گروه اقتصاد و درآمد جماران؛ مهدی پازوکی اقتصاددان و استاد سابق دانشگاه علامه طباطبایی بر این باور است که باید راهکار اصلاح سیاست داخلی و خدمت سیاست خارجی به اقتصاد و حکمرانی خوب در دستور کار قرار بگیرد و در اولین فرصت امکان حضور سرمایه‌گذاران خارجی و انتقال تکنولوژی، امکان بهبود رشد اقتصادی و کاهش تورم فراهم شود. در غیر اینصورت تبعات سختی دامنگیر جامعه خواهد شد. گفت و گوی تفصیلی جماران با این مدرس اقتصاد در پی می آید:
مخارج دولت باید کنترل شود / سازمان های غیرضروری باید تعطیل شوند
در حال حاضر تورم موجود در جامعه به مرحله نگران‌کننده‌ای رسیده است، همچنان که تورم 70 درصدی فروردین ماه تایید شد و بالاترین نرخ تورم از زمان جنگ جهانی دوم تا کنون به ثبت رسید. به نظر حضرتعالی این روند چه تبعاتی دارد؟
ابتدا باید این نکته مورد بررسی قرار بگیرد که علت اصلی تورم در اقتصاد ایران چیست؟ یکی از مهمترین عوامل تورم در اقتصاد ایران رشد فزاینده نقدینگی در اقتصاد ایران است. اگر توقفی در رشد نقدینگی رخ ندهد، قطعا این رشد نقدینگی باعث تورم فزاینده و کاهش ارزش پول ملی کشور خواهد شد. یکی از مهمترین عوامل رشد نقدینگی عدم توازن در بودجه است. یعنی وقتی مخارج دولت بیش از درآمدش باشد در نتیجه دولت دچار کسری بودجه شده و برای جبران کسری بودجه، مجبور است از بانک مرکزی قرض بگیرد تا پول پرقدرت وارد اقتصاد شود. در نتیجه ارزش پول ملی به شدت سقوط خواهد کرد. این همان اتفاقی است که در سالهای اخیر در اقتصاد ایران رخ داده است.
راهکارهای خروج از این شرایط چیست؟
یکی از راهکارها این است که سیاست‌های اقتصادی داخلی در جهت حفظ منافع ملی مردم ایران اصلاح شود. حال چطور می‌توان این کار را انجام داد؟ به منظور رفع این مشکل، باید مخارج دولت کنترل شود زیرا کشور در حال حاضر گران اداره می‌شود. بسیاری از سازمانها و نهادها باید به کار خود پایان دهند اما همچنان وجود دارند و از بودجه کشور ارتزاق می‌کنند. در بخش آموزش عالی اصلا نیازی نیست که دانشگاهی مثل دانشگاه پیام نور وجود داشته باشد. بودجه این دانشگاه هر سال افزایش می‌یابد. هنوز مشخص نیست که این دانشگاه چه نفوذی دارد که هر سال می‌تواند بودجه خود را افزایش دهد. در حالی که بسیاری از فارغ‌التحصیلان دانشگاه دولتی که سطح علمی‌اشان از دانشگاه پیام نور بالاتر است، بیکار هستند و در بسیاری از رشته های دانشگاهای دولتی دانشجویی وجود ندارد، در چنین شرایطی چرا باید دانشگاه پیام نور وجود داشته باشد؟
هیچ کجای دنیا؛ صداوسیما، روزنامه ندارد!
یا هیچ کجای دنیا نمی‌توان موردی پیدا کرد که صدا و سیمای یک کشور روزنامه هم منتشر کند. از آنجا که صداوسیما گرایش سیاسی دارد روزگاری روزنامه جام‌جم در برابر روزنامه‌ای اصلاح‌طلب منتشر می شد، اما حال چه ضرورتی دارد که این روزنامه به فعالیت خود ادامه بدهد؟ بهتر است روند چاپ متوقف شود و ساختمان آن در خیابان میرداماد اجاره داده شود. مورد دیگر تاسیس دانشگاههایی برای تحصیل معارف است. این دانشگاهها در شرایطی تاسیس شده است که بسیاری از دانشگاهها رشته معارف اسلامی در سطح دکتری داشته و فارغ‌التحصیلان آن بیکار هستند. در چنین شرایطی چنین دانشگاههایی تاسیس شده تا از بین طلبه‌ها دانشجو بپذیرد. حال سوال این است که یک طلبه چرا باید بار دیگر رشته معارف اسلامی را در دانشگاه درس بخواند در حالی که همین درس را در حوزه خوانده است؟ این دانشگاه بودجه کلانی را دریافت می‌کند.
مجلس تا کجا می خواهد ساختمان سازی کند؟! / وقتی مردم فقیرند چرا کشور را گران اداره می کنید؟
نکته دیگر افزایش بودجه عمرانی مجلس است. من واقعا برایم جای سوال است که مجلس مگر قرار است چقدر ساختمان‌سازی کند که به این حجم از بودجه عمرانی نیاز دارد! لازم نیست که کتابخانه مجلس گسترش یابد زیرا کتابخانه ملی در اراضی عباس‌آباد وجود دارد. در طول چهل سال گذشته مجلس با بودجه عمرانی، مرتب ساخت و ساز می‌کند و به میدان شهدا نزدیک شده است. از سوی دیگر، مراکز پژوهشی متعدد بلای جان کشور شده اند.
این سوال بارها مطرح شده که کشوری که مردمش اینقدر درگیر فقر هستند چرا باید اینقدر گران اداره شود؟! این مخارج بالا باعث کسری بودجه شده و کسری بودجه موجب رشد نقدینگی و رشد نقدینگی موجب تورم می‌شود.
به چه صورت می‌توان شرایط موجود را اصلاح کرد؟
دولت برای بهبود وضعیت باید سه کار را انجام دهد. اصلاح سیاست خارجی در جهت حفظ منافع ملی. در همه دنیا سیاست خارجی در جهت توسعه ملی به کار گرفته می‌شود. اما در ایران عکس آن وجود دارد زیرا اقتصاد در گرو سیاست است. این به این معنا است که ما باید با جهان تعامل داشته باشیم و این تعامل به نفع ما است. بهتر است تا این تعامل را از کشورهای منطقه یاد بگیریم.
باید با آمریکا رابطه اقتصادی برقرار کنیم و این به ضرر دشمنان ماست
برخی کشورهای منطقه نرخ رشد اقتصادی بالاتری نسبت به ایران دارند. اگر رابطه اقتصادی ما با ایالات متحده آمریکا برقرار شود و سیاست تنش‌زدایی را اجرا کنیم موفقیت ما تضمین خواهد شد. چرا ایران نباید با آمریکا رابطه اقتصادی داشته باشد؟ درحالی که این رابطه به نفع ما و به ضرر رقبای ما است. اقتصاد ایران برای دستیابی به رشد اقتصادی به انتقال تکنولوژی و سرمایه‌گذاری خارجی نیاز مبرم دارد. ما چه دلمان بخواهد و چه دلمان نخواهد دلار ارز مسلط اقتصاد جهانی بوده و آمریکا بزرگترین قدرت اقتصادی جهان است. این کشور اکنون و به تنهایی 25 درصد تولید ناخالص جهان را به خود اختصاص داده لذا ارتباط با امریکا به نفع ما و به ضرر دشمنان ما است و از نظر من باید ارتباط اقتصادی با امریکا را برقرار کنیم.
اگر سیاست خارجی ما در خدمت اقتصاد نباشد؛ اوضاع هر روز بدتر می شود
بین ایران و امریکا دیوار بلند بی‌اعتمادی وجود دارد و برجام هم سرنوشت خوشی نداشت. الان با توجه به چنین سابقه تاریخی، امکان برقراری رابطه اقتصادی وجود دارد؟
سیاست خارجی باید در خدمت اقتصاد باشد وگرنه شرایط تغییر نخواهد کرد و هر روز بدتر خواهد شد. شما این نکته را مدنظر قرار بدهید که در کشور ما اقتصاد در خدمت سیاست خارجی درآمده است. شما تنها لازم است به عملکرد کشورها در همسایگی ایران توجه کنید؛ مثلا بن سلمان از سال 2017 اقدام های اصلاحی گسترده‌ای را انجام داد. اتفاقا بسیاری از اقدام ها بن‌سلمان مورد تایید من نیست اما این واقعیت را باید قبول کرد که بن‌سلمان برای تامین منافع ملی کشورش و ارتقای رشد اقتصادی تلاش‌های گسترده انجام داده؛ کما اینکه به بسیاری از خصومت‌ها پایان داده و با ایران رابطه برقرار کرده است. او نشان داده از وجود سرمایه‌گذاران هر کشوری در عربستان استقبال می‌کند؛ برای او فرقی ندارد که این سرمایه‌گذار ایرانی است یا چینی. او دوست دارد به هر روشی پول را وارد کشورش کند. عربستان علاوه بر اینکه با آمریکا رابطه دارد با چین هم رابطه دارد و تلاش می‌کند تا توازن را برقرار کند. نتیجه چنین اقداماتی موجب رشد اقتصادی شده کما اینکه برای تبدیل شدن به مرکز گردشگری تلاش گسترده‌ای کرده و شهرهای مدرن و هوشمندی را بنا کرده تا عربستانی های ثروتمند، پول خود را به جای لاس وگاس و ... در کشور خودشان، خرج کنند. البته به موازات تلاش برای توسعه اقتصادی، آزادی‌های اجتماعی گسترده‌ای نیز به مردم داده شده و بسیاری از محدودیت‌ها برداشته شده است همچنانکه زنان و جوانان آزادی‌هایی را تجربه کردند که پیشتر نداشتند.
معنای تعامل سیاسی و اقتصادی با آمریکا؛ نوکری این کشور نیست/ باید نوکر مردم ایران باشیم
فارغ از عربستان می‌توان به ویتنام هم اشاره کرد که توسط دولت آمریکا در دهه 70 میلادی بمباران شد و بیش از یک میلیون نفر انسان مظلوم در ویتنام کشته شدند. جنایت بزرگی رخ داد اما در حال حاضر آمریکا به بزرگترین بازار صادراتی ویتنام تبدیل شده است. به همین دلیل نرخ رشد اقتصادی ویتنام دو رقمی است و سالانه بیش از صد میلیارد دلار کالا، به آمریکا صادر می‌کند. ویتنام و حتی جریان های چپ آن فهمیده اند که با بستن مرزها هیچ مشکلی حل نمی‌شود.
البته برخی از چنین اظهاراتی؛ تعبیر سرسپردگی دارند؟!
معنی سخنان من این نیست که ما باید نوکر امریکا بشویم بلکه باید نوکر مردم ایران بشویم. باید این نکته را همواره مدنظر قرار داد تا بتوان وضعیت بهتری را برای کشور به ارمغان آورد.
اگر وضعیت تغییر نکند، کشور هر روز فقیرتر خواهد شد
فکر می کنید امکان تحقق این خواسته هایی که می گویید وجود دارد؟
بله. امکان تحقق وجود دارد به شرط اینکه اراده‌ای برای برون رفت از وضعیت اخیر وجود داشته باشد. اگر وضعیت تغییر نکند کشور ما هر روز فقیرتر خواهد شد. ایران بر اساس سند چشم‌انداز قرار بود قدرت اول منطقه در سال 1404 شود. الان بعد از گذشت 18 سال نه تنها فاصله ما با کشورهای منطقه مثل ترکیه و عربستان و قطر کمتر نشده بلکه بیشتر هم شده است. در گام دوم، باید استراتژی اقتصادی دولت مشخص شود. متاسفانه این دولت بعد از گذشت 22 ماه از به قدرت رسیدن، هنوز برنامه مشخصی ارائه و تقدیم مجلس نکرده است. البته برنامه های مقدماتی وجود دارد، اما قابلیت استناد ندارد.
تغییر در برنامه ساعت کشور ربطی به مجلس نداشت / هر قانونی باید مبنای علمی داشته باشد
دولت در مواجهه با مشکلات باید برخورد علمی داشته باشد. اما این برخورد علمی در ساختار دولت مشاهده نمی‌شود همچنانکه مصداق آن لجاجت در عدم تغییر ساعت رسمی کشور است. همه کشورهای توسعه‌یافته ساعتها را در نیمه دوم سال جلو می‌کشند اما امسال این کار در ایران انجام نشد و در برابر آن ساعت کار کارمندان جلو کشیده شد که مشکلات زیادی را برای مردم ایجاد کرده است. مطالعات کارشناسی نشان می‌دهد که تغییر ساعت باعث صرفه‌جویی در انرژی می‌شود اما با این موضوع برخورد علمی نشد. مجلس نمی‌تواند قانونی وضع کند که مبنای علمی نداشته باشد. این قانون غیرعلمی بوده و قابلیت اجرا ندارد. تغییر در برنامه ساعت کشور اصلا ربطی به مجلس ندارد که بخواهد در آن دخالت کند. مجلس باید تلاش کند تا از تخصیص بهینه منافع در کشور دفاع کرده و با نظارت جلوی ریخت و پاش دولت را بگیرد.
من اطمینان دارم که برنامه هفتم امکان دستیابی به اهداف تعیین شده در رشد اقتصادی را ندارد کما اینکه در برنامه‌های گذشته هم این نتایج تکرار شد. البته وجود تعطیلات گسترده در کشور موجب می‌شود که آرمان دو رقمی شدن رشد اقتصادی محقق نشود. اگر قرار است تا آرمان توسعه محقق شود باید از میزان تعطیلات کم شود و با کار و تلاش فزاینده، ایران به یک الگوی مهم در جهان تبدیل شود.
اولویت مملکت باید " نظام تدبیر امور " باشد / دانشگاه امام صادق (ع) دیگر مثل سابق نیست!
اولویتی که باید در دستور کار قرار بگیرد،چیست؟
اولویت این است که نظام تدبیر امور، بر سیاست‌های کشور حاکم شود. کشور باید به سمت حکمرانی خوب حرکت کند. در این صورت بهترین استعدادها توسط دولت جذب خواهد شد. کشورهای پیشرفته برای پست‌های حساس کشور با دقت زیاد، بهترین نخبگان را انتخاب می‌کنند. اما روند معکوسی در ساختار دولت وجود دارد و بیشتر فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های درجه چهار و پنج در ساختار دولت حضور دارند. دانشگاه امام صادق (ع) در ابتدای تاسیس به دلیل جذب اساتید منتخب؛ سطح علمی بهتری نسبت به دانشگاه‌های خصوصی پیدا کرد اما این رویه دیگر حاکم نیست. اگر نخبگان دانشگاه‌های برتر در ساختار دولت حضور داشته باشند رویه علمی را در پیش گرفته و حاضر به سرسپردگی نیستند.
قطر از بوشهر کوچکتر و چند برابر ایران درآمد دارد!/ آنها بیشتر از ما گاز برداشت می کنند چون تکنولوژی دارند
بعضی کارشناسان، رشد اقتصادی عربستان در سال گذشته و قرار گرفتن در رتبه هفدهم اقتصادهای بزرگ جهان را مدیون کاهش شکاف جنسیتی در این کشور می‌دانند کما اینکه عربستان در گزارش شکاف جنسیتی 2022 نسبت به 2021 بیست پله ارتقا پیدا کرده و از رتبه 147 به رتبه 127 رسیده است آیا می‌توان این رشد اقتصادی را با کاهش شکاف جنسیتی مرتبط دانست؟ اگر چنین بستری برای حضور زنان در اقتصاد ایران فراهم شود آیا امکان دارد که ما هم چنین تجربه‌ای داشته باشیم؟
بن سلمان همزمان با ارتباط با امریکا، با چین و روسها و ایران قرارداد بست. سیاست تنش‌زدایی هر دو کشور را منتفع کرده و سیاست ایجاد تنش به ضرر دو کشور است. قطر یک سوم هرمزگان است اما بیشتر از ما گاز برداشت می‌کند در صنعت L.N.G یکی از بزرگترین صادرکنندگان است اما ایران هیچ مقداری صادر نمی‌کند! عدم انتقال تکنولوژی موجب شده که ایران زیان هنگفتی را در این زمینه تجربه کند. در صنعت L.N.G Liquefied natural gas به دلیل اینکه تکنولوژی به روزی وجود ندارد، این امکان برایمان فراهم نیست که از استحصال خوبی داشته باشیم با وجود این که قطر که از بوشهر بسیار کوچکتر است، چندین برابر ما درامد دارد. به دلیل تحریم انتقال تکنولوژی صورت نمی‌گیرد و به همین دلیل محصولات ما علاوه بر گران بودن فاقد کیفیت لازم است. در نتیجه، پرشیای سال 97 نسبت به پرشیای سال 87 علاوه بر گران‌تر بودن، کیفیت و استاندارد کافی را ندارد.
سپردن تکنولوژی صنایع مهم به چین و روسیه اشتباه است! / آنها خودشان سرمایه گذار خارجی آورده بودند
مهمترین دلیل هم این است که تکنولوژی به داخل کشور منتقل نشده است. قبل از جنگ روسیه و اوکراین؛ روسیه از حضور سرمایه‌گذاران غربی برای صنایع خود بهره می‌گرفت کما اینکه یکی از دلایل محبوبیت پوتین در دهه 1990 همین بود که بستر حضور سرمایه‌گذاران خارجی را فراهم کرده بود اما در این شرایط ما تکنولوژی صنایع مهم را به چین و روسیه سپردیم که بسیار اشتباه است. ایران نیاز دارد که تکنولوژی شرکت‌های بزرگ همچون توتال و BP بهره بگیرد، زیرا تکنولوژی بالاتری دارد.
به هر حال نیمی از جامعه ایران و تحصیلکرده های ما زنان هستند. زنان در بهبود رشد اقتصادی می‌توانند نقش بزرگی داشته باشند. اتفاقا حضور زنان در مقامات عالی بهتر است، زیرا انضباط و پشتکار خوبی دارند که به رشد اقتصادی کمک خواهد کرد. من بر این باورم که سیاست‌های اجتماعی باید در راستای تحقق منافع ملی تغییر کند. به همین دلیل هیچ محدودیت خاصی نباید برای زنان قایل شد. دولت رجب طیب اردوغان به عنوان یک اسلامگرا بعد از اینکه باز هم قدرت را در دست گرفت یک خانم را به ریاست بانک مرکزی منصوب کرد. این خانم مدیریت مالی خوانده و فارغ‌التحصیل دانشگاه استنفورد است. همین الان تعداد زیادی خانم ایرانی وجود دارند که از بهترین دانشگاه‌های دنیا مدرک فاینانس گرفتند اما حاضر نیستند که به ایران بازگردند زیرا می‌دانند در این ساختار به کار گرفته نمی‌شوند. در نزدیکی ما در امارات، وزیر اقتصاد یک خانم است. البته باید سیستم شایسته‌سالاری در جامعه حاکم شود. هر فردی که دانش و تجربه بیشتری دارد باید در این سیستم انتخاب شود و حکومت به حکومت دانایان و نخبگان تبدیل شود. در این صورت نظام تدبیر حاکم خواهد شد.
اهداف سند چشم انداز، با حرف به دست نمی آید
البته در سند چشم‌انداز بیست ساله کشور این نکته مورد تاکید قرار گرفته است که ایران باید در تمام جهات در منطقه سرآمد بشود. به نظر شما فاصله این اهداف آرمانی با عملکرد ما چقدر است؟
اهداف سند چشم‌انداز که با حرف به دست نمی آید. کشور ما به سیستم‌سازی نیاز دارد. سیستم هم باید بر اساس اصول علمی انجام شود. این سیستم سازی بر اساس دانش روز، تنها در تعامل با دنیا محقق خواهد شد. الان نظام بانکی نیز به شدت مشکل داشته و نزدیک به پنجاه سال از دنیا عقب‌تر است و نسبتی با اموزه‌های مدرن بانکداری ندارد. با روش سنتی نمی‌توان بانکداری مدرن را انجام داد. اگر قرار است کشور به سمت توسعه حرکت کند باید سیستم جدید و مدرنی بنا شود. متاسفانه در مورد مفهوم توسعه چالش جدی وجود دارد.
تحصیلکرده های نخبه ایرانی در سراسر جهان می توانند پروژه های کلان ما را عملیاتی کنند
البته برخی ترجیح می‌دهند که به جای کلمه توسعه از پیشرفت استفاده کنند؟
بله متاسفانه برخی توسعه را علم نمی‌دانند. پیشرفت ترجمه progress بوده و توسعه ترجمه development است. پیشرفت در برابر پسرفت یک صفت است. اهمیت پرداختن به توسعه موجب شده که دپارتمان‌های بزرگی در دنیا تحت عنوان اقتصاد توسعه شکل بگیرند. چالش اساسی این است که عده‌ای هنوز علم اقتصاد را قبول نداشته و با مشکلات اقتصادی، برخورد علمی نمی‌کنند. در حالی که توجه به فعالیت در چارچوب علم، کمک خواهد کرد تا کشور از بحران ها عبور کند. در حال حاضر ایران در 130 کشور نمایندگی دارد و باید هدف تعامل با دنیا را محقق کند. اگر قادر به انجام این هدف نیست باید در این نمایندگی را بست تا هزینه هنگفت دلاری را به کشور تحمیل نکند.
تحصیلکرده های برتر ایرانی در امریکا بالاترین درآمد را دارند. این گزارش را دپارتمان اشتغال امریکا داده است. ایران باید از این فرصت استفاده کند. در این صورت قادر است تا پروژه‌های کلان را عملیاتی کند. شما به این نکته توجه کنید که ایران یک فرودگاه بین‌المللی ندارد و به محض چندین پرواز، آسانسورها قفل می‌شود. این در حالی است که فرودگاه استانبول و قطر اینگونه نیست و درامد سرشاری برای کشورشان دارند. قرار بود یک شرکت خارجی در اواخر دولت آقای خاتمی فرودگاه مدرنی را بنا کند اما مانع این کار شدند. تنگ نظری مانع بزرگی در برابر توسعه محسوب می شود. سیاست خارجی باید در خدمت منافع ملی باشد. در غیر اینصورت تمام کشورهای منطقه از ما جلو می‌زنند.
بسیاری از مدیران فعلی سلسله مراتب مدیریتی آن سازمان را طی نکرده اند
شما در مناظره‌ای اشاره کردید که بسیاری از فارغ‌التحصیلان دانشگاه امام صادق (ع) بدون حتی یک روز سابقه کار کارشناسی در کسوت مدیر قرار گرفته اند و مسبب شرایط موجود هستند که باید نسبت به وضعیت اخیر پاسخگو باشند. فکر می کنید این انتصاب ها چه تبعاتی تاکنون داشته است؟
هیچ فردی با مدیر شدن این افراد مشکلی ندارد به شرط اینکه این افراد سلسله مراتب مدیریتی را به خوبی طی کرده باشند اما این مسیر را بسیاری از مدیران این دولت طی نکرده اند. لازمه موفقیت در مدیریت، برخورداری از تجربه است. اگر شما فردی را از بهترین دانشگاه برداشته و صفر کیلومتر به عنوان معاون وزیر منصوب کنید، نمی‌تواند مدیر موفقی شود. او باید سلسله مراتب را در سازمان طی کند. در سازمان برنامه، هر فردی در بدو ورود، کمک کارشناس، کارشناس، کارشناس ارشد، کارشناس خبره و کارشناس عالی می‌شود. کل ساختار سازمانی نباید تغییر کند، بلکه باید وزرا و روسا تغییر کنند. سازمان تخصصی در مفاهیم غربی، سازمانی است که هفتاد درصد مدیران آن از درون مجموعه انتخاب شده باشند، اما این روند در ایران حاکم نیست و سازمان اتوبوسی تغییر می‌کند. به همین دلیل افرادی در مقام ریاست سازمان قرار گرفته اند که با سازمان کاملا بیگانه هستند و در گام بعد بسیاری از نیروهای معتمد خودشان را در ساختار سازمانی جای داده و نیروهای کارشناس سازمان را نادیده می‌گیرند؛ همچنان که در سازمان برنامه، این سازمان کارشناسی و تخصصی به سازمان غیرتخصصی و به «سازمان مالیاتی شعبه بهارستان» تبدیل شده است.
