در طول تاریخ تحت ظلم قرار گرفتند. شما کاری بکنید که وضعیت زندگی این‌ها بهبود پیدا کند. یعنی ایشان اشاره نکردند که مثلا خودکفا شوید. ایشان گفتند کاری کنید که وضعیت زندگی کشاورزان بهبود پیدا کند. داخل همین یک جمله هزار کتاب اقتصادی اجتماعی و اجرایی نهفته است. من از همان لحظه فهمیدم که برای حضرت امام در وهله اول کشاورزان مهمتر از کشاورزی است. یعنی به فرض اگر ما سیاست‌هایی را دنبال می‌کردیم که کشاورزان ثمره کمتری می‌دیدند و کشور ثمره بیشتری می‌دید، اشتباه بود. نظر امام در مرحله اول بهبود وضعیت کشاورزان بود. امام به مسائل به صورت کلان می‌نگریستند. وقتی ایشان به بهبود وضعیت زندگی روستاییان تاکید داشتند به این نکته توجه می‌کردند که روستاییان به خاطر وضعیت نامساعد زندگی روستا را به قصد شهر ترک نکنند و در شهرها، حاشیه‌نشینی و مسائل اجتماعی از این قبیل را پدید نیاورند. وقتی ایشان می‌گفتند به کشاورزی برسید یعنی با تولیدات وضعیت زندگی روستایی بهتر می‌شود، در منطقه خودش می‌ماند. به نظر من در وهله اول علاوه بر این‌که دیدگاه‌های ایشان از نظر استراتژیکی و اجتماعی درست بود دنیایی از اقتصاد هم در آن نهفته بود. امام به فکر بهبود اقتصاد کشاورزی، اقتصاد روستایی و افزایش تولید داخلی در این عرصه بود.

در دوران حیات خود امام، علی‌رغم این‌که وضعیت جنگی بود و قسمت اعظم سرمایه و امکانات کشور صرف جنگ تحمیلی می‌شد با این وجود به نظر من رسیدگی به توسعه کشاورزی در اولویت‌های سیاست دولت امام بود. آن زمان با توجه به تشخیص اهمیت مسئله آب، شورای عالی آب تشکیل می‌شد که 24 سال است دیگر تشکیل نمی‌شود. پوشش انهار، بازسازی قنوات، زیربنای طرح‌های توسعه‌ای از قبیل توسعه نیشکر از زمان امام شروع شده بود. ا‌مام نظرشان این بود که ما در محصولات اساسی حداکثر تولید را داشته باشیم. البته به نظر من، نظر ایشان این بود که در چارچوب اقتصادی باید روی تولید سرمایه‌گذاری کنیم. فکر نمی‌کنم ایشان نظرشان این بوده باشد که به هر قیمت یک کالای اقتصادی را درست بکنیم و نظر ایشان در چارچوب اقتصادی بود و تاکید داشتند اولویت با کشاورزی است.

سرمایه گذار از بخش کشاورزی فرار کرده است

جناب دکتر کلانتری به نظر شما تفاوت دیدگاه‌های دولت‌های مختلف جمهوری اسلامی، در بخش مدیریت کشاورزی چه بوده است؟

در دولت مهندس موسوی که زمان حضرت امام بود منابع برای توسعه بسیار محدود بود و اولویت اول کشور جنگ بود‌. بخش‌هایی از کشور در تصرف ارتش صدام بود لذا همه چیز کشور درگیر جنگ بود. من یادم هست از سال 64 که مدیرعامل کشت و صنعت مغان بودم به ماشین‌آلات سنگین نیاز داشتیم زیرا مورد نیاز کشت و صنعت مغان بود اما لشکر عاشورا آمد این وسایل را برداشت برد چون نیاز جنگ بود. ما خودمان ماندیم بدون ماشین آلات و آمدیم از اسقاطی‌های سازمان توسعه راه‌ها را خریدیم و برداشتیم با هزار مصیبت تعمیر کردیم و استفاده کردیم. وقتی اولویت با جنگ باشد همه چیز تحت الشعاع آن قرار می‌گیرد. در این صورت امکان توسعه تقریبا در هیچ بخشی نبود. به خصوص در دو سه سال آخر دولت مهندس موسوی نفت هم بسیار ارزان و زیر 10 دلار بود. ما حتی نفت 6 دلار هم فروختیم با احتساب 2 دلار هزینه استحصال 4 دلار یاقی می‌ماند. لذا آن دوران تلاش می‌شد که بهره وری بالا برود. با مسائل آموزشی ترویجی و اصلاح ساختارها صرفا نیت بهبود شرایط موجود آن زمان بود خیلی جای توسعه نبود. چون نه فکرش بود و نه منابع آن. باز هم تا حدود زیادی سیاست‌های مدیریت آب با تشکیل شورای عالی آب تدوین می‌شد. آن زمان از طرفی دانش کم بود و احساس نیاز بالا بود و از طرفی هم بچه‌های جهاد وارد عرصه کشاورزی شده بودند. آمدند شیب‌های بالای 15 درصد را شخم زدند و گندم کاشتند. این کاشت‌ها نه تنها گندم نشدند بلکه پناهگاه آفت سن شدند. قبل از انقلاب بالاترین سمپاشی مان علیه آفت سن حدود 50-60 هزار هکتار بود، چون گندم‌ها عملکردشان خیلی پایین بود و ارزش برداشت نداشت. این گندم‌ها پناهگاه و محل تغذیه‌ای شدند برای سن‌ها. سن‌ها فربه و قوی شدند و مقاومت‌شان در مقابل سرما بیشتر شد. سن‌هایی که با سرمای 15درجه زیر صفر از بین می‌رفتند حالا با سرمای 25 درجه زیر صفر هم از بین نمی‌رفتند. این‌ها اضافه شدند و یک دفعه متوجه شدیم ما با سن در سطح 5/1 میلیون هکتار مبارزه شیمیایی می‌کنیم‌. فرسایش خاک و آب هم عارض می‌شد و این همان آسیب‌هایی بود که از سیاست‌های اشتباه وارد شد. این سیاست‌های اشتباه هم بودند البته که یکی از دلایلش نادانی بود و یکی هم نادانی به همراه احساس وظیفه‌مندی برای افزایش تولید یعنی راه غلط. این اتفاقات هم افتاده بود.

منتهی بعد از دولت جنگ، دولت آقای هاشمی که سرکار آمد سیاست‌های توسعه‌ای همراه با عقلانیت بیشتر در اولویت قرار گرفت. مدیران هم با تجربه‌تر شده بودند دو سعی در کم کردن سیاست های اشتباه کردیم. هئیت‌های 7نفره را پایه گذاری کردیم. امنیت مالکیت را در بخش کشاورزی به خطر انداختیم. وقتی هئیت‌های 7 نفره تشکیل شدند و یک حاکم شرع یک روحانی هم بود که زمین را بین 10نفر تقسیم می‌کردند 10نفری که هیچ سرمایه‌ای نداشتند. زمین را از مالک گرفتیم دادیم دست 10 نفری که هیچ سرمایه‌ای نداشت دولت هم توان کمک برای توسعه را نداشت. ما ضربات این‌چنینی خوردیم و مانع ورود سرمایه به بخش کشاورزی شدیم. سرمایه‌گذار از بخش کشاورزی فرار کرد هنوز هم احساس خطر اول انقلاب بعد از اصلاحات ارضی از بین نرفته است و این‌ها چیزهایی هست که ما گرفتارش شدیم. سیاست‌های اشتباهی هم داشتیم از این قبیل که لطمات دراز مدتی هم به ما زد.

سرمایه گذاری‌های زیربنایی کشور در طول 8سال سازندگی پایه گذاری شد

در دوران سازندگی چه تغییری در مدیریت کشاورزی به وجود آمد. این منحنی توسعه و خودکفایی در چه وضعیتی قرار گرفت؟

در دوران سازندگی جنگ تمام شده بود و اولویت بازسازی جایگزین جنگ و دفاع شده بود. البته هزینه بازسازی دست کمی از هزینه جنگ نداشت. زمین‌های زیادی که در زمان جنگ از بخش کشاورزی خارج شده بود آرام آرام به عرصه کشاورزی برمی‌گشت. مهار آب‌های مرزی که وارد خاک عراق می‌شد و در کنار این‌ها سیاست های توسعه‌ای برای افزایش سطح زیر کشت انجام گرفت. توسعه نوین کشاورزی در اولویت قرار گرفت. توسعه نیشکر توسعه زیتون و بعضی کشت‌های جدید که وارد سیستم شده بود از جمله توسعه گلرنگ. احیای مکانیزاسیون و آبیاری تحت فشار کارهایی بود که در دوران سازندگی شروع شد. توسعه دامداری‌های صنایع غذایی، صنایع تبدیلی، صنایع نگهداری طوری که منابع نامحدودی به این موارد تخصیص پیدا می‌کرد به طوری که ظرفیت سردخانه‌های ما به بیش از پنج برابر افزایش پیدا کرد یا مثلا پنیر فتا وارد نشد. طرح‌های خود کفایی هم بود که بخشی از آن‌ها اجرا شد و بخشی اصلاح شده و تبدیل به طرح‌های افزایش تولید شد. یعنی سرمایه گذاری‌های زیربنایی کشور انصافا در طول آن 8 سال سازندگی پایه‌گذاری شد. با اینکه سود این سرمایه گذاری‌ها را دولت‌های آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد بردند. در قسمت‌های دیگر هم همین طور وقتی که جنگ تمام شد قدرت تولید برق کشور حدود 5500 مگاوات بر ساعت بود این در پایان دولت آقای هاشمی حدود 30 هزار مگاوات بر ساعت شد. سدسازی‌ها شروع شد بخشی از این سدسازی‌ها برای تامین آب آبیاری بود که همه این‌ها در دوران سازندگی شروع شد و انصافا به برکت آن 8 سال دوران آقای هاشمی ما یک کشور نسبتا پیشرفته‌ای شده‌ایم که ایشان خودشان را شاگرد حضرت امام می‌دانستند و بارها در دولت وقتی مسائل مطرح می‌شد می‌گفتند نظر حضرت امام این بود و ما باید این کار را بکنیم. البته الان برخی‌ها به این سخنان، می‌گویند شایعه‌پراکنی است! اینها برکات دوران هشت سال مسئولیت اجرایی آقای هاشمی بود که البته مقام معظم رهبری هم همکاری و هماهنگی داشتند با ایشان و کمک می‌کردند.

آقای دکتر یعنی سیاست‌های آقای هاشمی که همزمان بود با وزارت شما در وزارت کشاورزی کاملا در راستای رهنمودهای امام خمینی بود و هیچ تناقضی با فرمایشات ایشان نداشت؟

آقای هاشمی در حقیقت امام را همه کاره خودش می‌دانست. مرید و مراد بودند باهم و هیچ تصمیمی را که از دید خودشان مغایر با تفکرات امام بودند دنبال نمی‌کرد. ممکن بود یک تصمیماتی را می‌گرفتند که امام نظری نداشتند ولی اگر می‌دانستند که نظر امام در طول حیات‌شان مخالف این تصمیمی است که ایشان می‌گیرند خودشان می‌گفتند این کار را نمی‌کنم. به هر حال شاهد زنده حضرت امام هستند آقای هاشمی و به نظر من هر اتفاق مبارکی در توسعه کشور افتاده حاصل برکت دوران 8 سال سازندگی است.

یادمان نرود که بخش اعظم مدارس ما مدارس 3شیفته بود. امروز وقتی می‌بینیم آموزش و پرورش و آموزش عالی در چنین وضعیتی قرار دارد پایه‌هایش و زیربنای بهبود این سیستم از همان 8سال سازندگی بنا گذاشته شد. آقای هاشمی وقتی رئیس جمهور شد کشور با 50 درصد کسری بودجه مواجه شده بود یعنی خزانه پول نداشت. ما با این شرایط کار را شروع کردیم نه با نفت 120دلاری. منتهی متاسفانه بیشتر کارهایی که شروع شده بود در 8سال گذشته تباه شد. یادم هست ارز نداشتیم زمانی که نفت را 5/7 دلار می‌فروختیم و با کمبود پول مواجه بودیم. زمانی بود که باید سالی 800 میلیون دلار دارو وارد می‌شد. سالی باید 4 میلیار دلار واردات می‌شد تا شکم مردم خالی نمی‌ماند. همه پول نفت صرف این‌ها می‌شد و قاعدتا پولی برای ساختن باقی نمی‌ماند. اگر آقای هاشمی جسارت و جرات به خرج نمی‌داد و تصمیم نمی‌گرفت که استقراض خارجی بکند و کشور را بسازد آن کارهایی که با 30میلیارد دلار استقراض در آن زمان صرف سازندگی شد الان با 300 میلیارد دلار هم نمی‌شد ساخت.

در پایان دولت آقای خاتمی شاخص‌های اقتصادی بهبود پیدا کرده بود و داشتیم به مرز کشورهای توسعه یافته می‌رسیدیم

با اجازه شما به همان مسئله مدیریت کشاورزی در دوره دولت‌های مختلف برگردیم. توسعه و خودکفایی در کشاورزی در دولت آقای خاتمی چه روندی را طی کرد؟ شیب منحنی خودکفایی به چه شکلی در آمد؟

خوشبختانه بخش‌های عمده سیاست‌های اقتصادی آقای خاتمی ادامه سیاست‌های دولت آقای هاشمی بود. علی‌رغم این که همین اصلاح‌طلبان اوایل دولت اصلاحات جوسازی می‌کردند. من در سال اول دولت آقای خاتمی حضور داشتم همه‌شان شروع کرده بودند به تقبیح سیاست‌های آقای هاشمی در همه بخش‌ها، ولی بعد از 5-6 ماه متوجه شدند مجبور هستند ادامه همین راه را بروند. یعنی بهترین راه را برگزیدند. به تدریج هم درآمدهای نفتی در اواخر دوره آقای خاتمی افزایش یافت و حدود 80 دلار رسیده بود. میانگین قیمت نفت در دولت آقای هاشمی که حدود 15 دلار بود در دولت اصلاحات به طور متوسط به 40 دلار رسیده بود و سازندگی ادامه داشت. توان اقتصادی کشور روز به روز بهتر شد. تا زمانی که در پایان دولت آقای خاتمی وضعیت اقتصادی کشور خوب بود. تورم مهار شده بود و بیکاری تقریبا یک رقمی شده بود. شاخص های اقتصادی بهبود پیدا کرده بود و داشتیم به مرز کشورهای توسعه یافته می‌رسیدیم ولی 8 سال بعدی، هشت سال سیاهی برای کشور بود. صدها میلیارد دلار درآمدهای نفتی از بین رفت. درآمدهای ارزی حاصل از فروش نفت از زمان مظفرالدین شاه تا زمان آقای خاتمی در 110سال کمتر از 8 سال آقای احمدی نژاد بود. 53 درصد درآمد کل فروش نفت مربوط به 8 سال اخیر بود. متاسفانه کشور فرصت بسیار بزرگی را برای توسعه از دست داد. وضعیت فعلی ما از لحاظ اقتصادی شبیه وضعیت ما در اوایل دوران بعد از اتمام جنگ است. تورم نهادینه شده بالای 35 درصد، بیکاری دو رقمی به خصوص بیکاری بالای 30 درصد قشر تحصیل کرده، رشد اقتصادی منفی با فروش نفت 100 دلاری و سیاست‌های خارجی احمقانه که قطعنامه‌های تحریمی را کاغذپاره و دلار را کاغذ کثیف تلقی می‌کرد. کشور را به روزی انداختند که استقلال اقتصادی خود را از دست داده است. درحقیقت ما از لحاظ اقتصادی الان مستعمره چین هستیم. چین است که برای ما تصمیم می‌گیرد، او تصمیم می‌گیرد با منابع نفتی ما چه بکند در مقابل نفتمان یووان بدهد یا روپیه بدهد یا چه کالایی بدهد با چه کیفیتی و چه مقدار بدهد. همه‌اش را یک طرفه آن‌ها تصمیم می‌گیرند که این‌ها دستاورد این هشت سال اخیر است. این هشت سال را بعدها باید از صفحه تاریخ جمهوری اسلامی حذف کنند و اسمش را بگذارند 8 سال سیاهی.

خودکفایی گندم پایدار نبود یک خود کفایی مصنوعی بود

در دولت دوم آقای خاتمی در سال 83 که برای اولین بار جشن خودکفایی گندم گرفته شد به نظر شما این خودکفایی چرا موقتی بود و ما نتوانستیم در خودکفایی بعضی محصولات به ثبات نسبی برسیم؟

این قابل پیش‌بینی بود. یکی از سیاست‌های اشتباه کشاورزی دولت آقای خاتمی همین بود. بالاخره کشاورزی یک رشد 4 درصدی مداوم را طی می‌کرد. رشد ما در این زمینه بعد از جنگ تا سال 84 به طور متوسط یک رشد 4 درصدی بود. رشد جمعیت هم کاهش پیدا کرده بود و از 4 درصد به 5/1 درصد رسیده بود. ما داشتیم بالانس می‌کردیم البته به غیر از یک سال خشکسالی که فکر می کنم سال78 بود. منتها با یک تصمیم احساسی آمدیم قیمت گندم را به شدت افزایش دادیم و نظم اقتصاد و تولید و بهداشت کشاورزی را در تولید داخلی به هم ریختیم. این شاید در ظاهر یکی از قله‌های افتخار تولید کشاورزی محسوب شود ولی از بعد فنی، اقتصادی و تحلیلی یکی از تصمیمات اشتباه ما محسوب می‌شود. بهتر بود مثل سابق وقتی تورم 12درصد بود قیمت‌ها را 10درصد افزایش می‌دادند و جایی هم برای افزایش بهره‌وری می‌گذاشتند. من به شخصه مخالف این هستم که وقتی مثلا 35درصد تورم داریم 35درصد هم قیمت محصولات را افزایش دهیم. حتما یک مارجینی برای افزایش بهره‌وری باید در نظر گرفته شود. من همان زمان هم اعلام کردم این خودکفایی پایدار نیست یک خود کفایی مصنوعی است. با افزایش قیمت، ما سطح زیر کشت سایر محصولات را کم کردیم. چون سطح زیرکشت محصولات ما ثابت است. ما 5/8 میلیون هکتار زمین داریم که دو میلیون و 500هزار از این سطح باغ است و بقیه زراعی. باغ را که کاری نمی‌توانیم بکنیم. در این 6 میلیون و 100هزار هکتار، 600 هزار هکتار سطح زیر کشت گندم افزایش پیدا کرد. چون قیمت گندم را 40 درصد افزایش دادند و باقی محصولات را فقط 10درصد افزایش دادند. انگیزه در کشاورز به وجود آورد تا به جای محصولات دیگر گندم بکارد. این باعث شد علوفه، سبزی و سیفی‌جات کم شد. سال بعد قیمت این‌ها به شدت افزایش پیدا کرد. این‌ها دیگر منابع نداشتند دوباره افزایش قیمت بدهند و این باعث شد نظم اقتصاد کشاورزی و تناوب زراعی کشور به هم خورد. شما می‌بینید امسال و سال گذشته 14 میلیون تن گندم وارد کشور شده است سالی 7میلیون تن.

کشاورزی علم است احساس نیست. اگر با بی فکری کشاورزی کنیم کشور یک دفعه کویر می‌شود.

پس به نظر شما کشور ما پتانسیل خودکفایی در بخش کشاورزی را ندارد؟ در محصولاتی مثل گندم یا سایر محصولات؟

به نظر من همزمان ما پتانسیل خودکفایی را در بخش غلات و پروتئین های حیوانی را نداریم. به علت اینکه محدودیت آب داریم. ما الان 11میلیارد متر مکعب در هر سال بیشتر از مقداری که مجازیم از سهم نسل‌های بعد بهره‌برداری می‌کنیم. یعنی حقوق نسل‌های بعد را پایمال می‌کنیم. ما با تکنولوژی که به وجود آمده داریم انباشتگی 100ها هزار سال آب در زیرزمین را نابود می کنیم. کل ظرفیت استاتیک آب‌های زیرزمینی کشور 500 میلیارد متر مکعب است و ما داریم 11میلیارد متر مکعب هرسال آب اضافی استفاده می‌کنیم. زمان اتمام دولت مهندس موسوی این رقم 2/1میلیارد متر مکعب بود این رقم و زمان انقلاب این رقم معادل 70میلیون متر مکعب یعنی در حد صفر بود. ما به حقوق نسل‌های بعد تجاوز می‌کنیم. آن‌ها را با بن بست مواجه خواهیم کرد‌. چنانچه خودمان هم الان با بن بست روبه رو شده‌ایم آب‌ها شور شده و از بین رفته است. ما حق نداریم که هر کاری که دلمان خواست انجام بدهیم. ما ممکن است مثلا فشار بیاوریم و در عرض 5سال همه چیز را خودکفا بکنیم ولی بعد از 5سال کشور را ویران کردیم. این وضعیت قطعا پایدار نخواهد بود نمونه‌اش پایداری گندم یا خودکفایی گوشت قرمز بود. یک زمانی هم فشار آوردیم که در گوشت قرمز خودکفا شویم. خاک‌هایمان را از دست دادیم. فرسایش خاک، فرسایش ژنتیکی، فرسایش پوشش گیاهی و فرسایش آب را هدیه کردیم. کشاورزی علم است احساس نیست. اگر با فکر مادر من کشاورزی کنیم کشور یک دفعه کویر می‌شود. هرکسی از سر جایش بلند شد که نمی‌تواند سیاست کشاورزی تعیین کند. با وجود این همه دانش و تحقیقات نمی‌شود که یک آقایی یک دفعه بلند شود و بگوید ما می خواهیم در عرض دوسال مثلا در فلان محصول خودکفا بشویم. کشاورزی یک علم زنده است. هزاران ناشناخته در آن است و نمی‌شود یک دفعه برایش تصمیم گرفت. سیاستمداران فقط می‌توانند خط مشی تعیین کنند.

نویسندگان سند توسعه کشاورزی از امکانات کشور بی خبرند

با توجه به سند چشم انداز 20 ساله کشاورزی ما به کجا خواهیم رسید ؟ برای تهیه این سند تا چه حدی کار کارشناسی شده و از دانشمندان این عرصه استفاده شده است؟ آیا نقد یا نظری در مورد بخش کشاورزی این سند دارید؟

وقتی سند را تنظیم می‌کردند ما خیلی دخالت نمی‌کردیم.

یعنی از شما مشاوره‌ای نخواستند؟

با وجود اینکه مجمع تشخیص مصلحت نظام، مرکز تحقیقات استراتژیک داشت؛ این سند در دبیرخانه مجمع تنظیم می شد.

حالا نگاه شما به این سند چگونه است؟

این سند پر از پارادوکس است. از یک طرف می‌گوییم که آب‌های زیرزمینی را صفر کنیم یعنی ترازش منفی نباشد و از طرفی می‌گوییم باید در این کالاها خودکفا باشیم در حالی که هیچ سرمایه‌گذاری برای این بخش انجام نشده است. اصلا این‌ها امکان ندارد. این‌ها جمع اضداد هست.

شما می‌فرمایید ما از طرفی در برنامه‌های کوتاه مدت دچار تصمیمات احساسی هستیم و برنامه های بلند مدت ما هم پر از تناقض است؟

برنامه‌های بلندمدت بدون توجه به منابع‌، چه منابع درآمدی و چه منابع تولید نمی‌تواند برنامه‌ی موفقی باشد. در این سند ایده‌‌آل‌هایی را گذاشته‌اند یعنی همه‌اش ایده آل‌هاست. مثلا نوشته‌اند بالانس آب‌های زیرزمینی بدون سرمایه‌گذاری به صفر برسد. محصولات افزایش پیدا کنند در حالی که پولی برای سرمایه‌گذاری اختصاص پیدا نمی‌کند. این واقع‌بینانه نیست. به همین دلیل شما برنامه چهارم را توجه کنید، فکر می‌کنم 4/6درصد پیش بینی را برای رشد بخش کشاورزی درنظر گرفته بودند ولی بر اساس آمار همین دولت آقای احمدی نژاد فقط 4/1 درصد رشد در بخش کشاورزی داشته‌ایم که همین 4/1درصد هم جای سوال دارد چون سال گذشته که اعلام کرده بودند ما 6 درصد رشد اقتصادی داشتیم بعد از اینکه آمار و ارقام بعد از دولت بیرون آمد متوجه شدیم رشد منفی بوده است. در آمار دست می‌بردند ولی با این وجود اگر همین آمار را هم بپذیریم، باز از برنامه کلی عقب مانده‌ایم. این نشان می‌دهد که نویسندگان این اسناد چندبعدی توجه نمی‌کنند. نویسندگان کسانی هستند که ایده آل‌ها را می‌نویسند، تامین کنندگان مالی کسانی هستند که تحت تاثیر سیاست‌های خارجی و بین المللی هستند و مجری ها قربانی این هستند. نویسندگان برنامه از امکانات کشور بی‌خبرند. آب ها بی‌کربناته هستند. بارندگی 240 میلی متر است. تبخیر 2400میلی متر است . ماده آلی خاک زیر 3دهم درصد است. عمق خاک 23سانتی متر است. امکان جذب مواد غذایی از خاک برای ریشه نیست به خاطر اینکه آب بی کربناته است. این ها را لحاظ نمی‌کنند و برنامه می‌نویسند. بله ما می‌توانیم رشد 5/6درصد هم داشته باشیم وقتی که سرمایه‌گذاری‌اش را هم انجام داده باشیم. برای همین می‌گویم برنامه سند چشم انداز در بخش کشاورزی 1400 خیلی خوش‌بینانه است. همین الان ما خیلی از این سند عقب هستیم. ما در سال92 فقط برای33 میلیون نفر غذای استراتژیک تهیه کردیم. در حالی که در سال84 برای 44 میلیون نفر تولید کرده بودیم. و 2/5 میلیارد بیلان منفی آبهای زیرزمینی مان در سال رسیده به 11میلیارد متر مکعب. در حقیقت ما با اتلاف آبهای سفره زیرزمینی نسل‌های بعد که هزاران سال انباشته شده بود میزان تولید غذای استراتژیک ما 11میلیون نفر کاهش هم پیدا کرده است. این هنر دولت آقای احمدی نژاد است.

اگر دولت نهم و دهم در پاسخ به انتقادها بگوید ما مجری برنامه‌هایی بودیم که واقع بینانه نبود و محدودیت مالی داشتیم، شما چه می گویید؟

این دولت خودش تحریم‌ها را به وجود آورده است من که باعث تحریم‌ها نشده ام.

هیچ وقت نباید مادر را قربانی بچه کرد / ادامه تولید با وضعیت موجود یعنی نابودی کشور

آقای دکتر در پاسخ‌هایی که به سوالات قبلی داشتید معلوم بود که دغدغه‌های زیست محیطی دارید. وقتی ما بین یک دوراهی قرار بگیریم که در آن یا باید بخش کشاورزی در گوشه‌ای ازکشور را قربانی کنیم یا یک ثروت زیست محیطی مثل دریاچه ارومیه را چه باید بکنیم؟

هیچ وقت نباید مادر را قربانی بچه کرد. تولید بچه است. منابع پایه مادرند. باید یک بالانسی بین این دو برقرار باشد. اگر قرار باشد مادر قربانی بچه باشد این یعنی خودخواهی، یعنی زیاده خواهی, یعنی حماقت. توسعه پایدار همه این‌ها را در جایگاه خودش تعریف کرده است. ما اگر تابع سیاست‌های توسعه پایدار باشیم هیچ وقت با چنین مشکلاتی مواجه نخواهیم شد. حق و حقوق نسل‌های بعد هم در توسعه پایدار تضمین شده است. میزان تولید در حد اقتصادی هم رشد می‌کند منابع و محیط زیست هم حفظ می شود. این زیاده خواهی‌های ما است که به خاطر منافع کوتاه مدت به اشتباه می‌افتیم و می‌گوییم گور پدر نسل بعد. ادامه تولید با وضعیت موجود در 20-30 سال آینده یعنی نابودی کشور.

به نظر شما حجم عظیم احداث سد‌ها که بر روی رودهای مختلف از همان دوران سازندگی آغاز شد تا چه حدی کارشناسی شده بود؟ مثل سدهایی که حق آب دریاچه اورمیه را سد کردند؟

حفظ دریاچه ارومیه مسوولیت قانونی سازمان محیط زیست بود و هیچ کاری نکرد

دولت‌ها ممکن است تلاش بکنند وضعیت معیشتی مردم را بهبود بدهند. ولی ضعف فوق‌العاده سازمان محیط زیست خیلی جدی است. این سازمان یک سازمان شکاربانی بوده که حالا شده حافظ محیط زیست کشور. تمام این‌ها به دلیل ضعف سازمان محیط زیست بوده است. از نظر قانونی مالک دریاچه ارومیه سازمان محیط زیست است. مثل اینکه مالک این ساختمان من هستم می‌بینم دارد سقف اینجا فرو می‌ریزد و من کاری نمی‌کنم. حفظ دریاچه ارومیه مسئولیت قانونی سازمان محیط زیست بود و هیچ کاری نکرد. از طرفی وزارت نیرو آب می‌فروشد و پولش را می‌گیرد. کشاورز اینجا مصرف کننده است. پول می‌دهد و آب می‌خرد ما نمی‌توانیم کشاورز را مقصر بدانیم. این اتفاقات به دلیل ساختارهای ضعیف بعضی از بخش های دولت اتفاق افتاده است. صاحب رودخانه‌ها سازمان محیط زیست است. رودخانه‌های ما دارند می‌میرند. یعنی به دلیل زیاده خواهی‌های ما هیچ کدام به مقصد نهایی نمی‌رسند. همان‌طور که در برداشت از آب‌های زیر زمینی زیاده خواهی کرده‌ایم در بهره برداری از رودخانه‌ها هم زیاده خواهی کرده‌ایم. سفید رود به دریا نمی‌رسد. زهره‌، کرخه، شور، کشف رود، زاینده رود و موند یا به دریا یا تالاب که مقصد زیست محیطی شان است نمی‌رسند و یا خشک شده‌اند. این‌ها همه شان سهمیه زیست محیطی داشتند. محیط زیست را بر هم زدیم. زیاده خواهی یک دستگاه دولتی و ضعف علمی دولت در بخشی دیگر و عدم اطلاع از سیاست‌های توسعه پایدار باعث این روند شده است. توسعه پایدار علمی جدید است که 30سال است در غرب شروع شده است. ما هفت هشت سال است که داریم به این فکر می‌کنیم. ما غافل شدیم. سازمان محیط زیست ما که باید ناجی و پاسدار این پیکره‌های آبی و پهنه‌های خاکی ما می بود رفته خودش را در چند تا گوزن و گراز خلاصه کرده است. آن هم بخشی از وظیفه اش است البته نمی گویم نباشد‌. ولی این سازمان توان این مدیریت را نداشت و دیگران یا سوء استفاده کردند و یا نمی‌دانستند. دانشگاه‌های ما هم که باید کمک می‌کردند ضعیف عمل کردند. همه دانشگاه‌ها شده بودند رشته‌های فنی مهندسی، پزشکی و علوم انسانی. کشور از مسئله محیط زیست غافل بود و حالا دارد چوب غفلتش را می‌خورد.

وضعیت دریاچه اورمیه بسیار بدتر از آن است که ملت تصور می‌کنند / احتمال برگشت اشعه گاما از نمک‌های دریا، بسیار جدی و فوق العاده خطرناک است

آقای دکتر کلانتری برای این دریاچه الان چه کار باید کرد ؟

الان باید به شدت و به سرعت اشتباهات را اصلاح کرد.

مثلا برای نجات دریاچه ارومیه به نظرشما باز کردن آب سد ها و رودخانه‌ها کاری کارشناسی است؟

ببینید وضعیت دریاچه اورمیه باید بررسی دقیق بشود. باید از صاحب نظران جمع بندی بشود. یک نفر حق ندارد نظر بدهد. وضعیت دریاچه اورمیه خیلی بدتر از آن است که ملت تصور می‌کنند از جمله وضعیت بهداشتی و بیماری‌هایی که محصول خشکی دریا است. این خطر بهداشتی اصلا نادیده گرفته شده است. احتمال برگشت اشعه گاما از نمک‌ها بسیار جدی و فوق العاده خطرناک است. آرال دقیقا به این مسئله گرفتار شد. آرال به شعاع 320کیلومتری خالی از حرکت هر گونه موجود زنده شده است. علتش هم این است که نور آفتاب به نمک می‌خورد و اشعه گاما از آن منعکس می‌شود و موجود زنده را می‌کشد. درباره وضعیت دریاچه اورمیه با یک نفر و یک نظر نمی‌شود تصمیم گرفت. منتهی باید سریع جمع بندی کرد و همه راهکارها همزمان اجرا شود.

توان علمی کشور برای نجات دریاچه ناکافی است ما باید از خارجی‌ها کمک بگیریم / ما دریاچه را کشته‌ایم حالا می‌خواهیم زنده بکنیم

با این وضعیت اورژانسی و اضطراری که این دریاچه دارد چقدر خوش‌بین هستید به کارگروهی که با نظر آقای روحانی برای نجات دریاچه اورمیه تشکیل شده است؟

آقای روحانی به شدت برای حل این مسئله مصمم هستند که دریاچه اورمیه و سایر پیکره‌های آبی از جمله بختگان هم احیا بشوند. من چند باری که با ایشان گفت‌وگو کردم می‌دانم برای این کار جدی هستند. ولی فکر می‌‌کنم توان علمی کشور برای این کار ناکافی است. ما باید از خارجی‌ها کمک بگیریم. همه متخصصان رشته‌های مختلف باید جمع شوند تا یک عقل جمعی بگویید ما باید در این مورد چه بکنیم.

احیای دریاچه طول خواهد کشید. حداقل سی الی سی‌وپنج سال طول خواهد کشید. ولی کارهای اجرایی باید در کمترین زمان تمام شود. این هم نیست که کارشناسان وزارت نیرو که همین سدها را ساختند می‌گویند خشکسالی باعث خشکیدن این دریاچه شده باشد. در حوزه آبریز دریاچه اورمیه طی 14سال گذشته فقط 3سال بارندگی زیر متوسط بوده است. خشکسالی ممکن است کمتر از 5درصد تاثیر داشته باشد، 95درصد زیاده‌خواهی‌های انسان‌ها است. سهم دریاچه را برای کشاورزی مصرف کردند و صدای کسی هم در نیامد. سازمان محیط زیستی که باید فریاد می‌کشید غافل بود چون سواد و قدرتش را نداشت. حالا برای احیای دریاچه، هزینه زیادی هم باید بگذاریم. ما دریاچه را کشته‌ایم حالا می‌خواهیم زنده بکنیم.