نادیده گرفتن حقوق کارگر یا کاهش حقوق کارگر، به بهبود فضای کسب و کار کمکی نمی‌کند. بازار کار متاثر از رونق اقتصادی است.
اشاره: در روزگاری که دست هر کارگر ساختمانی یک موبایل است، دبیرکل خانه کارگر موبایل ندارد. او می‌گوید: «در زمانه‌ای که سرعت زندگی ایرانیان حتی پایین‌تر از تلفن است، حق نداریم با پول نفت خلق الساعه مدیریت کنیم.» از او می‌پرسم: آقای محجوب چرا موبایل ندارید؟ او همان‌طور که سرش پایین است، می‌گوید: «تعارف که نداریم! بدون نفت از افغانستان هم پایین‌تریم. یک‌بار آقای غرضی وزیر پست‌وتلگراف دولت آقای هاشمی، یک تلفن همراه برایم فرستاد و من نمی‌دانستم که این چیست، یک هفته بعد برایش پس فرستادم.» در خیابان انقلاب، یک ساختمان قدیمی هم یک روزنامه را در خود جای داده و هم محل «خانه‌کارگر» است. به دفترش رفتم و از حال و روز کارگران پرسیدم. از او خواستم وضع حال را با زمان امام مقایسه کند. علیرضا محجوب، دل نگران از وضع کارگران در شرایط حال، یادی نیک از امام خمینی می کند.
آقای محجوب! امام خمینی در مورد کارگران چگونه می اندیشید؟
قبلا گفته ام و باز هم می گویم؛ کارگران همانانی هستند که مورد احترام خاص حضرت امام خمینی بودند. این روز در واقع روز تجدید میثاق با آرمان‌های امام(ره) نامگذاری شده است و کارگران هم با حضور در مرقد مطهر بنیانگذار جمهوری اسلامی این روز را گرامی خواهند داشت. اتفاقا خوب است که برای شروع این گفت و گو به بیانات حضرت امام خمینی رجوع کنم که کارگران را مدیران جامعه بشریت دانستند و روز کارگر را روز الهی عنوان کردند بنابراین از نظر ما هر کارگروه و واحد تولیدی ستادی برای گرامیداشت هفته کارگر است.
در دو سال پایانی دولت اصلاحات، وزارت کار با هدف خروج ایران از فهرست کشورهای ناقض حقوق‌کار، توافق‌نامه‌ای را با ILO (سازمان بین‌المللی کار) امضا کرد که در جریان آن ایران موظف به انطباق قوانین کار خود با ILO و استانداردهای آن شد، چرا در دولت نهم و دهم این موضوع مسکوت ماند؟
نگرانی در مورد حق و حقوق کارگران سال‌هاست که وجود دارد. در این مدت، کوشش‌های سازمان بین‌المللی کار نادیده گرفته شده است، به خصوص مقاوله‌نامه 111 که مشتمل بر تساوی حقوق جنسیتی و رفع تبعیض از هر نوع بوده، همچنان کمرنگ مانده است. دو موضوع از سال 1361 به بعد در دستور کار کمیته استانداردهای سازمان بین‌المللی کار بود؛ نخست نکته، موضوع حق قضاوت زنان بود و نکته دوم هم در مورد برخی افراد خاص. آنها پیش از پیروزی انقلاب در مناصب بودند و سرمایه‌های بخش عظیمی از کشور در اختیار آنها بود. اما پس از انقلاب با آنها هم برخورد شد و هم تصفیه شدند. این دو موضوع از دید افرادی که از سوی ایران، در سازمان بین‌المللی کار شرکت می‌کردند، یک موضوع سیاسی تلقی می‌شد و همواره کوشش می‌کردند این دو مساله را از دستور کار ILO خارج کنند، البته برخی سال‌ها توضیحات نماینده ایران از سوی سازمان بین‌المللی کار پذیرفته می‌شد برخی سال‌ها هم پذیرفته نمی‌شد و بر شدت حملاتILO افزوده؛ و موضوع فراتر از مقاوله‌نامه 111 مطرح می‌شد. البته این نکته بسیار مهم است که ILO درباره مقاولهنامههای کشورهایی دقت فراوان به خرج می‌دهد که عضو آن سازمان هستند. اعضای سازمان بین‌المللی کار درخواست ارسال گروه‌های حقیقت‌یاب به کشور داشتند، اما هرگز نمایندگان دولت ایران نپذیرفتند.
چرا با ورود این نمایندگان موافقت نمی‌شد؟
نمایندگان ایران توضیحات خود را در این زمینه کافی می‌دانستند. در واقع بحث بر این بود که در عرصه روابط کار این اتفاقات رخ ندهد. راجع به موضوع زنان هم به موضوع‌های فقهی رجوع می‌شد. این مسایل در 30 سال گذشته استمرار داشته است؛ تا زمانی که آقای صفدرحسینی، وزیر کار دولت اصلاحات در یکی، دو سال توانست کمی از سرعت این روند بکاهد یا در واقع این روند در زمان او متوقف شد. در زمان ایشان قدم‌هایی برداشتند که این امیدواری ایجاد شد که در دولت جدید هم این روند ادامه پیدا کند. در دوره آقای محمد جهرمی و دولت نهم هم کوشش شد تا این روند ادامه پیدا کند.
ممکن است چند نمونه از این کوشش‌ها را نام ببرید؟ چون تا آنجا که دیده می‌شود، کوششی در زمینه بهبود روابط کارگری دیده نشده است؟
در دوره آقای جهرمی، اگرچه شکایاتی وجود داشت، اما عضویت علی‌البدل ایران در ILO حفظ شد. ولی نسبت به نحوه اعزام نمایندگان کارگری و کارفرمایی اعتراض هایی از سوی سازمان بین‌المللی کار شد که موجب شد تا ILO یک سری تکالیفی را برای وزارت کار وضع کند، از جمله الزام مشورت با همه گروه‌های کارگری و کارفرمایی هنگام اعزام نمایندگان به سازمان بین‌المللی کار.
به سوال من پاسخ ندادید. چرا موضوع انطباق قوانین کار ایران با استانداردهای سازمان بین‌المللی کار در دولت نهم مسکوت ماند؟
آنچه در این پنج سال شاهد آن بودیم نوعی تقابل و صف‌آرایی تشکل‌های مختلف در برابر هم بوده است، به‌خصوص در عرصه تشکل‌های کارفرمایی و کارگری که سعی شده است، انتخاباتی متفاوت برگزار شود که هیچ یک از آنها مورد قبول ما نبوده است. البته اکنون در شرایطی به سر می‌بریم که امیدواریم به وضعیت گذشته توجه شود تا بتوان آن را ترمیم کرد. هرگز مشکلات در تشکل‌های کارگری و کارفرمایی به عرصه صنفی تعمیم داده نمی‌شود. مساله اصلی این است که ما شاهد بودیم نمایندگان شورای عالی کار، ناگهان توسط وزیر کار انتخاب شدند و این در حالی بود که پیش از این، نمایندگان با انتخابات برگزیده شده بودند. نکته دیگر آنکه در مراکزی مثل شورای عالی اشتغال، بدون اطلاع و کاملا غیرقانونی، نمایندگان جابه‌جا شدند و موضوع به دستگاه قضایی هم کشیده شد. شعبه یک دیوان عدالت اداری علیه این اقدام رای صادر کرد، اما رییس وقت دیوان عدالت اداری شخصا این رای را نقض کرد. در نتیجه چنین اقداماتی، نقش جامعه کارگری در عرصه‌های تصمیم‌گیری کمرنگ شد.
سال گذشته، سال پایانی برنامه چهارم توسعه بود. بر پایه سند کار شایسته که یکی از مواد این برنامه بوده است، دولت موظف بوده تا پایان اولین سال اجرای برنامه چهارم، آیین‌نامه‌های این سند را به تصویب مجلس برساند و آن را اجرا کند. باتوجه به آنکه شما نماینده دور هفتم و هشتم هستید چرا این مساله در مجلس مسکوت مانده است؟
متاسفانه آنچه در آن آیین‌نامه مصوب شده است خطوط شفاف یک‌طرفه‌ای برای حمایت از نیروی کار نیست، یعنی تعریف کار شایسته که توسط ILO در دهه قبل میلادی شده است، در شرایطی انجام شد که در بازار کار تنظیمات جدیدی مطرح شد، تحولاتی در بازار کار رخ داد که از منظر سازمان‌های بین‌المللی و دولتی به سوی کم شدن مقاولهنامههای بازار کار که همه از نیروی کار حمایت می‌کند، نیل کرد و با نام حذف موارد تکراری، حقوق نیروی کار به جای آنکه گسترش پیدا کند، کوچک شد. بر قطعنامه کار شایسته تاکید بسیار شد که بیشتر مطلوب و مورد استقبال بخش کارفرمایی بود، یعنی در این مسیر بیشتر از آنکه به حقوق پایمال شده نیروی کار توجه شود به تعدیل نیروی کار توجه شده است. ما در سه نوبت، در دو مجلس گذشته، متن‌هایی با عنوان «بهسازی» و برای کار شایسته و آن هایی که امنیت شغلی ندارند، به مجلس برده‌ایم اما هیچ یک به تصویب نرسید و در این مدت هرگز شاهد قدم های قابل قبول و بلندی در عرصه بهبود روابط کار نبوده‌ایم. بیشتر تلاش‌ها بر آن است تا روابط کار به نفع طرف مقابل یعنی کارفرما بهبود پیدا کند.
استانداردهایی که سند کار شایسته در نظر دارد، متشکل از حق تشکیل سندیکاهای مستقل، پیگیری دسته‌جمعی مطالبات کارگران (اعتصاب)، تساوی حقوق زن و مرد و توانمندسازی معلولان و نیز اشتغال اقلیت‌های مذهبی است. اساسا پیگیری این مطالبات با توجه به مناسبات قدرت در ایران به عنوان یک کشور توسعه‌نیافته امکان‌پذیر است؟
آنچه اکنون دارای مشکل اساسی است، ساختار قدرت نیست؛ بلکه «جهت‌گیری قدرت» است، یعنی ساختار قدرت در ذات خود مشکلی با حقوق نیروی کار ندارد، اما رویکرد قدرت هم‌اکنون به سمت کارفرماست، بنابراین از سال‌های ابتدایی دهه 1370 به بعد رویکرد قدرت به سوی سرمایه‌داری تشدید شده است. به تبع آن در ساختار قدرت، نقش سرمایه‌دار و کارفرما، رفته‌رفته پررنگ‌تر و نقش کارگران تضعیف می‌شود، جریان قدرت اکنون مشکل ساختاری با نیروی کار ندارد، بلکه مشکل رویکردی و جهت‌گیری دارد. اکنون به نوعی بی‌نظمی در اقتصاد، تولید و بازار سرمایه نزدیک می‌شویم. در رویکرد امروز اقتصاد ایران کارفرما و تحکیم قدرت کارفرما اهمیت پیدا می‌کند. این رویکرد را در الزامات اجرایی اصل 44، در هدفمندی یارانه‌ها و در جای‌جای قوانین کشور می‌توان ملاحظه کرد. رویکردی که امروز در اقتصاد ایران بر آن تکیه شده است، نه به نفع کارفرمایان است، نه به سود کارگران می‌انجامد، نه باعث اعتدال و تعادل در جامعه و نه منجر به اقتصاد مطلوب‌تر می‌شود و وضعیت معیشتی را هم سازماندهی نمی‌کند.
به قانون رفع موانع تولید اشاره کردید. در کشوری همچون ایران، کارفرما قادر است، حق اخراج کارگر را به دست بگیرد. آیا چنین آزادی عملی برای کارفرما، با بحران بیکاری در کشور متناقض نیست؟
همواره باید بدانیم، نادیده گرفتن حقوق کارگر یا کاهش حقوق کارگر، به بهبود فضای کسب و کار کمکی نمی‌کند. بازار کار متاثر از رونق اقتصادی است. سال 88 دولت فقط استمهال بدهی بانکی دو هزار واحد صنعتی را تصویب کرده است. این یعنی که تولید ایران «تب» دارد و این تب را با چنین تمهیداتی نمی‌توان پایین آورد. اگر امروز بخواهند واحدهای تولیدی استمهال کنند، بیشتر از چهار هزار واحد درخواست استمهال می‌دهند. به این جهت «قانون رفع موانع تولید» نمی‌تواند جریان توفنده بیکاری و نیز جریان کم‌رمق اشتغال را مهار یا کنترل کند.
آقای احمدی‌نژاد، با شعار حمایت از حقوق اساسی مردم، حمایت از اقشار کم‌درآمد یا عدالت محوری، توانست پیروز انتخابات شود؛ با توجه به خط فقری که هر سال بالاتر می‌رود، آیا چنین شعارهایی محقق شده است؟
دقت کنید که اعتقاد یا شعار با نتیجه دو مساله متفاوت است؛ شاید تلاش وی برای رسیدن به شعارش بوده است؛ اما راه‌هایی که برای رسیدن به آن انتخاب کرده، مناسب نبوده است. متاسفانه این راه‌ها نه تنها، نتوانسته در رسیدن به قالب شعارها کمک کند، بلکه به نتایج عکس در درازمدت انجامیده است. یعنی منجر به فقیرتر شدن یک عده شده است. اما این موضوع نباید مانع از حسن نیت آقای احمدی‌نژاد شود.
نیت محور بحث نیست؛ می‌خواهم بدانم به نظر شما چقدر این شعارها محقق شده است؟
این حسن نیت، سند صحت راه‌هایی که انتخاب کرده‌اند، نیست. یعنی این‌طور نیست که چون فردی حسن نیت دارد، راه‌های اقتصادی که انتخاب کرده است، روش و مسیر درستی باشد. هرچه نقش پول در مسیر اقتصاد، پررنگ‌تر شود، نقش کار و تلاش کم‌رنگ‌تر می‌شود و فقر توسعه پیدا می‌کند.
تا پیش از امسال، هر سال برپایه حقوق کارگران، افزوده می‌شد. با این حال قدرت خرید آنها کمتر می‌شد؛ چرا ؟
اقتصاددان‌ها فرمولی دارند که با عنوان «مزد اسمی» و «مزد حقیقی» تعریف می‌شود. در واقع اگر به سالنامه‌های آماری بانک مرکزی دقت شود، قیمت جاری و قیمت ثابت محاسبه می‌شود. بنابراین زمانی مزد به قیمت جاری سنجش می‌شود که در اقتصاد به آن «قیمت اسمی»گفته می‌شود و زمانی قدرت رویارویی درآمد با تورم و افزایش قیمت‌ها سنجیده می‌شود. آنچه که در سال 1358 پرداخت شده، برای اولین بار در تاریخ ایران حداقل مزد با حداقل معیشت یکسان شده است. پس از آن، به دلیل کوتاهی‌هایی که برای حفظ این برابری شد و نا رضایتی‌هایی که بخش کارفرمایی از این برابری داشتند، فاصله مزد با معیشت کارگران، رفته رفته بیشتر شد. اکنون بین مزد حقیقی و مزد اسمی فاصله بسیار زیاد است. روند سیاست‌های اقتصادی کابینه به گونه‌ای است که با شدت هر چه بیشتر از میزان قدرت خرید کاسته می‌شود.
یک روز کارگران می‌توانستند، با برنامه‌ریزی خانه‌ای خریداری کنند. اما امروز فقط می‌توانند عکس یک خانه را به فرزندان خود نشان دهند. چرا که اگر محاسبه کنیم، حتی با جمع‌آوری 30 سال حقوق خود هم نمی‌‌توانند، خانه‌ای خریداری کنند و این در حالی است که در بازار مسکن رکود وجود دارد. چرا که قبلا قیمت خانه جهش تورمی وحشتناکی کرده است و قیمت اسمی، آنچنان از افزایش قیمت‌های حقیقی جا مانده است که کارگر امروز در مورد خرید مسکن بهتر است فکر نکند، یا به بی‌نظمی‌های بازار مسکن دل ببندد.
دو سال گذشته برای کارگران، با تشدید بحران در صنایع و واحدهای تولیدی، کاهش قدرت خرید کارگران و عدم پرداخت به موقع حقوق و بیکاری‌های گسترده همراه بود. شما چه تصویری از وضعیت کارگران در سال های قبل ترسیم می‌کنید؟
اواخر سال 1387، صنایع کشور، با بحران اقتصادی جهانی روبه‌رو شد؛ چرخ اقتصاد ایران به وضع اقتصادی جهان چندان هم وابسته نبود. بنابراین رکود جهانی نتوانست به میزان زیاد اقتصاد ایران را تحت تاثیر قرار دهد. اما متاسفانه نوعی رکود تورمی در ایران در جریان بود که همان مختصر تاثیر رکود جهانی بر اقتصاد کشور همچون تلنگری بود که بیش از حد انتظار گریبان اقتصاد کشور را گرفت. وضعیت ناگوار صنایع به حدی بود که مقام معظم رهبری برای حمایت از صنایع و برای اولین بار ناچار شدند که به بازدید از یک کارخانه بروند. همین بازدید نشان می‌دهد که نگرانی‌های ما برای صنایع باید بسیار عمیق باشد.
متاسفانه مشکل اقتصاد ایران مشکلی ساختاری شده است و تصمیمات شتاب‌زده و تند، ضربات جبران‌ناپذیری به پیکر اقتصاد کشور وارد می‌کند. این رکود تورمی نتیجه شوک‌‌هایی است که قبلا اقتصاد ایران دیده است و باید مراقب شوک‌های جدید باشیم. اجرای هدفمندی یارانه‌ها اساس شوک اقتصادی جدید است. اجرای این طرح آنچنان شوکی بر اقتصاد کشور وارد می‌کند که آثار آن بر تولید ملی را تا سال‌ها نمی‌توان جمع کرد. اقتصاد جایگاه «تصمیم‌های خلق‌الساعه» نیست. چرا که هر تصمیمی که گرفته می‌شود نسل‌های بعدی را متاثر می‌کند.
