گروه اقتصاد و درآمد - باران ستوده: اظهارات بهرام امیراحمدیان در مورد روسیه و چین، جنسی متفاوت دارد. عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران به واسطه سفرهای متعدد و حضور در وزارت امور خارجه، این دو کشور را از نزدیک می شناسد و واقع‌گرایانه، شرایط این دو کشور را تحلیل می‌کند. امیراحمدیان تلاش دارد تا به صورت دقیق نوع رفتار چین و روسیه و مناسبات این دو کشور را با ایران مورد بررسی قرار داده و از رویکرد احساسی در فضای بین‌الملل دوری می‌کند. حتی زمانی که موقعیت ژئوپلتیکی ایران را قبول نمی‌کند، نگران قضاوت صورت گرفته نیست و تصورات مرکز عالم بودن ایران را به چالش می‌کشد!
امیراحمدیان ارتباط ایران با چین و روسیه را همکاری استراتژیکی می‌داند که در شرایط کنونی ایران چاره‌ای جز انتخاب آن وجود ندارد. امیر احمدیان ضمن حضور در پایگاه خبری جماران پاسخگوی سوالات متعدد در حوزه تنظیم دیپلماسی ایران در مواجهه با چین و روسیه بود که در ذیل می‌خوانید:
موضع روسیه در قبال حق لاینفک ایران بر جزایر ایرانی بعید بود
* با توجه به شناختی که از روسیه و حاکمیت این کشور دارید، تحلیل تان از موضع گیری چندی پیش روسیه درباره جزایر ایرانی خلیج فارس چیست آیا تصور می‌کردید که روسیه چنین موضعی بگیرد؟
ابدا. چون مالکیت ایران بر این جزایر یک امر بدیهی بوده و جز لاینفک خاک ایران هست. در این مورد تردیدی وجود ندارد. با توجه به رابطه نزدیک ایران و روسیه و امضای قراردادهای استراتژیک ، بعید بود که روسیه چنین موضعی را بگیرد.
روسیه بخاطر جنگ با اوکراین به دنبال جذب هوادار در منطقه است
* گرفتن چنین موضعی به دلیل شرایط فعلی روسیه و شرایط خاص جنگی است؟
روسیه در حال حاضر و به خاطر جنگ با اوکراین با مشکلات زیادی روبرو شده است. به همین دلیل، تلاش دارد که هواداران بیشتری را برای خود در منطقه جذب کند تا در نهایت بتواند در مجامع بین‌المللی از رای آنها به نفع خود استفاده کند. همین استراتژی موجب شده که چنین رفتاری را نشان دهد تا به این ترتیب بتواند جای پای خود را در خاورمیانه محکم کند.
اقدام روسیه در مورد جزایر ایران نادرست و غیرقابل پذیرش است
* آیا می توان این نوع موضع گیری ها را در راستای وصیت‌نامه پطر کبیر و نوع نگاه خاص آنها به ایران دانست؟!
البته این وصیت‌نامه به صورت متن اصلی وجود خارجی ندارد اما روسها علاقه زیادی دارند که به آب‌های آزاد دسترسی پیدا کنند؛ حتی اشغال افغانستان توسط ارتش سرخ برای دسترسی به پاکستان و دریای عمان بود. روسها در شرایط کنونی دچار انزوا هستند و می خواهند با این اقدامات به آمریکا بفهمانند که جایی در موازنه قدرت در جهان دارند اما موفق نمی‌شوند .
حتما خاطرتان هست که پوتین از فروپاشی شوروی به عنوان بزرگترین فاجعه ژئوپلتیکی قرن یاد کرد. چون این اتفاق همه را شوکه کرد حتی پوتین در مصاحبه‌ای گفته بود که هر کسی که فکر می‌کند اتحاد شوروی خوب نبوده، قلب ندارد و در عین حال هر کسی که فکر می‌کند اتحاد شوروی احیا می شود، عقل ندارد؛ اما در حال حاضر خودش برای تحقق این هدف تلاش می‌کند. روسیه برای رسیدن به جایگاهی که برای خود ترسیم کرده ، به این اقدام دست زده است. در خلاء قدرت ایالات متحده آمریکا در خاورمیانه و خلیج فارس، روسیه قصد دارد تا این شکاف موجود قدرت را پر کند تا سیطره خود را گسترش دهد. این نکته را مدنظر قرار دهید که روسها با وجود اینکه بزرگترین کشور جهان هستند و 17 میلیون کیلومتر مربع وسعت و فقط 143 میلیون نفر جمعیت دارند اما تلاش دارند تا قلمرو سرزمینی خود را توسعه دهند و به زمان شوروی بازگردند که 21 میلیون کیلومتر مربع وسعت داشتند. اقدام روسیه در مورد جزایر ایران نادرست و غیرقابل پذیرش است. به ویژه اینکه ایران در شرایط، کنونی به حمایت روسیه نیاز دارد. البته وزارت امور خارجه در این مورد موضع تندی گرفت.
روسیه همانطور که نسبت به تمامیت ارضی خودش حساس است باید بر تمامیت ارضی ایران در جزایر سه گانه هم تاکید می کرد
* موضع ایران در واکنش به روسیه چطور بود؟ برخی بر این باورند که موضع‌گیری ایران در قبال اظهارات روسیه درباره جزایر سه گانه ایرانی، صلابت لازم را نداشت!
شما لازم است تا این متن را مورد بررسی قرار دهید زیرا سخنگوی وزارت امور خارجه بر نادرست بودن این کار تاکید کرده و آن را غیرقابل مباحثه دانسته است. ممکن است که چنین برداشتی صورت بگیرد اما زبان دیپلماسی با زبان عامیانه متفاوت است. این زبان با زبانی که توسط، مردم به کار گرفته می‌شود، متفاوت است زیرا مسئولیت‌آفرین است.
ایران ضمن مدنظر قرار دادن ملاحظاتی، در شرایطی که از هر سو تحت فشار بوده و می‌خواهند او را منزوی کنند، نتوانسته اقدامی بهتر از این را انجام دهد. البته انتقادی مطرح هست مبنی بر اینکه معاون وزیر امور خارجه روسیه به سفیر ایران مراجعه کرده و گفته که ما تمامیت ارضی ایران را می‌پذیریم در حالی که باید گفته می‌شد، تمامیت ارضی ایران بر جزایر سه‌گانه پذیرفته می‌شود. بودن سه جزیره در قلمرو ایران باید مورد تاکید قرار می‌گرفت. زمانی یک نقشه در انجمن دوستی ایران و روسیه از سوی ما منتشر شد که شبه جزیره کریمه در نقشه نیامده بود. سفارت روسیه به این کار ایراد گرفت و اعتراض کرد. در پاسخ ما گفتیم که کریمه از نظر حقوق بین‌الملل جز خاک روسیه محسوب نمی‌شود. روسیه در مورد سرزمین خودش حساسیت فراوانی دارد اما در مواجهه با ایران چنین برخوردی دارد. باور ما این است که کار روسیه نادرست بوده و از طرف دیگر باید این نکته را مدنظر قرار دهد که قدمت جزایر سه‌گانه به قبل از تاسیس کشور امارات متحده عربی، بازمی‌گردد.
فعالیت سفارت، پایان اختلاف ها نیست / آمریکا در ویتنام حتی زمان بمباران اتمی هم سفارت داشت
* البته نمونه دیگر این برخورد در مورد اختلافات ما با عربستان خودنمایی می‌کند. به طور مثال، الان ایران با عربستان وارد یک فرایند دوستانه شده است. این انتظار وجود داشت که مشکلات ما با عربستان تا حدودی کمرنگ شود اما در حال حاضر شاهد این هستیم که مشکلات ما با عربستان در مورد میدان آرش اوج گرفته و ایران را فاقد حق اعلام می‌کنند؛ همچنانکه در مورد جزایر هم همین مشکل وجود دارد! آیا داشتن روابط، خوب نباید بستری را فراهم کند تا تنش‌های دیپلماتیک کاهش پیدا کند؟
فضای بین‌الملل به هیچ وجه احساسی نیست. در صورت وجود محدودیتی، این حس به ما القا می‌شود که کشور تحت ظلم قرار گرفته است. فضای بین‌الملل فضای پیچیده‌ای است. مطبوعات ما هم احساسی برخورد کرده و مردم و افکار عمومی از طریق رسانه متوجه عمل و عکس‌العمل می‌شوند. مدیریت این فضا خیلی مهم است که اجازه داده نشود تا فضای احساسی بر جامعه حاکم شود. شما این نکته را مدنظر قرار دهید که آمریکا روزانه چندین تن بمب بر سر مردم ویتنام می‌ریخت اما سفارت آمریکا در ویتنام باز بود و سفارت ویتنام در آمریکا فعالیت می‌کرد.
* یعنی فعالیت سفارت متوقف نشد؟
بله فعالیت کرده و حتی مذاکره می‌کردند؛ باز بودن سفارت به معنی دوست بودن نیست. ممکن است که با هم دشمن باشند اما سفارت باز بوده و کار می کند. مگر سفارت آمریکا در روسیه یا سفارت روسیه در آمریکا فعال نیست؟ موضوع تاسف‌بار در اعتراضات جنبش مهسا اصرار بر تعطیلی سفارتخانه‌های ایران در کشورهای خارجی بود. ورود به یک فضای احساسی خطر بسیار بزرگی است. اگر روابط ما با عربستان خوب شده است به این معنی نیست که تمام مشکلات ما و عربستان، تمام شده است. به عبارت بهتر وجود نمایندگی سیاسی دلیلی بر عدم اختلافات نیست. متاسفانه در فضای سیاسی و رسانه‌ای، بازگشایی دوباره سفارت به این صورت، تعبیر شده که همه چیز خوب شده است در حالی که اینطور نیست. رویکرد ما در عرصه بین‌الملل احساسی است همچنانکه روزگاری بر آل سعود لعنت فرستاده و شعار می‌دادند، اما الان از آن فضای احساسی فاصله گرفتند. لازم بود که از گرفتن نمایندگی سیاسی و آتش زدن و تخریب آن اعلام برائت می‌شد، اما این اتفاق رخ نداد. در دنیای امروز عربستان همچون هر کشور دیگری دنبال منافع خودش است. در این فضا، ایران باید مستدل و منطقی با کمک گرفتن از زبان دیپلماسی و حقوق بین‌الملل از منافع خود دفاع کند. اینکه ایران انتظار داشته باشد که هیچ اختلافی وجود نداشته باشد چندان منطقی نیست.
وقتی کشتی مجهز به سردخانه ندارید، چطور می خواستید ماهی و سبزیجات به روسیه صادر کنید؟!
* به نظر می‌رسد که روسها تمایل زیادی دارند که خط آهن آستارا هر چه زودتر راه بیافتد. با وجود تعاملات ایران با روسیه در مورد کریدور، این انتظار وجود داشت که ایران بتواند صادراتی داشته باشد. اما این اتفاق رخ نداد. مشکل کار کجاست و روسها چه انتظاراتی از ایران دارند؟
روابط اقتصادی ما با روسیه باید با توجه به ساختار اقتصادی دو کشور باشد. در حال حاضر ایران با چین هم روابط دارد بسیاری از کالاها از چین وارد ایران می‌شود. امکان دارد که بسیاری از این محصولات در ایران همچون صنایع سبک وجود داشته باشد اما در بازار امکان رقابت با کالای چینی را نداشته باشد. به همین دلیل این کالا در ایران تولید نشده و بسیاری، از کارخانه ها ورشکست شده و کارگران بیکار شدند. الان عمده محصول فروخته شده ایران به چین، نفت است. ایران می‌توانست به چین نفت نفروشد اما برای پول آن ناچار به این کار شده است. این نکته در مورد روسیه هم صدق می‌کند. حجم تجارت ما در مقایسه با روسیه یک به ده بوده است. ایران همواره از روسیه مواد خام وارد کرده و انرژی وارد نمی‌کرد اما حجم اصلی صادرات روسیه انرژی است که هشتاد درصد بودجه دولت را تشکیل می دهد. ایران از روسیه کالای خام وارد کرده و در برابر آن، صادرات اندکی به روسیه دارد.
* ایران نمی‌تواند محصولات کشاورزی را به روسیه صادر کند؟
می تواند؛ ولی روسیه به کشورهایی همچون ترکیه و .... انرژی صادر می‌کند و محصولات دیگر را خریداری می‌کند. در این فرایند اعتباری باز شده و پولی رد و بدل نمی‌شود. روسیه از طریق دریای سیاه، نفت و به کشورهای اروپایی و بالکان انرژی صادر می‌کند. تمام این کشورها محصول کشاورزی صادر می‌کنند؛ چرا روسیه باید محصول کشاورزی ایران را خریداری کند؟ شما اگر بازار روسیه را مشاهده کنید، متوجه خواهید شد که کالاهای وارداتی، همان محصولاتی است که ایران تولید کرده است؛ اما از کشور دیگری محصول وارد می‌کند که به همان کشور صادرات دارد. در چنین شرایطی جایی برای ایران باقی نمی‌ماند که بخواهد محصولی را صادر کند. زمانی که ترکیه روابطش را با روسیه قطع کرده بود بسیاری در ایران خوشحال شدند که ایران می‌تواند بازار روسیه را تصاحب کند اما «آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها » شما برای صادرات ماهی و سبزیجات و..... نیاز به کشتی مجهز به سردخانه دارید، اما چنین چیزی وجود نداشت حتی ایران کامیون یخچالدار هم به تعداد کافی ندارد!
* این کریدور به روسیه کمک می‌کند که به هند دسترسی داشته باشد؟
شما در مورد کریدور شمال جنوب صحبت کردید، اما سوال این است که این کریدور چه مزیتی برای روسیه دارد. به همین دلیل من لازم است تا یک سوال مطرح کنم. آیا لازم است تا روسیه از طریق ایران به اقیانوس هند برود که با هند ارتباط برقرار کند؟ مگر هند تمام کارهای خود را تعطیل کرده که تنها با روسیه ارتباط برقرار کند؟ سهم روسیه در مبادلات تجاری هند آنقدر نیست که بخواهد دغدغه آن را داشته باشد. انتقال چنین محصولاتی با کامیون امکانپذیر نیست. این محصولات باید با کشتی منتقل شود. به طور مثال انتقال سنگ آهن یا فولاد که قرار است صادر شود با کامیون امکانپذیر نیست؛ در مسافت طولانی این هزینه صرف نمی‌کند. کالاهایی با حجم زیاد و ارزش کم را باید به کمک کشتی جابجا کرد تا هزینه حمل و نقل گران نیافتد. یک کشتی باربری حداقل 23 هزار تن ظرفیت دارد. با توجه به ظرفیت 23 تنی کامیون، کشتی در واقع 1000 برابر کامیون است. امکان دارد که شما از این تعداد کامیون استفاده کنید اما این انتقال، گران تمام می‌شود؛ در حالی که کشتی، حجم زیادی داشته و استهلاک ندارد. کریدور شمال به جنوب صرفه اقتصادی ندارد زیرا اگر صنایع دستی و.... را به مقصد ببرد، در آنجا کالایی نیست که بتواند بار بزند. در واقع این دغدغه مهمی است که از مقصد قرار است چه چیزی بار زده شود وگرنه این کامیون باید خالی بازگردد.
کریدور شمال به جنوب صرفه اقتصادی ندارد / تمایلی برای استفاده از کریدور کشوری که آرامش ندارد، نیست
* شما بر این باورید که ظرفیت اقتصادی در این کریدور وجود ندارد؟
به صورتی که ما فکر می‌کردیم، ظرفیت وجود ندارد. چیزی به نام کریدور شمال به جنوب مطابق تصور ما وجود ندارد. مگر اینکه شرایط، بهینه‌ای همچون امنیت و سرعت و سهولت و منفعت ایجاد شود وگرنه کریدورهای دیگری جایگزین خواهد شد. باید جلوی صدور قطعنامه‌های مکرر و به برخی از اقدامات همچون قطع ارتباط و..... باید پایان داده شود. در صورتی که کشوری فاقد آرامش باشد در این صورت تمایلی برای بهره‌گیری از کریدورهای آن کشور وجود ندارد.
* یعنی فقدان ثبات در تصمیم گیریِ مدیریتی موجب شده که این رویا به واقعیت تبدیل نشود؟
در این کریدور بخش خصوصی مخاطب ما است وگرنه دولت‌ها با یکدیگر رابطه خوبی دارند؛ این بخش خصوصی است که باید از این امکانات استفاده کند. دغدغه‌ای که در حال حاضر مطرح می‌شود این است که چرا قطار از کویته به ایران نمی‌آید اما مرتب تلاش دارند تا (ITI) که کریدور اسلام آباد - تهران - استانبول است را راه بیاندازند .این کریدور مدتها است که قرار است راه بیافتد اما خط راه آهن میرجاوه به کویته به بازسازی نیاز داشته و ریل اش هم پهن‌تر است. این کریدور 600 تا 700 کیلومترش در داخل خاک آذربایجان است ولی در حال حاضر، رابطه ایران و آذربایجان چندان خوب نیست. مهمتر اینکه در سال 1397 به ایران 500 میلیون یورو وام می‌دادند که ایران به دلیل مشکلاتی همچون تحریم نتوانست این وام را دریافت کند اما در حال حاضر رابطه ایران و آذربایجان به صورتی است که دیگر ارتباطی با آذربایجان ندارد. دغدغه مهمتر این است که این راه آهن قصد دارد که چه محصولی را ببرد و به چه میزان ببرد که اقتصادی باشد؟
* در حال حاضر خط کشتیرانی اقتصادی در دریای خزر وجود دارد و بنادری هست که بتوانند این کار را انجام دهند؟
بله بندر نوشهر، بندر کاسپین، بندر انزلی و بند امیرآباد . این بنادر با بنادر آسیای مرکزی و روسیه رابطه دارند. .
* شما اشاره کردید که ما کشتی مناسب باربری نداریم منظورتان دریای خزر بود؟
بله. منظورم کشتی یخچالدار بود . کشتی باید بتواند مواد فاسدشدنی را جابجا کند.
امارات به ساکنانش در ابوموسی غذای مجانی می دهد تا بمانند !
* آیا کشتی جنوب امکان ورود به دریای خزر و فعالیت در دریای شمال را ندارد؟
ابتدا باید کشتی‌ها وارد دریای مدیترانه شود. بعد از کانال بسفر و داردانل وارد دریای سیاه شده و باید وارد کانال ولگا- دن شود. این ظرفیت بیش، از 5000 تا نباید باشد چون امکان عبور ندارد. از طرف دیگر این کانال در حاکمیت دولت روسیه است اگر اجازه عبور ندهد شما امکان عبور ندارید. برای حل این مشکل باید کارگاه کشتی‌سازی ایجاد شود اما ایران از چنین توانی برخوردار نیست. یکی از معضلات ایران این است که کشوری دریای خشکی است. ایران باید بین بنادر شمال و جنوب خط کشتیرانی ولو با سوبسید برقرار کند تا حاکمیت خود را حفظ کند. ایران باید دائما به جزایر سه گانه از جمله ابوموسی توریست ببرد تا سیطره خود را حفظ کند( البته دو جزیره دیگر مسکونی نیست) امارات متحده عربی در ابوموسی ساکنانی دارد که به آنها غذای مجانی می‌دهد تا اسکان خود را حفظ کرده و جمعیت را زیاد کنند تا اگر در آینده نیاز بود که در این منطقه، رای گیری انجام شود اکثریت با امارات متحده عربی باشد. ایران هم باید این کار را انجام دهد تا جای پای خود را در این جزایر محکم کند. البته ایران بیکار ننشسته است. طبق توافق صورت گرفته، امارات می‌تواند پلیس داشته باشد و ایران نیروی نظامی.
پیمان شانگهای ، پیمان همکاری اقتصادی نیست / حجم مبادلات اعضا به 10 درصد هم نمی رسد !
*برخی مسئولان ما بر اساس ضدیت با غرب یک نگاه به شرق دارند و در مورد پیوستن به پیمان شانگهای چنین نگاهی وجود دارد. سوال اساسی این است که آیا پیمان شانگهای، ظرفیت و پتانسیل بالایی را برای ایران به ارمغان خواهد آورد؟ به ویژه با تحلیل شرایطی که از وضعیت روسیه داشتید آیا این امکان وجود دارد که شرایط، اقتصادی ایران متحول شود؟ اصلا با وجود نپیوستن ایران به FATF در این مورد امیدی وجود دارد؟
پیمان شانگهای پیمان همکاری منطقه‌ای بوده و پیمان همکاری اقتصادی نیست. مبارزه با افراط گرایی، مبارزه با تجزیه طلبی از مفاد آن است. قبل از پیمان شانگهای نیز ایران چنین همکاری با کشورهای منطقه داشت و چیز جدیدی نیست. در این سازمان ایران با 9 کشور دیگر همکاری دارد اما مجموع مبادلات اقتصادی بین اعضا به 10 درصد کل نمی‌رسد و نود درصد با بیرون سازمان انجام می‌شود.
*وضعیت کنونی این سازمان را چطور می‌توان توصیف کرد؟
در این سازمان پاکستان به چین و ترکیه به ناتو و اروپا نگاه می‌کند. ایران هم به عنوان بنیانگذار در وسط باقی مانده است. در سخن، شعار نه شرقی نه غربی را سر داده و سیاست خارجی مستقلی دارد. سایر کشورهای آسیای مرکزی ظرفیت کمی دارند. آسیای مرکزی پنج کشور دارد که در سه محور و در طی سه دهه اقتصاد خود را شکل داده اند. صادرات مواد خام و انرژی به چین وآسیای شرقی، صادرت انرژی و مواد خام به سمت غرب از طریق قفقاز و ترکیه و اروپا و واردات تکنولوژی صورت گرفت. در نهایت توانستند اقتصاد خود را شکل دهند. منطق تفکر هر یک زمامداران آسیای مرکزی از ذهن روسی نشات گرفته است. در این فرایند چیزی برای ایران باقی نمی‌ماند.
پیمان شانگهای تضمین کننده حمایت کشورها از ما نیست
در سال 1375 راه آهن را به آسیای مرکزی وصل کردیم و خرسند بودیم که تبادلات اقتصادی با اتصال به تاجیکستان اوج می‌گیرد اما هیچ اتفاقی رخ نداد. آلمانی‌ها و آمریکایی‌ها شروع به سرمایه‌گذاری کردند تا مانع صادرات پنبه خام شوند. در نتیجه آنها پنبه را تبدیل به نخ و نخ را تبدیل به پارچه کردند. در پیمان شانگهای کشورها به اندازه‌ای که همکاری دو جانبه دارند از آن بهره‌مند می‌شوند. اما به موازات اینکه رابطه بسیاری از کشورهای عضو پیمان شانگهای شیب صعودی دارند، شیب روابط ما ثابت بوده و گاهی تنزل هم کرده است. این اتفاق به این دلیل رخ داده که ظرفیت‌ها کافی نیست و رقبا با همه کشورها روابط دارند و محصولات لازم را از آن کشورها وارد می‌کنند. از سوی دیگر، در پیمان شانگهای به جزء چین، همه وارد کننده تکنولوژی هستند. چین هم بدون وابستگی به آمریکا نمی‌تواند به حیات خود ادامه دهد. چین دو تا مشکل دارد یکی جمعیت زیاد و دیگری نیاز به واردات و صادرات به بزرگترین بازار جهان یعنی آمریکا که حجم آن به 600 تا 700 میلیارد دلار می‌رسد. اگر چین بخواهد آمریکا را حذف کند چه کشوری قرار است جایگزین آمریکا شود؟! چین یکی از بزرگترین وارد کننده‌های نفت دنیا است اما از همه کشورها وارد کرده و تمام تخم‌مرغ‌های خود را در یک سبد قرار نمی‌دهد. چین تلاش زیادی روی تولید انرژی نو دارد من در صحرای تکله مکان شاهد بودم که تعداد زیادی توربین بادی وجود داشت تا انرژی باد را به برق تبدیل کند.
پیمان شانگهای را نباید در بوق و کرنا کرد که ایران با این پیمان اول می‌شود . این پیمان خوب است اما کشورها بر اساس عضویت در این پیمان در سازمان ملل از یکدیگر حمایت نمی‌کنند بلکه هر کشوری بر اساس منافع خودش رای می دهد. ایران که با هندوستان و چین و روسیه دوست بود چه اتفاقی رخ داد که هر سه کشور علیه ما رای مثبت دادند.
ایران به دنبال ساختار مطلوب خودش است اما هیچ کشوری آن را قبول ندارد
* نپیوستن به fatf چه تاثیری بر این فرایند دارد؟
مزید بر علت است. شرکای تجاری ایران بارها این سخن را مطرح می‌کنند که چطور باید با شما مبادله انجام داد همچنان که قرارداد استراتژیک امضا شده اما اجرای آن با مشکلاتی مواجه شده است.
*شما به سند استراتژیک ایران و چین اشاره کردید. این سند استراتژیک واقعا برای ایران ظرفیت اقتصادی ایجاد می‌کند؟
بله. من این سند را کامل استخراج کردم. البته در کنار مزایا، ایراداتی هم دارد. اما در کل لازم است تا در محیط بین الملل از چین یاد گرفت. چین ضمن اینکه انتقاداتی به نظام بین‌الملل دارد اما در همین چارچوب کار می‌کند. اما ایران به دنبال ایجاد ساختار مطلوب خود در جهان است که هیچ کشوری آن را قبول ندارد. بدتر اینکه با نظام بین الملل در تعارض قرار می‌گیرد. به همین دلیل کشورها از کار کردن با ایران هراس دارند. همه دوست دارند که در ایران سرمایه‌گذاری کنند اما نگرانی جدی در این حوزه دارند.
سیاست خارجی خوب محصول انسجام داخلی و استفاده از همه ظرفیت هاست
* از صحبت های برخی نظریه پردازان روابط بین‌الملل در این مورد، شاید اینطور برداشت می شود که ما خیلی شناخت دقیقی از ضوابط، بین‌الملل نداشته و به همین دلیل در تعاملات خود چندان امکان بهره‌گیری از فرصت‌ها را نداریم. شما در این مورد چه ارزیابی دارید؟
خیلی از موارد را من نمی‌توانم بگویم. این واقعیت را نمی‌توان منکر شد که برخی از محدودیتها موجب شده که قواعد بازی رعایت نشود.
* می توان احتمال داد که قواعد بازی را بلد نیستیم؟!
اتفاقا بلد هستیم اما موانعی موجود، موجب شده که ایران در این مخمصه گرفتار شود. باید برای رهایی یک عزم جدی شکل بگیرد، فعلا شرایط حاکم چنین اجازه‌ای را نمی دهد. سیاست خارجی خوب از سیاست داخلی خوب نشات می گیرد. سیاست خارجی، در واقع نمود سیاست داخلی بوده و سیاست داخلی با تکیه بر پتانسیل و توان داخلی بهبود پیدا می‌کند. در داخل ظرفیت‌های زیادی وجود دارد و با تحقق انسجام ملی که چندین بار مورد تاکید رهبری قرار گرفته است، می‌توان وضعیت سیاست خارجی را بهبود بخشید. در واقع باید بتوان شکاف بین مردم و حاکمیت را کم کرد که البته دشمنان از خارج و برخی از جریانات داخلی اجازه نمی‌دهند که این مشکل برطرف شده و انسجام ملی شکل بگیرد.
این انسجام باید به کمک ایرانیان خارج از کشور بیشتر شود کما اینکه بسیاری از ایرانیان خارج از کشور دل در گرو ایران دارند و از پتانسیل عظیمی برخوردارند که باید برای آن ظرفیت‌سازی کرد تا بتوان از توان آنها بهره‌مند شد. تعامل سازنده با ایرانیان و آموزش زبان فارسی و تقویت هویت ایرانی از اهمیت زیادی برخوردار است. مثلا زمانی که من در تلویزیون در برنامه ای در مورد هویت ایرانی شرکت کرده بودم مخاطبان زیادی تماس گرفته و از فقدان آموزش زبان فارسی در خارج از کشور انتقاد می‌کردند.
محافل آکادمیک ایران برای تحقق اهداف بزرگ، انسجام ندارند
* قرارداد 25 ساله چینی‌ها در واقع ارتباطی با مگا پروژه جاده ابریشم دارد؟
در واقع بخشی از آن است. ایران برای موفقیت باید با دقت و احتیاط، به هر جریانی وارد شود. ایران توان و ظرفیت این را دارد که روی پروژه‌ها، مطالعات آکادمیک انجام دهد. محافل آکادمیک ما در صورت خوب هدایت شدن، می‌توانند به تامین منافع ملی کمک کنند. یکی از مشکلات محافل آکادمیک ما این است که با وجود تلاش زیاد، به دلیل نداشتن انسجام نمی‌توانند اهداف بزرگ را محقق کنند. در واقع هیچگاه تقسیم وظایفی صورت نگرفته و به همین دلیل تحقیقات دقیقی انجام نمی‌شود. البته عمقی نبودن تحقیقات ملی ما، ریشه در خلق و خوی ایرانی‌ها دارد که تلاش دارند تا در همه حوزه‌ها اطلاعاتی داشته باشند. شما به این نکته توجه کنید که در رسانه‌های ما تعریف دقیقی از کریدور و راه ابریشم وجود ندارد زیرا در دریا، جاده وجود ندارد. در ترجمه یک واژه، نیز کوتاهی صورت گرفته و به رغم تذکرات فراوان همچنان این اشتباه تکرار می‌شود.
سودی که ایران می تواند از کریدور چین - ایران - عراق و... ببرد!
یکی از کریدورهای ابتکاری در سند بیست و پنج ساله، کریدور اقتصادی شماره شش است. این کریدور از چین آمده و به سین کیانگ در غرب چین رفته و سپس به آسیای مرکزی می‌رود. از آسیای مرکزی به ایران آمده و از ایران به سمت ترکیه می‌رود. در نشست‌هایی که برگزار شد من اعلام کردم که به جای اینکار، بهتر است از ایران به عراق برود؛ سپس به سوریه رفته و از سوریه به دریای مدیترانه برود. چین هم می‌تواند از این کریدور استفاده کند و از سیطره آمریکا هم خارج می‌شود. در عراق و سوریه کلی فرصت برای سرمایه‌گذاری وجود دارد و به قولی دو سر بار است. در ضمن به شرق مدیترانه رفته که در سیطره آمریکا نیست. این موضوع برای ایران فواید زیادی دارد. می‌تواند کالای نیم ساخته به ایران بیاورد و در ایران مراحل ساختش تکمیل شود. این محصول در کمترین زمان فرایند ساختش تکمیل شده و به بازار عرضه می‌شود.
* دلایل عدم تحقق این اهداف چیست؟
ایران نمی‌خواهد یک کشور ترانزیتی بشود. هیچ محاسبه ای در کشور انجام نشده که در صورت ساخت این کریدور چقدر منفعت مالی برای کشور محقق می‌شود آیا این درآمد می‌تواند هزینه‌های نگهداری این کریدور را پوشش دهد؟
مانعی که عدم پیوستن به FATF بر سر بهره های ترانزیتی ایران آفریده!
* در این زمینه پیوست تحقیقاتی وجود ندارد؟
خیر؛ تحقیق و محاسباتی جامعی وجود ندارد که بتواند به صورت مستدل و منطقی هزینه فایده را انجام دهد و اعلام کند که کشور چقدر درآمد خواهد داشت. یک کریدور دیگری پیشتر وجود داشته که از چین به مغولستان و روسیه رفته و وارد بلاروس شده و به لهستان و آلمان می رفت. مرتب قطار تردد کرده و از چین بار می برد و از آلمان محصولات تکنولوژیک می‌برد. وقتی روسیه به اوکراین حمله کرد این راه بسته شد. این انتظار وجود داشت که با بسته شدن این راه، از ایران تردد انجام شود اما fatf کار را مشکل کرد مهمتر اینکه هشتاد درصد از مبادلات جهانی از طریق دریا انجام می‌شود. یادتان باشد با شنیدن جاده ابریشم نباید به یاد شتر و زنگوله و کاروانسرا بیافتید.
* الان همکاری ایران با روسیه و چین استراتژیک است یا تاکتیکی؟
این رابطه استراتژیک نیست؛ چون کشورها در اتحاد استراتژیک منافع و نگرانی مشترک دارند و در صورت بروز مشکلی باید به ایران کمک کنند اما چنین تعهدی وجود ندارد.
* پس یعنی تاکتیکی است؟
بیشتر معاهده به اصطلاح همکاری استراتژیک است. یعنی در این همکاری کشوری در حمایت از دیگری وارد جنگ نمی‌شود. مثلا آیا اگر آمریکا به چین حمله کند، روسیه به چین کمک می‌کند؟
مادامی که تحریم هستیم ، ناچاریم با چین و روسیه رابطه داشته باشیم
* رابطه ایران با روسیه و چین در چه شرایطی قرار دارد؟
همکاری استراتژیک دارند. هیچ وقت ایران با روسیه متحد استراتژیک نبودند.
* این فراتر از همکاری نیست؟ به هر حال بحث‌هایی مطرح است که ایران به دامن چین و روسیه افتاده است! شما در این مورد چه ارزیابی دارید؟
ایران به دامن چین و روسیه نیافتاده است ایران به خاطر شرایطش ناچار است با چین و روسیه رابطه داشته باشد.
* ارزیابی شما از سیاست ایران در برابر چین و روسیه چیست؟
ارزیابی من این است که همکاری ایران با چین و روسیه مادامی که که از سوی غرب تحت تحریم قرار گرفته و ناچاریم در چنین شرایطی ضمن این ارتباط، نیازهای خود را بر طرف کنیم، ضروری است. در وضعیتی که از ایران نفت نمی‌خرند، چین از ما نفت می‌خرد.
فروش با تخفیف نفت به چین، استثمار شدن ایران نیست / نباید چنین تبلیغاتی کرد
* در برابر انتقاد کارشناسانی که بر این باورند فروش نفت به چین در واقع مصداق « مفت‌فروشی» است؛ چه پاسخی دارید؟
نباید مفت فروشی را بکار برد بلکه تخفیف ویژه واژه بهتری است. ایران با تخفیفاتی نفت را به چین در حالی می‌فروشد که کشور دیگری از ما نفت نمی‌خرد. به هر حال ایران نیاز به پول دارد تا مایحتاج کشور را خریداری کند. اگر دارو یا قطعات هواپیما را وارد نکند، روند مدیریت کشور دچار مشکل می‌شود، چون ایران تولید کننده نیست. همه قطعات اقتصاد جهانی به هم وابسته هستند؛ همچنان که چین هم به تبادلات جهانی وابسته است. ایران در شرایط موجود ناچار به دست یافتن به ارز خارجی برای تامین نیازهای کشور است. با توجه به اینکه ایران فروشنده نفت بوده اما خریداری وجود ندارد، ناچار است که نفت خود را ارزانتر به چین بفروشد. تازه چین قدرت بزرگ است که می‌تواند نفت ایران را خریداری کند؛ وگرنه کشورهای دیگر به دلیل اینکه زیر بلیت آمریکا هستند با وجود اینکه تمایل دارند تا نفت را خریداری کنند اما نمی‌توانند از ایران نفت بخرند.
روسیه و چین در سال 2014 قراردادی مبنی بر فروش 400 میلیارد دلار گاز روسیه به چین امضا کردند. همان زمان ژئو‌استراتژیست‌های آمریکا اعلام کردند که روسیه به پمپ بنزین چین تبدیل شده است، در ازای آن فقط کالا در برابر دریافت گاز تحویل داده می‌شود که همین مورد استقبال روسیه قرار گرفته است. با توجه به خرید نفت از سوی چین، اصلا درست نیست که در تبلیغات اینطور مطرح شود که ایران نفت خود را مفت فروخته و استثمار شده است. ایران می‌تواند نفت خود را نفروشد، اما آیا ایران می‌تواند فروش نفت خود را متوقف کند! برخی از فروش نفت به قیمت بازار جهانی سخن می‌گویند در حالی که قیمت بازار جهانی با کارگری که حقوق به دلار می گیرد، محاسبه می‌شود. مقایسه قیمت انرژی با قیمت فوب خلیج فارس کار نادرستی است. قیمت کالا بر اساس قیمت عوامل همان کالا در داخل کشور تعیین می‌شود. با همین منطق شما نمی‌توانید قیمت برق در داخل را با توجه به قیمت منطقه تعیین کنید.
تفکر مرکزیت ایران برای ترانزیت شرق به غرب غلط است / ترانزیت دریایی معادله را عوض کرد
* نظری بین مردم وجود دارد که ایران از ظرفیت طلایی برای ترانزیت برخوردار است زیرا بین شرق و غرب قرار گرفته است اما اظهارات شما مبنی بر اینکه عمده ترانزیت از طریق دریا انجام می‌شود، این نظریه را به چالش کشید! در این مورد چه تحلیلی دارید؟
به ملانصرالدین گفته بودند :« مرکز عالم کجاست گفت همین جا که میخ خر من را کوبیدی، اگر باور نداری برو و اندازه بگیر! از نظر مفهومی چون کره زمین گرد است، درست در می‌آید. این نظریه به اندیشمندان ما اشاعه پیدا کرد .» نظامی گنجوی جهان را به هفت اقلیم تقسیم کرد. ایران را اقلیم چهارم و در وسط قرار داده بود و شعر «همه عالم تنست و ایران دل» را سرود. این تفکر که ایران مرکز تبادلات جهانی است، مدتها است که در بین مردم ما شکل گرفته و حتی با تاسی به این نظریه، پادشاه ایران خود را قبله عالم می‌دانست.
این تفکر که از شرق تا غرب هر فردی که بخواهد باری را حمل و نقل کند باید از ایران بگذرد، متعلق به جاده ابریشم است. اما عقلانی نیست که کشوری تبادلات دریایی را رها کند و از بیابان و سرزمین ایران بگذرد. زمانی ایران، مرکز ترانزیت بود که بالا بیابان بود و حمل و نقل دریایی خطرات زیادی داشت. در قرون وسطی که راه های دریایی کشف شد، در نتیجه حمل و نقل دریایی برتری یافت. بدتر اینکه مغولها راهها را ناامن کردند.
ایران برای آسیای مرکزی بهترین موقعیت ترانزیتی را دارد. حتی افغانستان هم از طریق پاکستان و بندر کراچی زودتر به دریا راه پیدا می کند تا اینکه بخواهد از طریق ایران به دریا راه پیدا کند. یک افغانستانی برای اینکه بخواهد به پایتخت ایران بیاید پنج تا شش برابر باید مسیر طولانی‌تری را باید بپیماید تا اینکه بخواهد به اسلام اباد پاکستان برود. حال دوستان باید به این سوال پاسخ دهند که چه دلیلی وجود دارد که یک افغانستانی به منظور ترانزیت کالا ایران را انتخاب کند؟! برای رسیدن به ایران باید از بامیان عبور کند. من اصلا این تصور را ندارم که ایران مرکز عالم و مرکز ترانزیت کالا در جهان باشد. گرومیکو وزیر چهل ساله اتحاد شوروی در سفرنامه خود نوشته است که مهمترین سرگرمی من این است در دیواری از کرملین نقشه بزرگ جهان است که بر اساس آن سیاست خارجی کشور تدوین می‌شود.
وزارت خارجه ما هنوز آسیای مرکزی را از قفقاز جدا نمی بیند !
* تصور ما از موقعیت ژئوپلتیکی ایران درست است؟
هنوز در ایران ما مشکلاتی در حوزه جغرافیا وجود دارد؛ ایران هنوز نتوانسته آسیای مرکزی و قفقاز را از هم جدا کند؛ همچنان که در وزارت خارجه اداره این دو منطقه مشترک است. در این اداره تنها دو نفر حضور دارند. درحالی که این منطقه نیازمند مطالعات گسترده‌ای است تا بتوان ظرفیت‌ها و پتانسیل‌ها را شناسایی کرد. این کار عظیم در توان دو نفر نیست که بخواهند سیاست خارجی این منطقه را تدوین کنند!
این در حالی است که در سال 71 که کنفرانسی در وزارت امور خارجه تحت عنوان تبعات فروپاشی اتحاد شوروی بر آسیا و آفریقا مورد بررسی قرار می گرفت، در نمایشگاه کتاب من شاهد بودم کتاب هایی وجود داشت که به صورت عمقی درباره آسیای مرکزی و قفقاز کار کرده بودند و متعلق به بیست سال قبل از فروپاشی بودند! افراد حاضر در این کنفرانس همگی به زبان روسی مسلط بودند و مطالعات گسترده‌ای در این زمینه داشتند.
وقتی آسیای مرکزی و افغانستان دیگر نیازی به ایران ندارند، چطور موقعیت ژئوپلتیکی داریم؟!
«یک واحد سیاسی» زمانی می‌تواند موقعیت ژئوپلتیکی موفق داشته باشد که بتواند موقعیت جغرافیایی را به نحوی از نظر فضای سیاسی و روابط با همسایگان مدیریت کند که کشورهای پیرامون بدون وجود آن کشور نتوانند به حیات خود ادامه دهند. وقتی آسیای مرکزی به ایران نیاز نداشته باشد، افغانستان و سایر کشورها به ایران نیاز نداشته باشند، نمی‌توان گفت که ایران موقعیت ژئوپلتیکی دارد. چه کسی گفته اگر از شرق عالم بخواهند به غرب عالم بروند باید از ایران رد بشوند؟
روسیه ضعف ژئواستراتژیک دارد / رویای روسی گسترش سیطره جهانی است
* برخی جنگ اوکراین را به نزاع بین چین و آمریکا نسبت می دهند که مسیرهایی حمل و نقل را کنترل کنند و اینکه آمریکا قصد دارد که بر اوکراین سیطره داشته باشد. شما در این مورد چه تحلیلی دارید؟
ما یک کتابی از یک اوکراینی ترجمه کردیم که عنوانش نادرستی فهم روسها از تاریخ است و بحران اوکراین و روسیه را بررسی کرده که البته هنوز امکان انتشارش فراهم نشده است. در قرن سیزدهم مغولها یک امپراتوری بزرگ تشکیل دادند که از چین تا روسیه را گرفتند و به اروپای شرقی رسیدند. روسها دو و نیم قرن، برده مغولها بودند. آنها برای گرفتن مالیات زن و بچه روسها را به بردگی می‌گرفتند و روسها را خیلی تحقیر کردند. ایوان مخوف بعد از قدرت گرفتن، تاتارها را قتل عام کرد. این تفکر همچنان وجود دارد که روسیه باید قلمرو خودش را گسترش دهد. به همین دلیل، روسیه تاریخ اوکراین را به رسمیت نمی‌شناسد؛ در حالی که روسیه از اوکراین برخاسته است. در کتاب مذکور، این فرایند دقیق توضیح داده شده است. اوکراین در همسایگی روسیه است و ربطی به آمریکا ندارد؛ حتی خارج از مسیر دریایی هم هست. اما از سمت دریای سیاه آسیب‌پذیر است. روسیه از منظر ژئواستراتژیک ضعف دارد. تمام این کشور دشت بوده و بلندترین نقطه در مسکو 200 متر از سطح دریا ارتفاع دارد. به همین دلیل در حال تصرفات جدید است. به همین دلیل روسیه، گرجستان را به خاطر دریای سیاه گرفته است. روسیه به دنبال برقراری امپراتوری از دست رفته بوده و این امپراتوری را به شرط اینکه قلمروهای جدا شده بار دیگر به کشور الحاق شود، آسیب‌ناپذیر می داند. به همین دلیل زمامداران روسی به شدت دنبال احیای جهان روسی هستند. این عبارت را با جهان روسیه اشتباه نگیرید زیرا روسیه سرزمین و مفهوم یک ملت است.
* در نهایت روسیه در اوکراین موفق می‌شود؟
بستگی به این دارد که غرب چه رفتاری داشته باشد. البته من امیدوار به شکست روسیه هستم. روسیه گفته است که جنگ را تا آخرین اوکراینی ادامه می‌دهم اما نمی‌گوید تا آخرین روسی آن را ادامه خواهد داد
