«ایده ای که امام خمینی در زمینه جنگ فقر و غنا در سال های پایانی عمر خودشان مطرح کردند، از نظر اندیشه ای می تواند به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ اندیشه معاصر ایران مطرح شود.»
این را فرشاد مومنی می گوید؛ استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائی؛ او به رسانه ها توصیه می کند: « گمان من این است که اگر رسانه های ایران به شکل سیستماتیک و روشمند اجزا و مولفه های اصلی ایده جنگ فقر و غنا را باز کنند و به آن بپردازند، یک فرصت تاریخی برای ما بوجود می آورد که از مرحله "ترس از سخن گفتن" درباره فقر و نابرابری عبور کنیم. بر همین مبنا هم به اعتبار نقش سرنوشت ساز فقر و نابرابری در تشدید توسعه نیافتگی کشور، می توان بر این بحث مطالعه کرد؛ بحث کرد و سیاست های موجود کشور را نقد کنیم تا بتوانیم به یک راه نجات درست پیدا کنیم.»
با مومنی در ساختمان قدیمی موسسه دین و اقتصاد دیدار کردیم؛ او معتقد است: «اگر حکومتی وجود داشته باشد، که علاوه بر بقای خودش برنامه برای توسعه هم داشته باشد، از آنجایی که فقر، "بزرگترین مانع" توسعه است و به واسطه اینکه فقر، همه وجوه توسعه را تحت تاثیر قرار می دهد، قطعا بر مساله فقر حساسیت خواهد داشت. و این حساسیت به همان اندازه که جنبه مادی، عینی و این دنیایی دارد، جنبه عقیدتی و آرمانی و آن دنیایی هم دارد.»
آقای دکتر! برای سوال اول می‌خواهم از شما، ابعاد اهمیت پرداختن به مساله "فقر" را بپرسم. به نظر شما آیا به اجماع رسیدن دولتمردان، کارشناسان، دانشگاهیان و... در مورد مساله فقر مهم است ؟
فکر می‌کنم که مساله توسعه و توسعه نیافتگی به یک اعتبار مساله نحوه مواجهه کشورها با مساله فقر و نابرابری است. به همین خاطر هم هنگامی که به رویکرد‌های نظری برجسته دنیا در مورد توسعه نگاه شود، مشخص می‌شود، بخش مهمی از آن‌ها مساله، توسعه را در قالب فرایند غلبه بر فقر صورت بندی کرده اند. اما مساله بسیار مهمی که در این جا وجود دارد، این است که راجع به اصل مساله ضرورت بنیادی غلبه بر فقر هیچ اختلاف نظری در میان نظریه پردازان توسعه موجود نیست؛ اما رویکرد‌های نظری و مکاتب مختلف، اختلاف نظر‌هایی بر سر چگونگی برطرف کردن فقر دارند. در واقع بر حسب اینکه هر کدام از این مکاتب منشأ فقر را چه چیز می‌دانند و چگونگی حل و فصل آن را چه چیز اعلام می‌کنند، با هم اختلاف پیدا می‌کنند.
یک مساله بنیادی دیگر هم وجود دارد، هنگامی که اصل قضیه پذیرفته شده است و یک صورت بندی نظری هم از آن شکل دادیم، باید به این پرسش پاسخ دهیم که چه شرایطی را فقر بدانیم ؟
در این زمینه هم که تعریف عملیاتی ما از فقر چیست و برای فقر چه وجوهی از نظر اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قائل هستیم، تفاوت ایجاد می‌شود و این تفاوت آثار خود را بر روش‌های اندازه گیری فقر و شاخص‌های سنجش فقر هم منعکس می‌کند.
پس به یک اعتبار از راه توجه به این مجموعه ملاحظات متوجه می‌شویم، که مساله فقر، یک مساله به غایت پیچیده است. از سوی دیگر این نکته هم آشکار می‌شود که اگر ما روی مبانی، به یک جمع بندی مشخص نرسیده باشیم، نمی توانیم به شکل دقیق، کانون‌های اصلی اختلاف نظر و مناقشه‌های بین کارشناسان را شناسایی کنیم. اختلاف‌هایی که چه از منظر پایه‌های نظری، و از نظر شناخت منشأ‌ها ،چه از نظر تکنیک‌های اندازه گیری و چه از نظر مقیاس‌های فقر وجود دارد.
پس اگر به یک جمع بندی نرسیده باشیم، چون این‌ها مسائلی هستند که بسیار مورد اختلاف واقع می‌شوند، یک فرصت ایجاد می‌شود برای افرادی که بتوانند از نظر بازی با شاخص‌ها و مقیاس‌های سنجش، یا از راه تغییر دادن تعریف‌های پایه تلقی‌های نادرستی راجع به فقر در جامعه ایجاد کنند و هر بار حرف متفاوتی درباره آن بزنند.
از طرف دیگر، به واسطه آن که مساله فقر، یک مساله به غایت پیچیده و چند بُعدی است، ساز و کار‌های حل و فصل آن هم، ساز و کار‌هایی ضرورتا چند بُعدی باید باشد؛ چرا که در غیر این صورت نمی توان برخورد سازنده، موثر و فعالی با آن نمود.
اما چه می‌شود که آمار‌های متفاوتی در مورد فقر زایی یا فقر زدایی اعلام می‌شود ؟
بخش بزرگی از این مساله به همان ملاحظات بنیادی برای محاسبه فقر باز می‌گردد. مثلا فرض کنید، بین متخصصان تغذیه یک طیف متنوعی از دیدگاه‌ها وجود دارد که حداقل نیاز غذایی یا مقیاس فقر تغذیه ای را بر حَسَب میزان کالری حداقل غذایی متفاوت ارزیابی و اعلام می‌کنند. بنابر این بر حسب اینکه ما کدام یک از اعداد را مبنا قرار داده باشیم، می‌توانیم از این مشترک لفظی در راستای اهدافی که داریم، استفاده کنیم. یا مثلا بر مبنای اینکه فقر را فقط فقر تغذیه ای در نظر بگیریم، یا مثلا فقر آموزشی، فرهنگ، بهداشت، درمان و... هم جزو آن باشد. یا طیف نیاز‌های اساسی را مبنای سنجش فقر قرار دهیم، ارزیابی متفاوتی خواهیم داشت.
از نظر سنجش فقر هم بر حسب اینکه از چه روشی برای ارائه برآورد از فقر استفاده شود، به اعداد متفاوتی خواهیم رسید. و بر حسب اینکه مبنای فقر را چه شاخصی در نظر بگیریم باز هم اعداد مختلفی ظاهر می‌شود. مثلا برخی از نظریه پردازان، اعلام می‌کنند که شاخص خط فقر، اندازه گیری 50 در صد میانگین مخارج خانوار‌ها است.
عده دیگری استلال می‌کنند که آن روش عدد واقعی را نشان نمی دهد؛ اگر 66 درصد میانگین مخارج خانوار در نظر گرفته شود، خط فقر واقعی دقیق‌تر درک می‌شود.
پس در مورد یک جامعه معین ممکن است اعداد متفاوتی بدست بیاید. خود این مناقشه‌ها در فضایی که سیاست زده باشد، می‌تواند مبنای یک سری بحث‌های فرصت‌طلبانه پر حاشیه شود که معمولاً بیشتر هم از سوی افراد غیر متخصص انجام می‌شود و در نهایت هم ثمره و دست آوردی ندارد.
پس چه باید کرد برای رسیدن به اجماع در مورد آمار‌های مربوط به فقر ؟
در جاهایی که یک اراده جدی برای مبارزه با فقر وجود دارد، دستگاه‌های رسمی متولی سنجش و اعلام وضعیت فقر در جامعه، باید این مسائل و پیچیدگی‌ها را به شکل بسیار شفاف بیان کنند، و امکان اعمال نظارت‌های تخصصی مدنی را هم فراهم کنند. اگر این اتفاق بیافتد، دیگر کارشناسان در مورد مسائل اصلی با یکدیگر مناقشه نخواهند کرد و رقابت بین آن ها، رقابت بر سر هرچه بهتر و واقعی نشان داده شدن وضعیت در می‌گیرد. نه اینکه یک عده بیایند و از بیخ و بن همه چیز را انکار کنند و عده دیگری ادعا کنند همه چیز خوب است.
از جهت اینکه این مساله، یک مساله متداول در کشورهای در حال توسعه است و مسائل کارشناسی هم به واسطه فضای سیاسی غیرمتعارف سیاست زده‌ای که در کشورهای در حال توسعه وجود دارد، می‌تواند محمل مناقشات شود. پس کارشناسان خبره و با صلاحیت، تا رسیدن به آن وضعیت مطلوب و بلوغ فکری مجریان صرف‌نظر از سلیقه سیاست گذار و دستگاه مسئول این مساله، یک سری متغیرهای کنترلی معرفی می‌کنند. بر اساس آن متغیرهای کنترلی هم، داعیه‌های مربوط به تحولاتی که از نظر فقر در جامعه رخ داده است را مورد ارزیابی قرار می‌دهند. در دوران گذار فکر می‌کنم این یک راهکار مناسب و قابل عمل و شایسته است که می‌تواند به یک شکل متین و منطقی این مناقشه‌ها را در سطح جامعه حل و فصل کند.
اما چرا در همه دنیا به این میزان نسبت به مساله فقر حساسیت وجود دارد ؟
یک وجه اهمیت برخورد با مساله فقر ،وجه عقیدتی و آرمانی آن است. یکی از مولفه‌های کلیدی وعده‌هایی که همه ایدئولوژی‌ها و ادیان توحیدی، به پیروان خود می‌دهند، آن است که اگر از اسلوب پیشنهادی ما تبعیت کنید، در ازای آن فقر ریشه کن می‌شود.
وجه دیگر مساله به آثار فقر روی همه وجوه حیات جمعی باز می‌گردد. از آن جایی که گفته می‌شود، فقر، امنیت و پایداری جامعه را نشانه می‌گیرد ، بنابر این، حکومت‌ها اگر نه بیش از عامه مردم، حداقل به اندازه آن‌ها نسبت به این مساله حساس هستند.
اگر حکومتی وجود داشته باشد، که علاوه بر بقای خود برنامه‌های شخصی برای توسعه هم داشته باشد، از آنجایی که فقر، "بزرگترین مانع" توسعه است و به واسطه اینکه فقر، همه وجوه توسعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد، قطعا به مساله فقر حساسیت جدی خواهد داشت. این حساسیت به همان اندازه که جنبه مادی، عینی و این دنیایی دارد، جنبه عقیدتی و آرمانی و آن دنیایی هم دارد.
پس این به عنوان یک ابزار در دست سیاست مداران استفاده می‌شود ؟
درست به همان خاطر که در سوال قبل به شما گفتم، همواره دیده می‌شود که در سطح کل کشورهای در حال توسعه و حتی در برخی کشورهای توسعه یافته، نحوه رویارویی با فقر یک عنصر تعیین کننده و سرنوشت ساز، برای ایجاد محبوبیت یا مشروعیت‌زدایی برای رهبران کشورها است. خواه در کشورهای در حال توسعه و خواه در کشورهای پیشرفته.
اما منشأ اصلی فقر چیست ؟
کوشش‌های نظری دو دهه گذشته، نشان‌دهنده آن است که منشأهای جدید فقر در قیاس با تلقی‌های سنتی از منشأهای اصلی فقر، با یک تحول مهم رو به رو شده است.
در گذشته معمولا تبیین‌هایی که از فقر می‌شد، تبیین‌هایی بود که طرفداران اقتصاد بازار ارائه می‌دادند که در چهارچوب فرد گرایی روش شناختی، آن‌ها ادعا می‌کردند که فقر به هیچ وجه منشأ اجتماعی ندارد. تعبیر "ریکاردو" اقتصاددان بزرگ کلاسیک این است که «فقرا خود مسئول فقر خویشتنند.» در واقع به ساده ترین بیان توضیح می‌دهد که بر اساس دیدگاه اقتصاد بازار هر کجا که فقری مشاهده شد، این فقر معلول ویژگی‌های شخصی افراد است؛ یعنی کل ماجرای فقر به تنبلی یا از زیر کار در رفتن، یا بی‌مسئولیتی افراد نسبت داده می‌شد. مدت‌های بسیار طول کشید که جامعه علمی و سیاست‌گذاران متوجه شوند که همه ماجرای فقر را نمی‌شود از این زاویه فهمید. در واکنش به این قضیه هم در ابتدا یک دیدگاه قطبی محکم در برابر اقتصاد بازار موضوعیت پیدا کرد که آن‌ها هم ادعا می‌کردند افراد هیچ نقشی در فقر خود ندارند و این جامعه، ساختار اقتصادی-اجتماعی و مناسبات قدرت آن است که افرادی را در فقر نگاه می‌دارد و عده دیگری را از این وضع عبور می‌دهد. اما به تدریج به اعتبار کار‌های بسیار بزرگی که انجام شد، ما اکنون در وضعیتی هستیم که ترکیبی از این رویکرد‌های جمع و فردگرایانه برای تبیین منشأهای فقر مورد استفاده قرار می‌گیرد.
اما تحولی بسیار مهم در دو دهه گذشته رخ داده است که یافته‌ها و دلایل اصلی آن به دستاورد‌های موج سوم انقلاب دانایی باز می‌گردد.
در موج سوم انقلاب صنعتی در کنار عوامل سنتی توضیح دهنده فقر با دو متغیر ابر تعیین کننده رو به رو هستیم. که یکی وضعیت سیاست‌های اقتصادی دولت هاست و دیگری وضعیت فناوری در هر جامعه.
این دو متغیر ابر تعیین‌کننده به اعتبار ویژگی‌های اختصاصی انقلاب دانایی و از آنجایی که از میان نهاده‌های تولید در عصر دانایی ، عنصر دانایی به تنهایی بیش از سه چهارم تغییرات در خلق ارزش افزوده را توضیح می‌دهد، بوجود می‌آیند.
گفته می‌شود که سیاست‌های دولت، امروز بیش از هر متغیر دیگری در زمینه فقر، نقش ابر تعیین کنند دارد. چرا که حتی سرنوشت فناوری هم سخت از آن تأثیر می‌پذیرد!
آقای دکتر! امام خمینی هم در بدو مبارزات انقلابی و همچنین پس از پیروزی انقلاب، بسیار در مورد کنترل فقر سخن گفته اند. اما چرا ؟
به محض اینکه فرآیند مبارزه آزادی بخش در ایران جدی و گسترده شد و امام خمینی(ره) رهبری آن مبارزه آزادی بخش را برعهده گرفتند، مشخص می‌شود که بخش اعظم انتقادات و اعتراضاتی که ایشان به حکومت پهلوی می‌کردند، ناظر بر این بود که چرا گستره و عمق فقر و نابرابری در حال پیشرفت و گسترش است. مصادیق و مظاهری که امام(ره) در اعتراض به حکومت پهلوی مطرح می‌کردند، از این زاویه قابل درک است.
تقریبا بیش از دو سوم نقد‌هایی که امام خمینی (ره) به حکومت پهلوی می‌کردند ناظر بر همین مساله و طول و عرض فزاینده فقر و نابرابری بود.
واقعیت هم این است که از نقطه عطف جهش قیمت نفت در سال‌های پیش از انقلاب مساله فقر و نابراری در ایران به یک مساله به مراتب جدی‌تر و بسیار حاد تبدیل شد. مثلا فرض کنید، زنده یاد دکتر حسین عظیمی در دانشگاه آکسفورد، رساله دکتری خودشان را در زمینه فقر و نابرابری در ایران انجام دادند. در آنجا ضریب جینی ایران را حدود 53 صدم محاسبه کردند؛ البته در گزارش‌های رسمی بانک مرکزی هم میزان ضریب جینی را حتی از این هم بالاتر می‌دانستند. (ضریب جینی اگر از نیم عبور کند نشانگر وضع نابسامان اقتصاد و جامعه در آستانه انفجار است.)
به همین خاطر هم زنده یاد دکتر عظیمی پیش‌بینی کرده بودند که ایران در معرض یک سری التهاب‌های اجتماعی است.
بررسی جهت گیری دولت درست پس پیروز شدن انقلاب اسلامی نشان می‌دهد بخش بزرگی از توجه دولت در آن زمان بر برچیدن فقر و کم شدن فاصله طبقاتی گذاشته شده است؛ به نظر شما این سیاست‌ها از بدو انقلاب تا کنون تا چه حد موفق بوده است ؟
بله؛ اگر دقت کنید متوجه می‌شوید که درست پس از پیروز شدن انقلاب اسلامی در ایران بخش بزرگی از جهت گیری‌ها و اقدامات دولت‌ها را، می‌توان در چهارچوب تلاش برای به حداقل رساندن وضعیت فقر و نابرابری در کشور مشاهده کرد. این چنین است که از آن زمان تاکنون ضریب جینی در ایران (باوجود همه کاستی‌هایی که این شاخص برای نشان دادن واقعیت‌های فقر دارد) همواره یک کاهش چشمگیر را نسبت به پیش از انقلاب نشان می‌دهد؛ اما در عین حال، حتی وضعیت فعلی هم، وضعیتی نسبتا شکننده است؛ یعنی دولت‌های ایران پس از انقلاب گرچه توانسته‌اند فقر و نابرابری را از شرایط انفجار اجتماعی خارج کنند، اما هرگز نتوانسته‌اند از وضعیت آستانه‌ای شرایط انفجار‌آمیز اجتماعی فراتر روند. پس ایران همواره از این منظر مورد تهدید قرار می‌گیرد و دلیل آن هم ساختار اقتصاد نفتی است؛ چرا که این ساختار در ذات خود تمایل به باز تولید و تشدید مستمر فقر و نابرابری دارد. بنابرین یک سطح آگاهی و هوشمندی بسیار بالایی نیاز است تا چنین کشوری بتواند از پیشرفت فقر و نابرابری در جامعه جلوگیری کرده و بکاهد. آن هم با وجود وابستگی شدید به در آمد‌های نفتی که گرچه در دهه اول پس از انقلاب تا حدود زیادی کاسته شد، اما بعدها دوباره شدت گرفت.
این چنین است که به هر میزان، مقدار اتکا اقتصاد ملی به فروش نفت خام افزایش پیدا می‌کند، در واقع آسیب پذیری نظام ملی در برابر فقر و گسترش آن هم افزایش پیدا می‌کند، به ویژه ا گر مدیریت اقتصادی قادر به کنترل رویه‌های مخرب مربوط به انبساط مالی افراطی در دوران شکوفایی درآمد نفت نباشد.
در مورد اقتصاد‌های نفتی، تقریبا این اتفاق نظر وجود دارد که هیچ عنصری در توضیح وضع فقر و نابرابری به اندازه سیاست‌های دولت قابلیت تبیینی ندارد.
درباره تحولات پس از انقلاب تا امروز اگر ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید.
فکر می‌کنم ما اکنون بر دو نکته باید تمرکز بیشتری داشته باشیم؛ نخست این نکته است که امام خمینی به عنوان بنیانگذار جمهوری اسلامی در حوزه‌های نظری و عملی در این زمینه منشأ چه آثاری شدند ؟ و بُعد دیگر مساله آن است که به این پرسش پاسخ دهیم که چرا با وجود آمار و ارقام رسمی ادعایی، احساس فقر، نابرابری و نمود‌های عینی آن به ویژه در پنج سال گذشته، جلوه برجسته و ویژه تری نسبت به هر دوره تاریخی دیگری در دوران پس از انقلاب پیدا کرده است؟
شخصا بر این باور هستم که ایده ای که امام خمینی در زمینه جنگ فقر و غنا در سال‌های پایانی عمر خود مطرح کردند، از نظر اندیشه ای می‌تواند به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ اندیشه اجتماعی معاصر ایران مطرح شود.
در ایران به دلیل ساخت توسعه نیافته سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و همینطور ساخت اقتصادی به غایت متکی به نفت، یک سری مناسبات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی خاصی بوجود آمده بود. به گونه ای که در جامعه فضایی وجود داشت که اگر هر فردی در مورد فقر، نابرابری و بی عدالتی سخن می‌گفت، در معرض اتهام برچسب تأثیرپذیری از تمایلات چپ گرایانه قرار می‌گرفت.
برای رویارویی با این وضعیت چه باید کرد؟
گمان من این است که اگر رسانه‌های ایران به شکل سیستماتیک و روشمند اجزا و مولفه‌های اصلی ایده جنگ فقر و غنا را باز کنند و به آن بپردازند، یک فرصت تاریخی برای ما بوجود می‌آورد که از مرحله "ترس از سخن گفتن و اندیشه‌ورزی" درباره فقر و نابرابری عبور کنیم. بر همین مبنا هم به اعتبار نقش سرنوشت ساز فقر و نابرابری در تشدید توسعه نیافتگی کشور، می‌توان به صورت گسترده و مؤثرتری در این زمینه مطالعه کرد؛ بحث کرد و سیاست‌های موجود کشور را ارزیابی کرد تا بتوانیم به یک راه نجات دست پیدا کنیم.
و نکته دوم ؟
در واقع نکته دوم، پاسخ به این پرسش است که چرا احساس فقر و فاصله طبقاتی در پنج سال گذشته به شکل غیر متعارفی در ایران تشدید شده است و نمود‌ها و ظواهر غیر متعارفی هم از آن دیده می‌شود. مثلا شما در اخبار می‌شنوید که اتوموبیل‌های چند میلیارد تومانی در تهران در حال حرکت هستند و یا بستنی‌های چند صد هزار تومانی خرید و فروش می‌شود. و مثال‌های بسیاری از این دست قابل مشاهده هستند. این مثال ها، هیچ کدام سابقه‌ای در تاریخ سی و چند ساله جمهوری اسلامی نداشته اند.
به گمان من این موضوع، در آخرین تحلیل، به ضعف‌های بزرگی باز می‌گردد که در عرصه سیاست‌گزاری اقتصادی به موازات شکوفایی در آمد‌های نفتی از سال 1384 به بعد در ایران اتفاق افتاده است.
با کمال تاسف همزمان با اوج گرفتن در آمد‌های نفتی، به ملاحضات علمی و تجارب گران‌سنگ و پرهزینه‌ای که نیرو‌های انسانی کارآزموده و پرتجربه داشتند، بی‌اعتنایی شد و نتیجه و آثارش هم به همین شکل موجود ظاهر شده است.
در اینجا ما باز با یک پارادوکس رو به رو هستیم. یک جنبه این تناقض آن است که آمار‌های رسمی ادعا می‌کنند که وضعیت نابرابری در ایران به طرز خارق‌العاده‌ای بهبود پیدا کرده است. در حالی که اگر با مبنا و منصفانه این بحث پیگیری شود ملاحظه می‌گردد، این ادعا از یک سو به هیچ وجه مبنای نظری پشتیبانی کننده نمی تواند داشته باشد. (که در جای خودش به تفضیل قابل بررسی است.) و اما از این مهمتر متغیرهای کنترلی مهمی وجود دارد که ما از طریق این متغیر‌ها می‌توانیم این ادعاها را مورد ارزیابی قرار دهیم.
آیا می‌توان مثالی برای این ادعا طرح کرد ؟
بله؛ دقیقا؛ به عنوان نمونه فقط آنچه را که مقام‌های رسمی دولت اعلام کرده‌اند و فقط اسناد رسمی انتشار یافته از سوی دولت را به عنوان مثال مطرح می‌کنم و مبنا قرار می‌دهم؛ چرا که خود این اسناد بر وجود مثال‌های نقض‌کننده ادعاهای تبلیغاتی صحه گذاشته‌اند.مثلا فرض کنید، یکی از این متغیرهای کنترلی این است که اگر فقر و نابرابری کاهش پیدا کرده باشد، باید آثار خود را بلافاصله در ساختار الگوی تغذیه مردم نشان دهد. در این زمینه دو نکته بسیار جالب وجود دارد که به اندازه کافی گویا هستند.نکته اول به واقعیت‌هایی مربوط می‌شود که در زمینه مصرف گوشت در سالنامه آماری کشور منعکس است. بر این اساس در سالنامه آماری سال 1380 که در آستانه دولت دوم اصلاحات بوده است، متوسط مصرف گوشت یک خانوار شهری 47 کیلوگرم ذکر شده است. در حالی که همین خانوار شهری در سال 1387، به طور متوسط 40 کیلوگرم گوشت مصرف کرده است. به عبارت دیگر، در هفت سال متوسط مصرف گوشت قرمز خانوار‌های شهری، هفت کیلوگرم کاهش پیدا کرده است.
نکته جالب تر این است که در همین سالنامه آماری سال 1387 نشان داده می‌شود که همین میانگین 40 کیلوگرم گوشت برای هر خانوار هم به طرز وحشنتاک نابرابر بین دهک‌های در آمدی مختلف توزیع شده است. این سالنامه نشان می‌دهد: در دهک در آمدی اول، میانگین مصرف سالانه گوشت قرمز 8/8 کیلوگرم در سال است. در حالی که همین رقم برای دهک دهم در آمدی بالغ بر 8/92 کیلو گرم است.
خب؛ این دو نکته کاملا روشن می‌کند که لااقل واقعیت‌های این متغیرهای کنترلی به هیچ وجه ادعاهای مقام‌های رسمی را تایید نمی‌کند.
یا مثلا فرض کنید چند روز پیش یکی از مسئولان رسمی کشور اعلام کرده است که در همین کمتر از یک سالی که هدفمندی یارانه‌ها اجرایی شده است میزان تقاضا برای مصرف شیر در کل ایران 30 درصد کاهش پیدا کرده است. این مسئله از دید متخصصان تغذیه به معنای خطر تشدید پوکی استخوان در میان زنان و کندذهنی در میان کودکان کشور است. پس در حالی که هنوز یک سال هم از اجرای شوک درمانی اخیر نگذشته است، در الگوی مصرفی خانوار‌ها در مورد شیر یک چنین فاجعه بزرگی رخ داده است. بر همین اساس هم کارشناسان تغذیه از این موضوع ابراز نگرانی زیادی کرده‌اند و معتقدند که در ایران در معرض یک اپیدمی پوکی استخوان، به ویژه در بین خانم‌ها قرار گرفته‌ایم.
از آنجا که وضعیت اشتغال هم در این زمینه بسیار مهم است کافی است توجه کنیم که طی چند ساله اخیر برخلاف ادعاها و شعارها حتی براساس گزارش‌های رسمی مرکز آمار ایران خالص شغل‌های ایجاد شده در کشور از مرز 180 هزار نفر در سال فراتر نرفته است و در روز هشتم آذر ماه سال جاری هم رئیس سازمان تجارت استان تهران به صراحت اعلام کرد که در اثر شوک‌درمانی فقط در استان تهران 16 هزار واحد صنعتی تعطیل و نیمه تعطیل شده‌اند.
از این قبیل شاخص‌های کنترلی، متعدد وجود دارد. مثلا فرض کنید، در همین چند سال گذشته که ما با شکوفایی در آمد‌های نفتی رو به رو بودیم؛ هم یک افت تحصیلی چشمگیر رخ داده و هم شمار کودکان لازم التعلیمی که از مدرسه بیرون آمده‌اند به حدود هفت میلیون نفر رسیده است.
مثال دیگر آن است که در خرداد ماه امسال نایب رییس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس مصاحبه ای کرده و در آن جا اعلام کرده است که مطالعاتی که در اختیار کمیسیون قرار گرفته است، نشان می‌دهد، سالانه بیش از سه میلیون نفر از جمعیت ایران، فقط به واسطه هزینه‌های کمر شکن درمان به زیر خط فقر می‌افتند.
بنابرین به اعتبار این شواهد تجربی که عموما هم نهاد‌های رسمی و افراد مسئول آن را اعلام کرده اند، شما متوجه می‌شوید، ادعای مربوط به کاهش فقر و فاصله میان طبقات به هیچ وجه تایید نمی شود.
با این اوصاف شما چه آینده ای را برای کشور از نظر فقر می‌بینید ؟
فکر می‌کنم، هم به اعتبار ابعاد اهمیت آرمانی و عقیدتی مبارزه با فقر و نابرابری و هم به اعتبار بلوغ فکری که در اندیشه توسعه رخ داده است، می‌توانیم از راه یک گفت و شنود کارشناسی، در سطح ملی درباره آن دسته از اشتباهات فاحش سیاست‌گزاری که منشأ این وضعیت شده به توافق برسیم؛ چرا که این ابعاد نشان می‌دهد تا زمانی که جلوه‌های حاد فقر و نابرابری مهار نشده است، امکان حرکت به سمت توسعه وجود ندارد.
این توافق باید راجع به آن دسته از سیاست‌های اقتصادی باشد که بیشترین نقش را در گسترش و تشدید فقر و نابرابری در سال‌های گذشته ایفا کرده اند. اگر چنین توافقی انجام شود و دولت هم خود را ملزم بداند که به اجماع کارشناسی تسلیم شود و هر سیاستی که به گسترش و تعمیق فقر کمک کرده است را متوقف کند، شخصا تردیدی ندارم که می‌توانیم شاهد چشم انداز‌های مثبت و رفع نگرانی‌های ناشی از وضعیت کنونی باشیم.
اما اگر در این زمینه غفلتی صورت بگیرد، به اعتبار خصلت چند وجهی مساله فقر، ما باید با آثار چند وجهی در جامعه رو به رو باشیم.
این را فرشاد مومنی می گوید؛ استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائی؛ او به رسانه ها توصیه می کند: « گمان من این است که اگر رسانه های ایران به شکل سیستماتیک و روشمند اجزا و مولفه های اصلی ایده جنگ فقر و غنا را باز کنند و به آن بپردازند، یک فرصت تاریخی برای ما بوجود می آورد که از مرحله "ترس از سخن گفتن" درباره فقر و نابرابری عبور کنیم. بر همین مبنا هم به اعتبار نقش سرنوشت ساز فقر و نابرابری در تشدید توسعه نیافتگی کشور، می توان بر این بحث مطالعه کرد؛ بحث کرد و سیاست های موجود کشور را نقد کنیم تا بتوانیم به یک راه نجات درست پیدا کنیم.»
با مومنی در ساختمان قدیمی موسسه دین و اقتصاد دیدار کردیم؛ او معتقد است: «اگر حکومتی وجود داشته باشد، که علاوه بر بقای خودش برنامه برای توسعه هم داشته باشد، از آنجایی که فقر، "بزرگترین مانع" توسعه است و به واسطه اینکه فقر، همه وجوه توسعه را تحت تاثیر قرار می دهد، قطعا بر مساله فقر حساسیت خواهد داشت. و این حساسیت به همان اندازه که جنبه مادی، عینی و این دنیایی دارد، جنبه عقیدتی و آرمانی و آن دنیایی هم دارد.»
آقای دکتر! برای سوال اول می‌خواهم از شما، ابعاد اهمیت پرداختن به مساله "فقر" را بپرسم. به نظر شما آیا به اجماع رسیدن دولتمردان، کارشناسان، دانشگاهیان و... در مورد مساله فقر مهم است ؟
فکر می‌کنم که مساله توسعه و توسعه نیافتگی به یک اعتبار مساله نحوه مواجهه کشورها با مساله فقر و نابرابری است. به همین خاطر هم هنگامی که به رویکرد‌های نظری برجسته دنیا در مورد توسعه نگاه شود، مشخص می‌شود، بخش مهمی از آن‌ها مساله، توسعه را در قالب فرایند غلبه بر فقر صورت بندی کرده اند. اما مساله بسیار مهمی که در این جا وجود دارد، این است که راجع به اصل مساله ضرورت بنیادی غلبه بر فقر هیچ اختلاف نظری در میان نظریه پردازان توسعه موجود نیست؛ اما رویکرد‌های نظری و مکاتب مختلف، اختلاف نظر‌هایی بر سر چگونگی برطرف کردن فقر دارند. در واقع بر حسب اینکه هر کدام از این مکاتب منشأ فقر را چه چیز می‌دانند و چگونگی حل و فصل آن را چه چیز اعلام می‌کنند، با هم اختلاف پیدا می‌کنند.
یک مساله بنیادی دیگر هم وجود دارد، هنگامی که اصل قضیه پذیرفته شده است و یک صورت بندی نظری هم از آن شکل دادیم، باید به این پرسش پاسخ دهیم که چه شرایطی را فقر بدانیم ؟
در این زمینه هم که تعریف عملیاتی ما از فقر چیست و برای فقر چه وجوهی از نظر اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قائل هستیم، تفاوت ایجاد می‌شود و این تفاوت آثار خود را بر روش‌های اندازه گیری فقر و شاخص‌های سنجش فقر هم منعکس می‌کند.
پس به یک اعتبار از راه توجه به این مجموعه ملاحظات متوجه می‌شویم، که مساله فقر، یک مساله به غایت پیچیده است. از سوی دیگر این نکته هم آشکار می‌شود که اگر ما روی مبانی، به یک جمع بندی مشخص نرسیده باشیم، نمی توانیم به شکل دقیق، کانون‌های اصلی اختلاف نظر و مناقشه‌های بین کارشناسان را شناسایی کنیم. اختلاف‌هایی که چه از منظر پایه‌های نظری، و از نظر شناخت منشأ‌ها ،چه از نظر تکنیک‌های اندازه گیری و چه از نظر مقیاس‌های فقر وجود دارد.
پس اگر به یک جمع بندی نرسیده باشیم، چون این‌ها مسائلی هستند که بسیار مورد اختلاف واقع می‌شوند، یک فرصت ایجاد می‌شود برای افرادی که بتوانند از نظر بازی با شاخص‌ها و مقیاس‌های سنجش، یا از راه تغییر دادن تعریف‌های پایه تلقی‌های نادرستی راجع به فقر در جامعه ایجاد کنند و هر بار حرف متفاوتی درباره آن بزنند.
از طرف دیگر، به واسطه آن که مساله فقر، یک مساله به غایت پیچیده و چند بُعدی است، ساز و کار‌های حل و فصل آن هم، ساز و کار‌هایی ضرورتا چند بُعدی باید باشد؛ چرا که در غیر این صورت نمی توان برخورد سازنده، موثر و فعالی با آن نمود.
اما چه می‌شود که آمار‌های متفاوتی در مورد فقر زایی یا فقر زدایی اعلام می‌شود ؟
بخش بزرگی از این مساله به همان ملاحظات بنیادی برای محاسبه فقر باز می‌گردد. مثلا فرض کنید، بین متخصصان تغذیه یک طیف متنوعی از دیدگاه‌ها وجود دارد که حداقل نیاز غذایی یا مقیاس فقر تغذیه ای را بر حَسَب میزان کالری حداقل غذایی متفاوت ارزیابی و اعلام می‌کنند. بنابر این بر حسب اینکه ما کدام یک از اعداد را مبنا قرار داده باشیم، می‌توانیم از این مشترک لفظی در راستای اهدافی که داریم، استفاده کنیم. یا مثلا بر مبنای اینکه فقر را فقط فقر تغذیه ای در نظر بگیریم، یا مثلا فقر آموزشی، فرهنگ، بهداشت، درمان و... هم جزو آن باشد. یا طیف نیاز‌های اساسی را مبنای سنجش فقر قرار دهیم، ارزیابی متفاوتی خواهیم داشت.
از نظر سنجش فقر هم بر حسب اینکه از چه روشی برای ارائه برآورد از فقر استفاده شود، به اعداد متفاوتی خواهیم رسید. و بر حسب اینکه مبنای فقر را چه شاخصی در نظر بگیریم باز هم اعداد مختلفی ظاهر می‌شود. مثلا برخی از نظریه پردازان، اعلام می‌کنند که شاخص خط فقر، اندازه گیری 50 در صد میانگین مخارج خانوار‌ها است.
عده دیگری استلال می‌کنند که آن روش عدد واقعی را نشان نمی دهد؛ اگر 66 درصد میانگین مخارج خانوار در نظر گرفته شود، خط فقر واقعی دقیق‌تر درک می‌شود.
پس در مورد یک جامعه معین ممکن است اعداد متفاوتی بدست بیاید. خود این مناقشه‌ها در فضایی که سیاست زده باشد، می‌تواند مبنای یک سری بحث‌های فرصت‌طلبانه پر حاشیه شود که معمولاً بیشتر هم از سوی افراد غیر متخصص انجام می‌شود و در نهایت هم ثمره و دست آوردی ندارد.
پس چه باید کرد برای رسیدن به اجماع در مورد آمار‌های مربوط به فقر ؟
در جاهایی که یک اراده جدی برای مبارزه با فقر وجود دارد، دستگاه‌های رسمی متولی سنجش و اعلام وضعیت فقر در جامعه، باید این مسائل و پیچیدگی‌ها را به شکل بسیار شفاف بیان کنند، و امکان اعمال نظارت‌های تخصصی مدنی را هم فراهم کنند. اگر این اتفاق بیافتد، دیگر کارشناسان در مورد مسائل اصلی با یکدیگر مناقشه نخواهند کرد و رقابت بین آن ها، رقابت بر سر هرچه بهتر و واقعی نشان داده شدن وضعیت در می‌گیرد. نه اینکه یک عده بیایند و از بیخ و بن همه چیز را انکار کنند و عده دیگری ادعا کنند همه چیز خوب است.
از جهت اینکه این مساله، یک مساله متداول در کشورهای در حال توسعه است و مسائل کارشناسی هم به واسطه فضای سیاسی غیرمتعارف سیاست زده‌ای که در کشورهای در حال توسعه وجود دارد، می‌تواند محمل مناقشات شود. پس کارشناسان خبره و با صلاحیت، تا رسیدن به آن وضعیت مطلوب و بلوغ فکری مجریان صرف‌نظر از سلیقه سیاست گذار و دستگاه مسئول این مساله، یک سری متغیرهای کنترلی معرفی می‌کنند. بر اساس آن متغیرهای کنترلی هم، داعیه‌های مربوط به تحولاتی که از نظر فقر در جامعه رخ داده است را مورد ارزیابی قرار می‌دهند. در دوران گذار فکر می‌کنم این یک راهکار مناسب و قابل عمل و شایسته است که می‌تواند به یک شکل متین و منطقی این مناقشه‌ها را در سطح جامعه حل و فصل کند.
اما چرا در همه دنیا به این میزان نسبت به مساله فقر حساسیت وجود دارد ؟
یک وجه اهمیت برخورد با مساله فقر ،وجه عقیدتی و آرمانی آن است. یکی از مولفه‌های کلیدی وعده‌هایی که همه ایدئولوژی‌ها و ادیان توحیدی، به پیروان خود می‌دهند، آن است که اگر از اسلوب پیشنهادی ما تبعیت کنید، در ازای آن فقر ریشه کن می‌شود.
وجه دیگر مساله به آثار فقر روی همه وجوه حیات جمعی باز می‌گردد. از آن جایی که گفته می‌شود، فقر، امنیت و پایداری جامعه را نشانه می‌گیرد ، بنابر این، حکومت‌ها اگر نه بیش از عامه مردم، حداقل به اندازه آن‌ها نسبت به این مساله حساس هستند.
اگر حکومتی وجود داشته باشد، که علاوه بر بقای خود برنامه‌های شخصی برای توسعه هم داشته باشد، از آنجایی که فقر، "بزرگترین مانع" توسعه است و به واسطه اینکه فقر، همه وجوه توسعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد، قطعا به مساله فقر حساسیت جدی خواهد داشت. این حساسیت به همان اندازه که جنبه مادی، عینی و این دنیایی دارد، جنبه عقیدتی و آرمانی و آن دنیایی هم دارد.
پس این به عنوان یک ابزار در دست سیاست مداران استفاده می‌شود ؟
درست به همان خاطر که در سوال قبل به شما گفتم، همواره دیده می‌شود که در سطح کل کشورهای در حال توسعه و حتی در برخی کشورهای توسعه یافته، نحوه رویارویی با فقر یک عنصر تعیین کننده و سرنوشت ساز، برای ایجاد محبوبیت یا مشروعیت‌زدایی برای رهبران کشورها است. خواه در کشورهای در حال توسعه و خواه در کشورهای پیشرفته.
اما منشأ اصلی فقر چیست ؟
کوشش‌های نظری دو دهه گذشته، نشان‌دهنده آن است که منشأهای جدید فقر در قیاس با تلقی‌های سنتی از منشأهای اصلی فقر، با یک تحول مهم رو به رو شده است.
در گذشته معمولا تبیین‌هایی که از فقر می‌شد، تبیین‌هایی بود که طرفداران اقتصاد بازار ارائه می‌دادند که در چهارچوب فرد گرایی روش شناختی، آن‌ها ادعا می‌کردند که فقر به هیچ وجه منشأ اجتماعی ندارد. تعبیر "ریکاردو" اقتصاددان بزرگ کلاسیک این است که «فقرا خود مسئول فقر خویشتنند.» در واقع به ساده ترین بیان توضیح می‌دهد که بر اساس دیدگاه اقتصاد بازار هر کجا که فقری مشاهده شد، این فقر معلول ویژگی‌های شخصی افراد است؛ یعنی کل ماجرای فقر به تنبلی یا از زیر کار در رفتن، یا بی‌مسئولیتی افراد نسبت داده می‌شد. مدت‌های بسیار طول کشید که جامعه علمی و سیاست‌گذاران متوجه شوند که همه ماجرای فقر را نمی‌شود از این زاویه فهمید. در واکنش به این قضیه هم در ابتدا یک دیدگاه قطبی محکم در برابر اقتصاد بازار موضوعیت پیدا کرد که آن‌ها هم ادعا می‌کردند افراد هیچ نقشی در فقر خود ندارند و این جامعه، ساختار اقتصادی-اجتماعی و مناسبات قدرت آن است که افرادی را در فقر نگاه می‌دارد و عده دیگری را از این وضع عبور می‌دهد. اما به تدریج به اعتبار کار‌های بسیار بزرگی که انجام شد، ما اکنون در وضعیتی هستیم که ترکیبی از این رویکرد‌های جمع و فردگرایانه برای تبیین منشأهای فقر مورد استفاده قرار می‌گیرد.
اما تحولی بسیار مهم در دو دهه گذشته رخ داده است که یافته‌ها و دلایل اصلی آن به دستاورد‌های موج سوم انقلاب دانایی باز می‌گردد.
در موج سوم انقلاب صنعتی در کنار عوامل سنتی توضیح دهنده فقر با دو متغیر ابر تعیین کننده رو به رو هستیم. که یکی وضعیت سیاست‌های اقتصادی دولت هاست و دیگری وضعیت فناوری در هر جامعه.
این دو متغیر ابر تعیین‌کننده به اعتبار ویژگی‌های اختصاصی انقلاب دانایی و از آنجایی که از میان نهاده‌های تولید در عصر دانایی ، عنصر دانایی به تنهایی بیش از سه چهارم تغییرات در خلق ارزش افزوده را توضیح می‌دهد، بوجود می‌آیند.
گفته می‌شود که سیاست‌های دولت، امروز بیش از هر متغیر دیگری در زمینه فقر، نقش ابر تعیین کنند دارد. چرا که حتی سرنوشت فناوری هم سخت از آن تأثیر می‌پذیرد!
آقای دکتر! امام خمینی هم در بدو مبارزات انقلابی و همچنین پس از پیروزی انقلاب، بسیار در مورد کنترل فقر سخن گفته اند. اما چرا ؟
به محض اینکه فرآیند مبارزه آزادی بخش در ایران جدی و گسترده شد و امام خمینی(ره) رهبری آن مبارزه آزادی بخش را برعهده گرفتند، مشخص می‌شود که بخش اعظم انتقادات و اعتراضاتی که ایشان به حکومت پهلوی می‌کردند، ناظر بر این بود که چرا گستره و عمق فقر و نابرابری در حال پیشرفت و گسترش است. مصادیق و مظاهری که امام(ره) در اعتراض به حکومت پهلوی مطرح می‌کردند، از این زاویه قابل درک است.
تقریبا بیش از دو سوم نقد‌هایی که امام خمینی (ره) به حکومت پهلوی می‌کردند ناظر بر همین مساله و طول و عرض فزاینده فقر و نابرابری بود.
واقعیت هم این است که از نقطه عطف جهش قیمت نفت در سال‌های پیش از انقلاب مساله فقر و نابراری در ایران به یک مساله به مراتب جدی‌تر و بسیار حاد تبدیل شد. مثلا فرض کنید، زنده یاد دکتر حسین عظیمی در دانشگاه آکسفورد، رساله دکتری خودشان را در زمینه فقر و نابرابری در ایران انجام دادند. در آنجا ضریب جینی ایران را حدود 53 صدم محاسبه کردند؛ البته در گزارش‌های رسمی بانک مرکزی هم میزان ضریب جینی را حتی از این هم بالاتر می‌دانستند. (ضریب جینی اگر از نیم عبور کند نشانگر وضع نابسامان اقتصاد و جامعه در آستانه انفجار است.)
به همین خاطر هم زنده یاد دکتر عظیمی پیش‌بینی کرده بودند که ایران در معرض یک سری التهاب‌های اجتماعی است.
بررسی جهت گیری دولت درست پس پیروز شدن انقلاب اسلامی نشان می‌دهد بخش بزرگی از توجه دولت در آن زمان بر برچیدن فقر و کم شدن فاصله طبقاتی گذاشته شده است؛ به نظر شما این سیاست‌ها از بدو انقلاب تا کنون تا چه حد موفق بوده است ؟
بله؛ اگر دقت کنید متوجه می‌شوید که درست پس از پیروز شدن انقلاب اسلامی در ایران بخش بزرگی از جهت گیری‌ها و اقدامات دولت‌ها را، می‌توان در چهارچوب تلاش برای به حداقل رساندن وضعیت فقر و نابرابری در کشور مشاهده کرد. این چنین است که از آن زمان تاکنون ضریب جینی در ایران (باوجود همه کاستی‌هایی که این شاخص برای نشان دادن واقعیت‌های فقر دارد) همواره یک کاهش چشمگیر را نسبت به پیش از انقلاب نشان می‌دهد؛ اما در عین حال، حتی وضعیت فعلی هم، وضعیتی نسبتا شکننده است؛ یعنی دولت‌های ایران پس از انقلاب گرچه توانسته‌اند فقر و نابرابری را از شرایط انفجار اجتماعی خارج کنند، اما هرگز نتوانسته‌اند از وضعیت آستانه‌ای شرایط انفجار‌آمیز اجتماعی فراتر روند. پس ایران همواره از این منظر مورد تهدید قرار می‌گیرد و دلیل آن هم ساختار اقتصاد نفتی است؛ چرا که این ساختار در ذات خود تمایل به باز تولید و تشدید مستمر فقر و نابرابری دارد. بنابرین یک سطح آگاهی و هوشمندی بسیار بالایی نیاز است تا چنین کشوری بتواند از پیشرفت فقر و نابرابری در جامعه جلوگیری کرده و بکاهد. آن هم با وجود وابستگی شدید به در آمد‌های نفتی که گرچه در دهه اول پس از انقلاب تا حدود زیادی کاسته شد، اما بعدها دوباره شدت گرفت.
این چنین است که به هر میزان، مقدار اتکا اقتصاد ملی به فروش نفت خام افزایش پیدا می‌کند، در واقع آسیب پذیری نظام ملی در برابر فقر و گسترش آن هم افزایش پیدا می‌کند، به ویژه ا گر مدیریت اقتصادی قادر به کنترل رویه‌های مخرب مربوط به انبساط مالی افراطی در دوران شکوفایی درآمد نفت نباشد.
در مورد اقتصاد‌های نفتی، تقریبا این اتفاق نظر وجود دارد که هیچ عنصری در توضیح وضع فقر و نابرابری به اندازه سیاست‌های دولت قابلیت تبیینی ندارد.
درباره تحولات پس از انقلاب تا امروز اگر ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید.
فکر می‌کنم ما اکنون بر دو نکته باید تمرکز بیشتری داشته باشیم؛ نخست این نکته است که امام خمینی به عنوان بنیانگذار جمهوری اسلامی در حوزه‌های نظری و عملی در این زمینه منشأ چه آثاری شدند ؟ و بُعد دیگر مساله آن است که به این پرسش پاسخ دهیم که چرا با وجود آمار و ارقام رسمی ادعایی، احساس فقر، نابرابری و نمود‌های عینی آن به ویژه در پنج سال گذشته، جلوه برجسته و ویژه تری نسبت به هر دوره تاریخی دیگری در دوران پس از انقلاب پیدا کرده است؟
شخصا بر این باور هستم که ایده ای که امام خمینی در زمینه جنگ فقر و غنا در سال‌های پایانی عمر خود مطرح کردند، از نظر اندیشه ای می‌تواند به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ اندیشه اجتماعی معاصر ایران مطرح شود.
در ایران به دلیل ساخت توسعه نیافته سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و همینطور ساخت اقتصادی به غایت متکی به نفت، یک سری مناسبات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی خاصی بوجود آمده بود. به گونه ای که در جامعه فضایی وجود داشت که اگر هر فردی در مورد فقر، نابرابری و بی عدالتی سخن می‌گفت، در معرض اتهام برچسب تأثیرپذیری از تمایلات چپ گرایانه قرار می‌گرفت.
برای رویارویی با این وضعیت چه باید کرد؟
گمان من این است که اگر رسانه‌های ایران به شکل سیستماتیک و روشمند اجزا و مولفه‌های اصلی ایده جنگ فقر و غنا را باز کنند و به آن بپردازند، یک فرصت تاریخی برای ما بوجود می‌آورد که از مرحله "ترس از سخن گفتن و اندیشه‌ورزی" درباره فقر و نابرابری عبور کنیم. بر همین مبنا هم به اعتبار نقش سرنوشت ساز فقر و نابرابری در تشدید توسعه نیافتگی کشور، می‌توان به صورت گسترده و مؤثرتری در این زمینه مطالعه کرد؛ بحث کرد و سیاست‌های موجود کشور را ارزیابی کرد تا بتوانیم به یک راه نجات دست پیدا کنیم.
و نکته دوم ؟
در واقع نکته دوم، پاسخ به این پرسش است که چرا احساس فقر و فاصله طبقاتی در پنج سال گذشته به شکل غیر متعارفی در ایران تشدید شده است و نمود‌ها و ظواهر غیر متعارفی هم از آن دیده می‌شود. مثلا شما در اخبار می‌شنوید که اتوموبیل‌های چند میلیارد تومانی در تهران در حال حرکت هستند و یا بستنی‌های چند صد هزار تومانی خرید و فروش می‌شود. و مثال‌های بسیاری از این دست قابل مشاهده هستند. این مثال ها، هیچ کدام سابقه‌ای در تاریخ سی و چند ساله جمهوری اسلامی نداشته اند.
به گمان من این موضوع، در آخرین تحلیل، به ضعف‌های بزرگی باز می‌گردد که در عرصه سیاست‌گزاری اقتصادی به موازات شکوفایی در آمد‌های نفتی از سال 1384 به بعد در ایران اتفاق افتاده است.
با کمال تاسف همزمان با اوج گرفتن در آمد‌های نفتی، به ملاحضات علمی و تجارب گران‌سنگ و پرهزینه‌ای که نیرو‌های انسانی کارآزموده و پرتجربه داشتند، بی‌اعتنایی شد و نتیجه و آثارش هم به همین شکل موجود ظاهر شده است.
در اینجا ما باز با یک پارادوکس رو به رو هستیم. یک جنبه این تناقض آن است که آمار‌های رسمی ادعا می‌کنند که وضعیت نابرابری در ایران به طرز خارق‌العاده‌ای بهبود پیدا کرده است. در حالی که اگر با مبنا و منصفانه این بحث پیگیری شود ملاحظه می‌گردد، این ادعا از یک سو به هیچ وجه مبنای نظری پشتیبانی کننده نمی تواند داشته باشد. (که در جای خودش به تفضیل قابل بررسی است.) و اما از این مهمتر متغیرهای کنترلی مهمی وجود دارد که ما از طریق این متغیر‌ها می‌توانیم این ادعاها را مورد ارزیابی قرار دهیم.
آیا می‌توان مثالی برای این ادعا طرح کرد ؟
بله؛ دقیقا؛ به عنوان نمونه فقط آنچه را که مقام‌های رسمی دولت اعلام کرده‌اند و فقط اسناد رسمی انتشار یافته از سوی دولت را به عنوان مثال مطرح می‌کنم و مبنا قرار می‌دهم؛ چرا که خود این اسناد بر وجود مثال‌های نقض‌کننده ادعاهای تبلیغاتی صحه گذاشته‌اند.مثلا فرض کنید، یکی از این متغیرهای کنترلی این است که اگر فقر و نابرابری کاهش پیدا کرده باشد، باید آثار خود را بلافاصله در ساختار الگوی تغذیه مردم نشان دهد. در این زمینه دو نکته بسیار جالب وجود دارد که به اندازه کافی گویا هستند.نکته اول به واقعیت‌هایی مربوط می‌شود که در زمینه مصرف گوشت در سالنامه آماری کشور منعکس است. بر این اساس در سالنامه آماری سال 1380 که در آستانه دولت دوم اصلاحات بوده است، متوسط مصرف گوشت یک خانوار شهری 47 کیلوگرم ذکر شده است. در حالی که همین خانوار شهری در سال 1387، به طور متوسط 40 کیلوگرم گوشت مصرف کرده است. به عبارت دیگر، در هفت سال متوسط مصرف گوشت قرمز خانوار‌های شهری، هفت کیلوگرم کاهش پیدا کرده است.
نکته جالب تر این است که در همین سالنامه آماری سال 1387 نشان داده می‌شود که همین میانگین 40 کیلوگرم گوشت برای هر خانوار هم به طرز وحشنتاک نابرابر بین دهک‌های در آمدی مختلف توزیع شده است. این سالنامه نشان می‌دهد: در دهک در آمدی اول، میانگین مصرف سالانه گوشت قرمز 8/8 کیلوگرم در سال است. در حالی که همین رقم برای دهک دهم در آمدی بالغ بر 8/92 کیلو گرم است.
خب؛ این دو نکته کاملا روشن می‌کند که لااقل واقعیت‌های این متغیرهای کنترلی به هیچ وجه ادعاهای مقام‌های رسمی را تایید نمی‌کند.
یا مثلا فرض کنید چند روز پیش یکی از مسئولان رسمی کشور اعلام کرده است که در همین کمتر از یک سالی که هدفمندی یارانه‌ها اجرایی شده است میزان تقاضا برای مصرف شیر در کل ایران 30 درصد کاهش پیدا کرده است. این مسئله از دید متخصصان تغذیه به معنای خطر تشدید پوکی استخوان در میان زنان و کندذهنی در میان کودکان کشور است. پس در حالی که هنوز یک سال هم از اجرای شوک درمانی اخیر نگذشته است، در الگوی مصرفی خانوار‌ها در مورد شیر یک چنین فاجعه بزرگی رخ داده است. بر همین اساس هم کارشناسان تغذیه از این موضوع ابراز نگرانی زیادی کرده‌اند و معتقدند که در ایران در معرض یک اپیدمی پوکی استخوان، به ویژه در بین خانم‌ها قرار گرفته‌ایم.
از آنجا که وضعیت اشتغال هم در این زمینه بسیار مهم است کافی است توجه کنیم که طی چند ساله اخیر برخلاف ادعاها و شعارها حتی براساس گزارش‌های رسمی مرکز آمار ایران خالص شغل‌های ایجاد شده در کشور از مرز 180 هزار نفر در سال فراتر نرفته است و در روز هشتم آذر ماه سال جاری هم رئیس سازمان تجارت استان تهران به صراحت اعلام کرد که در اثر شوک‌درمانی فقط در استان تهران 16 هزار واحد صنعتی تعطیل و نیمه تعطیل شده‌اند.
از این قبیل شاخص‌های کنترلی، متعدد وجود دارد. مثلا فرض کنید، در همین چند سال گذشته که ما با شکوفایی در آمد‌های نفتی رو به رو بودیم؛ هم یک افت تحصیلی چشمگیر رخ داده و هم شمار کودکان لازم التعلیمی که از مدرسه بیرون آمده‌اند به حدود هفت میلیون نفر رسیده است.
مثال دیگر آن است که در خرداد ماه امسال نایب رییس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس مصاحبه ای کرده و در آن جا اعلام کرده است که مطالعاتی که در اختیار کمیسیون قرار گرفته است، نشان می‌دهد، سالانه بیش از سه میلیون نفر از جمعیت ایران، فقط به واسطه هزینه‌های کمر شکن درمان به زیر خط فقر می‌افتند.
بنابرین به اعتبار این شواهد تجربی که عموما هم نهاد‌های رسمی و افراد مسئول آن را اعلام کرده اند، شما متوجه می‌شوید، ادعای مربوط به کاهش فقر و فاصله میان طبقات به هیچ وجه تایید نمی شود.
با این اوصاف شما چه آینده ای را برای کشور از نظر فقر می‌بینید ؟
فکر می‌کنم، هم به اعتبار ابعاد اهمیت آرمانی و عقیدتی مبارزه با فقر و نابرابری و هم به اعتبار بلوغ فکری که در اندیشه توسعه رخ داده است، می‌توانیم از راه یک گفت و شنود کارشناسی، در سطح ملی درباره آن دسته از اشتباهات فاحش سیاست‌گزاری که منشأ این وضعیت شده به توافق برسیم؛ چرا که این ابعاد نشان می‌دهد تا زمانی که جلوه‌های حاد فقر و نابرابری مهار نشده است، امکان حرکت به سمت توسعه وجود ندارد.
این توافق باید راجع به آن دسته از سیاست‌های اقتصادی باشد که بیشترین نقش را در گسترش و تشدید فقر و نابرابری در سال‌های گذشته ایفا کرده اند. اگر چنین توافقی انجام شود و دولت هم خود را ملزم بداند که به اجماع کارشناسی تسلیم شود و هر سیاستی که به گسترش و تعمیق فقر کمک کرده است را متوقف کند، شخصا تردیدی ندارم که می‌توانیم شاهد چشم انداز‌های مثبت و رفع نگرانی‌های ناشی از وضعیت کنونی باشیم.
اما اگر در این زمینه غفلتی صورت بگیرد، به اعتبار خصلت چند وجهی مساله فقر، ما باید با آثار چند وجهی در جامعه رو به رو باشیم.
کپی شد
