پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: پایگاه خبری جماران در راستای ایجاد فضای بحث و گفت و گوی بین نخبگانی در خصوص تصمیم اخیر سران سه قوه در مورد قیمت بنزین و نیز حوادث پس از آن، به سراغ گفت و گو با کارشناسان و صاحبنظران رفته است تا در فضایی آرام به نقد یا دفاع از این تصمیم مهم و رخدادهای اجتماعی مهم پس از آن بنشینند. بدیهی است که جماران از تداوم این بحث ها و پاسخ های احتمالی دیگر شخصیت ها استقبال می کند.
در این راستا، ابتدا سعید لیلاز تحلیل گر اقتصادی در گفت گویی موافقت خود را با این موضوع نشان داد اما انتقاداتی هم به طرح نهایی داشت (این گفت و گو در دو بخش منتشر شد که می توانید آن را در اینجا و اینجا بخوانید)
حسین راغفر، اقتصاددان نهادگرا نیز مخالفت خود را با اقدام دولت ابراز کرد. البته او گفت که مخالف افزایش قیمت بنزین در شرایط عادی نیست اما این کار زمینه ها و بسترهایی اقتصادی نیاز داشته است (متن این گفت و گو را نیز می توانید در اینجا بخوانید)
علی میرزاخانی، اقتصاددان و سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد فرد دیگری است که خبرنگار جماران به سراغ وی رفت. میرزاخانی با وجود آنکه طرفدار اقتصاد آزاد است و مدافع ایده افزایش قیمت بنزین است اما به خاطر فرصت سوزی دولت برای انجام اصلاحات اقتصادی در طی سالهای گذشته به آن انتقاد می کند.
او همچنین برخلاف راغفر که نابرابری های کنونی اجتماعی و اقتصادی را ناشی از تفکر «نئولیبرال ها» در کشور می داند نام «سرمایه داری دولتی و رانتی» را بر سیستم اقتصادی کشور می داند و می گوید الگوی اقتصادی کشور اقتصاد آزاد نیست.
در ادامه متن این گفت و گو را می خوانید:
آقای دکتر، بگذارید بحث مان را از اینجا شروع کنیم که اساسا افزایش قیمت بنزین در این شرایط به صلاح بود یا خیر؟
سوالاتی مثل اینکه آیا قیمت بنزین ارزان است یا گران؟ و یا اینکه آیا باید قیمت آن باید افزایش پیدا کند یا نه؟ در بین مردم وجود دارد و اخیرا هم زیاد شده است. در این یک سال اخیر هم به نوعی وجود داشت. قاعدتا مردم دوست ندارند بشنوند که بنزین باید گران شود. اما اگر ما به مردم بگوییم شما دو گزینه دارید و باید از بین این دو گزینه باید انتخاب کنید شاید کار راحت تر باشد. این کار برای همراه سازی مردم در سیاست گذاری خیلی مهم است.
وقتی از یک آدم عاقل و یک انسان اقتصادی سوال کنیم که بهتر است بنزین گران شود یا ارزان؟ می گوید ارزان! اصلا بنزین مجانی بهتر است. اما باید ببینیم این بنزین مجانی یا ارزان به چه هزینه ای برای مردم تمام می شود؛ این قطعا هزینه دارد. ما در اقتصاد می گوییم که هیچ چیز مجانی وجود ندارد؛ ناهار مجانی وجود ندارد. مطمئن باشید هر چیزی که مخصوصا دولت به صورت مجانی بدهد یک جای دیگری با شما حساب می کند و هزینه اش را بر شما تحمیل می کند.
حالا سوال این است که آیا قیمت بنزین نسبت به قیمت کالاهای دیگر قیمت درستی هست یا نه؟ در واقع آن را نسبت به درآمد سرانه می سنجند؛ یعنی می گویند مگر درآمد سرانه ما نسبت به درآمد سرانه کشورهای دیگر چقدر است که بیاییم آن را مقایسه کنیم؟ اگر مسکن را با بنزین مقایسه کنیم، قیمت مسکن نسبت به هزینه سرانه در ایران بسیار بالاتر است. چرا آن را نمی گوییم؟ اتفاقا اینکه قیمت مسکن در ایران بسیار بالاست حتما به این ربط دارد که ما قیمت بنزین و حامل های انرژی را پایین نگه می داریم و فشار تورمی را به قیمت کالاهایی مثل مسکن منتقل می کنیم که قابل واردات نیستند.
واقعیت این است که قیمت کالاها با ریال یا دلار سنجیده نمی شود، بلکه نسبت به هم قیمت دارند؛ ارزش کالاها نسبت به هم معنی دارد. مثلا قیمت یک لیتر بنزین با یک لیتر شیر یا یک کیلو میوه معنی دارد. نمی شود این نسبت ها را به هم بزنید. ممکن است در بعضی کشورها یک مقدار [در این نسبت ها] تفاوت وجود داشته باشد، اما قاعدتا این ها نسبت به هم معنا دارد. در 50 سال اخیر یک اتفاق افتاده است؛ داستان از اواخر دهه 40 و به ویژه از سال های 52 به بعد شروع می شود که ما یک شوک نفتی و افزایش شدید درآمدهای نفتی داریم. به این ترتیب این امکان در اختیار دولت قرار می گیرد که بتواند بین مردم یارانه های فراوانی را کند. دولت گزینه های مختلفی در اختیار دارد که این یارانه را به کجا هدایت کند. می دانید که استفاده از دلارهای نفتی تورم زا هم هست. یعنی همزمان دو امکان در اختیار دولت قرار می گیرد؛ یکی امکان منفی هست و به اقتصاد تورم تزریق می کند و دیگر آنکه می تواند بخشی از این منافع نفتی را به صورت یارانه به بخش های مختلف هدایت کند؛ یعنی بگذارد که فشار تورمی خودش را کمتر نشان دهد.
اما دولت – همه دولتها - در 50 سال اخیر از این امکان به بدترین وجه استفاده کرده اند. یعنی تورم ایجاد کرده اند و فشار تورمی را به پر نیازترین کالاها در سبد هزینه خانوار منتقل کرده اند. مهمترین کالایی که همه مردم برای مصرف نیاز دارند مسکن است. مسکن کالایی است که شما نمی توانید مصرف آن کم کنید؛ این کالا نیاز اصلی یک خانواده است. شما می توانید از مصرف بنزین، حمل و نقل، مسافرت و حتی نان و غذای خود کم کنید اما نمی توانید مصرف مسکن را کم کنید. می شود ثابت کرد که بیشترین فشار تورمی را ما به این نیاز بسیار مهم و همچنین نیازهای مهم مثل سفر و خدماتی که برای تفریحات ضروری است منتقل کرده ایم.
در مقابل یارانه را به کجا منتقل کرده ایم؟ به جایی که در همه دنیا از آن مالیات می گیرند. در همه جای دنیا از این کالاها مالیات می گیرند به خاطر اینکه مصرف کالاهایی مثل سیگار و بنزین باید کم شود. ما اگر این یارانه ها یا این امکان را به کالاهایی مثل بنزین منتقل نمی کردیم هزینه مسکن در ایران حتما به این شدت بالا نمی بود. یارانه را دیگر به کجا منتقل کردیم؟ به مصرف کالاهای خارجی. به رغم همه شعارهایی که همه دولت ها داده اند وقتی قیمت دلار را با منابع نفتی پایین نگه می داریم دو اتفاق می افتد؛ یکی اینکه به مصرف کالاهای خارجی یارانه می دهیم و با استفاده از کالاهای خارجی تولید داخلی را سرکوب می کنیم و دوم اینکه امکان ایجاد شوک در اقتصاد کشور فراهم می کنیم.
اگر بخواهم این سوال را جمع بندی کنم، بله قیمت بنزین به این دلیل که دولت ها در کشور تورم ایجاد کرده اند [باید قیمت بنزین افزایش پیدا می کرد.] برخی فکر می کنند تورم این است که گران شدن بنزین تورم ایجاد می کند. در حالی که اینطور نیست. تورم یعنی اینکه پول را بی ارزش کنید. تنها کسی که می تواند پول را بی ارزش کند دولت و بانک مرکزی است. قدیم ها می آمدند سکه های طلا که ارزش ذاتی داشتند را کم می کردند. فرض کنید اگر یک دینار ارزش مشخصی طلا داشت آن را نصف می کردند و به این ترتیب ارزش این دینار نصف می شد. اگر یک کیلو گوشت معادل یک دینار بود با کاهش ارزش سکه برای آن یک کیلو گوشت دو دینار می خواستند. این یعنی چه؟ یعنی تورم درست شده است. الان چه می کنند؟ الان این کار خیلی راحت تر است؛ میزان نقدینگی را زیاد می کنند.
این همان اتفاق است و هیچ فرقی با هم ندارد. وقتی پول بی ارزش می شود در طرف مقابل کالاها گران می شوند. اگر شما نگذارید برخی کالاها (مثل بنزین) گران شوند، فشار آن به کالاهای ضروری تر مثل مسکن منتقل می شود. به همین دلیل من اعتقاد دارم که دولت ها با دخالت در این بازار و بازار کالاهای وارداتی سعی کرده اند این ها را ارزان نگه دارند و این به ضرر مردم و تولید داخل شده است. اتفاقا در مقاطعی به صورت شوک اثر خیلی بدتری را بر روی امنیت اقتصادی مردم گذاشته است که آن را به صورت شوک ارزی مشاهده کردید.
همین شوک اخیر در قیمت بنزین چه پیامدهایی خواهد داشت؟
اتفاقا این هم نکته مهمی است. برخی از دوستان اعتقادشان این است که ما نباید شوک داشته باشیم. این حرف کاملا درست است. اما باید دید که چه کسی در ارائه راه حل صادق تر است. وقتی می گوییم ما نباید شوک داشته باشیم منظورمان این است که نباید شوک ارزی، شوک مسکن و شوک در بنزین داشته باشیم. اما راه حل آن چیست؟ راه حلش این است که ما به جای اینکه این فشار تورمی را در این کالاها محبوس کنیم و یکباره آزاد شوند آن را به تدریج آزاد کنیم. یا راه بهتر این است که مثل همه جای دنیا جلوی تورم را بگیریم. یعنی روند بی ارزش کردن پول را متوقف کنیم. این با چه روشی میسر است؟ اینکه جلوی کسری بودجه را بگیریم، هزینه های زائد را از بین ببریم و... .
در واقع به یک اصلاحات ساختاری و اداری دست بزنیم ... .
بله. هیچ کس نمی تواند طرفدار تورم باشد و ادعای این را داشته باشد که طرفدار رفاه مردم است. تورم بدترین مالیات است که اتفاقا از جیب ضعیف ترین اقشار مردم گرفته می شود، بدون آنکه خودشان متوجه باشند. من اخیرا دیدم که برخی می گویند این افزایش قیمت بنزین «جیب بُری» است. ممکن است این تعبیر درستی باشد. اما یک جیب بری خیلی مخفی تر داریم که شما اصلا متوجه نمی شوید. شما دو سال پیش به سوپر مارکت می رفتید و 100هزار تومان می دادید و سبد کالایی را از آن می خریدید. الان به همان سوپر مارکت می روید و همان سبد کالا را با 250 یا 300 هزار تومان هم نمی فروشند. معنای این چیست؟ جیب شما را زده اند؛ پول شما بی ارزش شده است. یعنی آن سبد کالایی که شما می خواهید قبلا با نصف این پولی که الان باید پرداخت کنید پرداخت می کردید. رسانه ها و کسانی که کُنه ماجرا را می دانند باید در این زمینه هم روشنگری کنند که این تورم به چه شیوه ای درست می شود. مردم بدانند که جیب بری اصلی بی ارزش کردن پول است.
یک کالای خاص مثل بنزین که در همه جای دنیا به اندازه قیمت آن و چه بسا بیشتر بر روی آن مالیات می بندند، به این دلیل که مردم باید در سبد مصرفی خود به جای بنزین و دود، کالاهای با ارزش تر مثل خدمات آموزشی، تفریحی، سفر و مسکن خوب مصرف کنند؛ همه جای دنیا به این نتیجه رسیده اند که این برای یک رضایت بهتر و زندگی بهتر سبد مصرفی بهتری نسبت به این است که مصرف بنزین ما بیشتر باشد اما مردم در مسکن بد باشند و نتوانند سفر بروند و به میزان کافی نتوانند از کالاهای خوراکی یا خدمات آموزشی استفاده کنند.
قیمت بنزین چقدر باید افزایش پیدا می کرد؟ آیا نرخ آن به درستی افزایش پیدا کرده است یا آنکه کم و زیاد است؟
به میزانی که دولت تورم ایجاد می کند قیمت همه کالاها خود به خود افزایش پیدا می کند. شما در یکی دو سال اخیر مشاهده کردید که تورم ایجاد شد و قیمت خیلی از کالاها افزایش پیدا کرد؛ اما چرا قیمت بنزین افزایش پیدا نکرد؟ چون بنزین جایی است که دولت می تواند با حراج منابع ملی قیمت آن را ثابت نگه دارد. شک نکنید اگر ما تحریم نبودیم دولت دلارهای نفتی را در بازار می ریخت و قیمت ارز را هم ثابت نگه می داشت. اما من می خواهم بگویم این به نفع مردم نیست. اگر بخواهیم بگوییم قیمت بنزین با چه روندی باید افزایش پیدا کند اعتقادم این است که باید به روند تورم نگاه کنیم،ذ یا اینکه اگر بر افزایش قیمت بنزین حساسیت داریم باید تورم را کنترل کنیم که بنزین افزایش قیمت پیدا نکند.
ما در روزنامه دنیای اقتصاد نظری را ارائه کردیم که در آن گفتیم این موضوع را به خود مردم واگذار کنیم. بنزینی که روزانه 85 میلیون لیتر مصرف دارد حدود 10-15 میلیون لیتر هم قاچاق می شود. ما 85 میلیون لیتر را به خود مردم بدهیم؛ به هرکسی یک لیتر در روز و 30 لیتر در ماه می رسد. هرکسی که نیاز دارد استفاده می کند و هرکسی که نیاز ندارد آن را در بازار عرضه می کند. این هم با کارت های الکترونیکی و روش های آی تی میسر است. خود دولت هم قبول کرده بود که امکان پذیر است اما به دلایل غیرتکنیکی آن را رد کردند. اینجا قیمت بنزین خود به خود مشخص می شود. یعنی ارزش این کالا در بازار از طرف شما که می خواهید مصرف کنید و خریدار بنزین هستید و یا نمی خواهید مصرف کنید و فروشنده هستید خود به خود مشخص می شود؛ اصلا نیازی نیست که بر سر آن بحث کنیم که قیمت چگونه باید باشد. البته روال درست این بود که ما روند سال 93 و 94 - که اصلاحاتی شروع شده بود - را ادامه می دادیم و ریشه کسری بودجه را خشک می کردیم. کسری بودجه است که این بلاها را سر ما و اقتصاد کشور می آورد و باعث می شود ما مرتب تورم داشته باشیم و مرتب بحث کنیم که قیمت دلار یا بنزین چقدر باید باشد. اگر تورم را خشک کنیم قیمت ها همانی که هست در بازار شکل می گیرد و همان باقی می ماند.
در واقع شما معتقدید که با افزایش قیمت بنزین روندی برای اصلاحات اقتصادی شکل گرفته که می تواند به اصلاحات ساختاری منجر شود؟
ببینید! من بر روی این روش نقد دارم. نقدی که دارم این است که مردم قانع نشده اند. اصلا سیاست اقتصادی که مردم در مورد آن قانع نشوند و با آن سیاستگذار همراه نباشند کارساز نخواهد بود. درست آن بود که ما اگر توانایی داشتیم یعنی اگر دولت سرمایه اجتماعی و سیاسی لازم را داشت با مردم درباره این شرایط که بر همه ما تحمیل شده صحبت می کرد که ما باید کسری بودجه را خشک کنیم و آن را از بین ببریم تا تورم از بین برود و قیمت بنزین را در حدی که می توانست واقعی می کرد. اما اگر مردم به هر دلیلی– به دلیل اینکه سیاست های قبلی هزینه های دیگری بر مردم تحمیل کرده است – اقناع نمی شوند، بهتر بود که همین بنزین را به خود مردم واگذار می کردند. به این دلیل که ما به سبد هزینه مردم هزینه هایی تحمیل کردیم که بهتر است با کمکی که به آنها می شود، یعنی کسانی که مصرف نمی کنند [هزینه ها را جبران کنیم.] می دانید دهک اول نزدیک یکی دو درصد از یارانه بنزین بهره مند می شود و دهک دهم نزدیک بیست و چند درصد؛ این کاملا غیرعادلانه است. ما باید کمک کنیم که یارانه ای که دولت تخصیص می دهد مثل همه جای دنیا به اقشار آسیب پذیر انتقال پیدا کند نه به اقشار مرفه.
چرا این روند باید از بنزین شروع می شد که کالای مصرفی مردم هست و روی زندگی آنها نقش تعیین کننده دارد؟
به خاطر اینکه در چهار سال گذشته همه فرصت ها را از دست داده اند و ما حتی در حوزه هایی چالش های زیادی داشتیم اما برخی از این ها مثل ارز و بنزین ابرچالش نبودند. ما ابرچالش هایی مثل بیکاری، رشد پایین اقتصادی و وضعیت بانک ها، صندوق های بازنشستگی و وضعیت بودجه را داریم. این ها خیلی مهمتر بودند. اما اصلاحات اقتصادی از سال 94 متوقف شد. اینکه چرا متوقف شد را خود آقایانی که در رأس دولت و مجلس هستند و آن را متوقف کردند باید جواب دهند.
مگر مردم موقعی که بنزین از حدود 700 تومان، هزار تومان شد واکنشی نشان دادند؟ مردم قبول کردند چون به دولت اعتماد داشتند. اما الان چون اعتماد ندارند یا اعتمادشان کم شده واکنش نشان می دهند. البته اینکه چرا از بنزین شروع کردند را خودشان باید توضیح دهند؛ من اعتقادم این است، در زمانی که فرصت ها را از دست می دهیم اینگونه نیست که همه راه حل ها روی میز باشند؛ بلکه در چنین شرذایطی خیلی از راه حل ها از روی میز برداشته می شود. شما سال 94 فرصت اصلاحات انرژی را به راحتی داشتید. خیلی آسان و با پذیرش عمومی فرصت اصلاحات ارزی، اصلاحات بانکی و اصلاحات در بودجه داشتید. اما وقتی همه اینها از روی میز برداشته می شود به دلیل تحریم ها با یک کسری بودجه بیشتری هم مواجه می شوید و عملا می بینید که هیچ گزینه ای روی میز ندارید. اگر هم بخواهید به خانوارهای کم درآمد که به دلیل شوک ارزی قدرت خریدشان کم شده کمک کنید یا کسری بودجه را کمتر کنید، می بینید گزینه ای ندارید. من از حرکتشان دفاع نمی کنم. چون اعتقاد دارم هرکسی که فرصت و زمان را برای اصلاجات از دست داد خودش باید بیاید به مردم توضیح دهد. اما نه توضیح می دهند و نه کار را در زمان خودش انجام می دهند.
اگر بخواهیم به عنوان کسی که دانش آموز اقتصاد هست نظر دهیم باید بگوییم شیوه اداره صحیح اقتصاد چیست و این توالی به چه صورت باشد؟ مردم دولت را انتخاب کرده اند و همه امکانات پژوهشی، کارشناسی، بودجه و ... را در اختیارش قرار داده اند که در بهترین زمان و با بهترین امکانات و با مشاوره گرفتن از همه کارشناسان اقتصادی و ظرفیت دانشگاهی بهترین زمان و بهترین روند را برای اصلاحات انتخاب کند. من اعتقاد دارم که زمان از دست رفته است، اما اگر این را با همراه سازی مردم انجام می دادند می توانست برای اقتصاد مفید باشد. اما اگر شما بدون همراهی مردم بهترین کار را هم انجام دهید ممکن است اثر خوبی نداشته باشد یا اثرات خوب آن خنثی شود.
به نظر می رسد بخشی از مسائل به این نکته برمی گردد که کشور دست کم در اقتصاد سیاستگذاری واحدی ندارد؛ یک سیاست اقتصادی در جهت بازار آزاد اتخاذ می شود، در حالی که بقیه سیاست ها در این راستا نیستند. در سطح کلان تر هم این موضوع را می شود به سیاست خارجی و سیاست داخلی تسری داد. نظر شما چیست؟ آیا ما سیاستگذاری واحدی داریم؟
بله، حرف شما کاملا درست است. از همان سال 94 همه سیاست های اقتصادی ما سیاستگذاری اقتصادی بر مبنای برنامه ریزی متمرکز بود که هزینه های سنگینی بر اقتصاد تحمیل می کند. بزرگترین الگوی اداره اقتصاد به شیوه متمرکز شوروی بود که اقتصادش از هم پاشید و هزینه های سنگینی بر این اقتصاد تحمیل شد. شما می خواهید این را وصله پینه کنید که من هم اعتقاد دارم نمی شود. ما برای اینکه بتوانیم اقتصاد را خوب اداره کنیم باید بسته سیاست گذاری ما با هم سازگار باشد. برای اینکه سازگار باشد باید یک فکر واحد برای تعبیه کردن ریل سیاستگذاری برای اداره اقتصاد کشور وجود داشته باشد. این فکر واحد از تئوری می آید. ما باید یک تئوری مشخص برای اداره کشور داشته باشیم. اگر مکانیسم بازار را قبول داریم باید در همه حوزه ها قبول داشته باشیم. به هرحال مردم می توانند خودشان را تنظیم کنند و امکان خلق ثروت برای بخش غیردولتی به وجود بیاید. نمی شود به قول شما اقتصاد را به شیوه دولتی، کاملا متمرکز و همه چیز کنترل شده اداره کنیم اما بعدا که به مشکل برخوردیم بیاییم یک جایی را وصله پینه کنیم.
اتفاقا در همین مساله افزایش قیمت بنزین یکی از اعتراضات مردم این بود که مگر حقوق دریافتی شان بر اساس استانداردهای جهانی پرداخت می شود که هزینه بنزین را اینگونه بپردازند؟
بله، این نکته بسیار مهمی است. به همین خاطر من بحث مسکن را عرض کردم. سیاست های اقتصادی دولت در 50 سال اخیر به شکلی بوده که نسبت قیمت برخی کالاها مثل مسکن به درآمد سرانه بسیار بسیار بالاتر است؛ حتی قیمت نسبی آن. الان شاید برای نیمی از مردم هزینه مسکن نزدیک صد در صد درآمد آنها باشد. اما در همه دنیا 30 درصد است. اگر پول پیش را تبدیل کنیم آیا می توانید آپارتمانی معمولی برای زندگی یک خانوار دو سه نفره زیر دو میلیون تومان پیدا کنید؟ درآمد چهار دهک درآمد ما زیر دو میلیون تومان است. هیچ جا اینگونه نیست. آیا ما باید این فشار تورمی را به این نوع کالاها منتقل کنیم یا به کالاهایی مثل بنزین؟
به قول شما [سیاست ها] ناسازگار است و اول به کالاهای ضروری منتقل کردیم و حالا می خواهیم این فشار تورمی را به کالاهای دیگر منتقل کنیم. به همین دلیل مردم نمی پذیرند. اگر سیاستگذار ما درست عمل می کرد و این فشار تورمی را به کالاهای غیرضروری و در حد استاندارد بین المللی به کالاهای ضروری منتقل می کرد طوری که مردم می توانستند از آنها استفاده کنند، مردم می پذیرفتند. اشکال این است که ما اول آمده ایم همه فشار را به کالاهای ضروری منتقل کرده ایم و اینجا هم می خواهیم اصلاح کنیم.
در همین شرایط برخی از این صحبت می کنند که یارانه ای که به مردم پرداخت می شود کاهش داده شود. این در شرایطی است که هفت دهک اقتصادی با مشکل معیشتی رو به روست.
من این حرف را هم کاملا تایید می کنم. اگر ما اقتصاد را درست اداره می کردیم و مثل همه دنیا دو یا سه دهک جمعیت به یارانه نیاز داشت، شناسایی آنها آسان بود و می شد یارانه ها را آنجا منتقل کرد. اما به دلیل اشکالاتی که در نیم قرن اخیر در اداره کشور وجود داشته است، امروز خیلی از مردم نیاز به یارانه دارند. به همین دلیل من اعتقاد دارم – البته برخی از نهادهای پژوهشی مثل سازمان برنامه و ... کارهایی در این خصوص انجام داده اند و پیشنهادهایی مطرح کرده اند - که ما همه بسته یارانه را که الان به صورت غیرهدفمند توزیع می شود و عمده آن را اتفاقا آن سه دهک برخوردار استفاده می کند را به این دهک ها اختصاص دهیم. اگر این کار را بکنیم درست است که این سه دهک برخوردار هم از آن منتفع می شود اما میزان استفاده آن از یارانه به شدت کاهش پیدا می کند. میزان استفاده از هفت دهکی که شما می گویید یا آن چهار دهکی که بیشترین نیاز را دارند و کمترین استفاده را از یارانه های غیرهدفمند می کنند افزایش پیدا می کند.
ما چاره ای نداریم جز اینکه قدرت خرید مردم را تقویت کنیم. شیوه اداره اقتصاد کشور، مردم را ضعیف کرده است. قدرت اقتصادی مردم را به شدت کاهش داده است و این قابل دوام نیست. راه حل بلند مدت این است که در کشور رشد اقتصادی ایجاد شود. موانع خلق ثروت از بین برود و شیوه اداره اقتصاد کشور یک شیوه علمی شود. راه حل کوتاه مدت این است که یارانه ها هدفمند شود. من هم اعتقادی به حذف این یارانه ها ندارم. چون اصلا غیرممکن است؛ عده زیادی از مردم در معیشت روزمره خود مانده اند. تنها راه این است که ما این یارانه ها را هدفمند کنیم. همه اقتصاددان ها هم بر اینکه به شکلی می شود یارانه راهدفمند کرد اجماع داشته باشند. چون روش هایی که تا به حال انجام داده ایم جواب نداده است. اینکه ما یارانه ها را با قیمت پایین توزیع کنیم به نفع اقشار مرفه بوده است. اینها قابل اثبات است.
سوالی که اینجا پیش می آید این است که تیم اقتصادی که دولت در اختیار دارد چقدر در این نابسامانی نقش داشته است. ما در چند سال گذشته شاهد خروج افرادی مثل آقای نیلی، طیب نیا و آخوندی و سپردن اقتصاد به گروه دیگری بوده ایم. اگر اداره کشور بر گردن تیم کنونی نبود روند چه تغییری می کرد؟
متاسفانه تقریبا تیم اقتصادی در اکثر دولتها به ویژه در دولتهای یازدهم و دوازدهم فاقد اختیار بود؛ هیچ اختیاری نداشتند. مبنای همه سیاستگذاری ها همان است که شما فرمودید؛ سیاست گذاری های ناسازگار با هم بوده است. علتش هم این است که مبانی تئوریک و فکری نداشته است. تقریبا می شود گفت که از اواسط سال 94 هیچ سیاست اقتصادی نمی بینید که بر مبنای فکر تیم اقتصادی – حتی همین تیم اقتصادی که بوده – اجرا شده باشد.
آقای نیلی و ... ؟
نه آقای نیلی و نه آقای دکتر طیب نیا. آقای آخوندی که در حوزه سیاست گذاری نبود و بیشتر در حوزه عملیاتی بودند. عمدتا افرادی که در دولت یازدهم اقتصاددان بودند آقایان مسعود نیلی و طیب نیا بودند. شما با این افراد صحبت کنید. از سال 94 به این سمت هیچ سیاست اقتصادی بر اساس تفکرات این افراد طراحی نشد؛ دو نفری که ممکن است در فضای بیرونی بگوییم با هم اختلاف نظر هم دارند، اما از نظر نگاه علمی به مسائل، هر دو نگاه مشترکی دارند. به همین دلیل فکر می کنم که اصلا این نگاه که اگر تیم اقتصادی خوب و هماهنگ باشد مسائل حل می شود بحث های نادرستی است.
تیم اقتصادی از مرحله مدیریت به بعد نقش دارد. تکنیک هست. تکنیک های اقتصادی بعد از سیاستگذاری مفید است. تازه این ها در حوزه سیاستگذاری هم نقش نداشتند؛ چه رسد به مرحله تئوریک. اگر در واقع یک تئوری واحد بر نگاه اقتصادی دولت حاکم نباشد تیم اقتصادی هیچ کاری نمی تواند بکند، چون در سیاستگذاری ها نقشی ندارد؛ در سیاست گذاری مسلوب الاختیار است و با تکنیک نمی شود مشکلی را که شما در حوزه سیاستگذاری دارید حل کنید. اگر شما قطار را بر روی ریل غلط انداختید نمی توانید با تکنیک مسیر آن را عوض کنید، چرا که ریل غلط است. ما سیاستگذاری های اقتصادی را اینگونه مثال می زنیم؛ راننده اینجا لوکوموتیوران است. در واقع ریل است که باید درست باشد. راننده سواری نیست که بتواند مسیر را عوض کند.
ما اگر ریل را غلط طراحی کنیم لوکوموتیوران هیچ کاری نمی تواند بکند. نقش تیم اقتصادی در حد لوکوموتیوران است، مگر آنکه اختیارات سیاستگذاری واقعی داشته باشند.
سیاستگذاری های واقعی در اقتصاد چهار سیاست مهم است؛ 1- سیاست ارزی که مطمئن باشید تیم اقتصادی در آن هیچ نقشی نداشته است. 2– سیاست پولی که در آن هم تقریبا هیچ نقشی نداشته است. 3- سیاست تجاری هم همینطور و 4- سیاست مالی هم که بودجه بر اساس اتوپایلوت خودش انجام می شود.
پس چه کسانی در آن نقش داشته اند؟
بودجه که یک روال خودگردان دارد و هیچ کسی تقریبا در آن نقشی ندارد؛ علتش هم مشخص است: شما یک رقم دارید که هر سال 20 درصد به آن اضافه می شود. این یعنی اینکه هیچ مدیریتی روی آن اعمال نمی شود. تا الان اینگونه بوده است.
در بخش سیاست ارزی هم تا موقعی که ما منابع ارزی داشتیم روی افزایش 10 یا 100 تک تومان هم حساسیت وجود داشت، اما موقعی که منابع ارزی از دست رفت، 10 هزار تومان بالا رفت! پس مدیریتی وجود نداشت. این که سیاست گذاری ارزی نیست که بازار به شما تحمیل کند. در سیاست پولی بانک ها تعیین کننده بودند. هیچ جای دنیا چنین نیست که بانک ها بیایند و از خزانه بانک مرکزی اضافه برداشت کنند و بر اساس هیچ، خلق پول کنند. اگر بانکی از بانک مرکزی برداشت کند و سر موقع با بالاترین نرخ بهره پس نداد بلافاصله ورشکست است. این روند از اواخر 93 هست اما هیچ کس دخالتی نمی کند. سیاستگذار پولی کجاست؟
سه، چهار مدیرعامل موسسات غیرمجاز تعیین کننده سیاستگذاری پولی کشور شده اند. شما ببینید عملا سیاستگذاری اقتصادی کشور دست هیچ کس نیست.
برخی اقتصاددانان نهادگرا معتقدند در سه دهه گذشته سیاستگذاری های کشور دست نئولیبرال ها بوده است؛ آنها نابرابری های موجود را محصول تفکر نئولیبرالی در کشور می دانند و می گویند اگر ما در شهر دو چهره رادیکال می بینیم که یک عده از فرط ثروت و یک عده از فقر نمی دانند چه کنند مسئولش نئولیبرال ها هستند. به عنوان یک اقتصاددان طرفدار بازار آزاد منشاء نابرابری های اجتماعی و اقتصادی را کجا می دانید؟
من خیلی دوست دارم که بگوییم علت شکاف درآمدی ایجاد شده و یا حتی شکاف جغرافیایی ایجاد شده است در داستان افزایش قیمت بنزین چیست؟ چه چیزی باعث این شکاف درآمدی وحشتناک شده است؟ شکاف درآمدی ممکن است در جامعه ای مثل آمریکا هم وجود داشته باشد، اما در آنجا یک طرف این شکاف کسی مثل استیو جابز یا بیل گیتس است که خلق ثروت می کند و در طرف دیگر آدمهایی هستند که زندگی و کار معمولی دارند اما زندگی شان هم آبرومند است. تعدادی مثل دو سه دهک هم نیازمند یارانه هستند که به آنها یارانه پرداخت می شود. منشاء اصلی نئولیبرالیسم همین آمریکاست که چنین تصویری داریم. اما در ایران چه کسانی یک سوی شکاف هستند؟
نئولیبرالیسم یک واژه ساختگی است. ما اگر بخواهیم به موضوع علمی تر نگاه کنیم می توانیم بگوییم لیبرالیسم کلاسیک، بازار آزاد و اداره اقتصاد به شیوه متمرکز هست و آنها را با هم مقایسه کنیم. اما در اینجا آن سوی این شکاف درآمدی وحشتناک چه کسانی هستند؟ اکثریت آنها اختلاسگرها هستند. اکثریت شان افرادی مثل بابک زنجانی و خاوری هستند. اینها چگونه ثروتمند شده اند؟ با رانت هایی که با اداره اقتصاد به شیوه متمرکز ایجاد شده است، از فاصله دلار هفت تومان و دلار بازار، از فاصله دلار 4200 تومان و بازار و از فاصله نرخ بهره دو درصد و نرخ 20 درصد. هیچ کدام اینها الگوی اقتصاد آزاد نیست.
اگر منظورشان از نئولیبرالیسم این است، هیچ یک از این سیاست ها که شما منابع و امتیازات اقتصادی کشور را به صورت رانت به یک عده خاص توزیع کنید - که هم کسی که می گیرد منتفع شود و هم کسی که مثل آقای خاوری توزیع می کند منتفع می شود و سه هزار میلیارد اختلاس می کند - الگوی اقتصاد آزاد نیست. در الگوی اقتصاد آزاد بوروکراتها میلیاردر نیستند. یک اقتصاد آزاد در آسیای جنوب شرقی، اسکاندیناوی یا اروپا می توانید مثال بزنید که بوروکرات میلیاردر باشد؟ بوروکرات فقط در اقتصاد رانتی میلیاردر می شود.
این اقتصاد رانتی و سرمایه داری دولتی است؛ باید درست تعریف کنیم. اگر درست تعریف نکنیم باعث می شود که ما راه حل را راه حلی غلط ببینیم. یعنی وقتی ما اقتصاد بازار را درست تعریف نکنیم و بلبشویی که الان داریم وجود دارد را ناشی از اقتصاد آزاد بدانیم برای راه حل به کدام سمت رجوع می کنیم؟ به همان سمتی که مشکل ما را ایجاد کرده است؛ در واقع راه حل را در مشکل جستجو می کنیم و این مرتب تکرار می شود. علت اینکه در واقع ما مرتب می گوییم 50 سال است که مشکلات اقتصادی کشور تکرار می شود این است که آن کسانی که ذی نفع اقتصاد موجود و سرمایه داری دولتی هستند از علت مشکلات آدرس غلط می دهند؛ به خاطر اینکه مردم دوباره برای اینکه راه حل پیدا کنند رجوع کنند به خود آنها. متاسفانه یک سری از اقتصاددانان تحت عنوان نهادگرا هم دانسته یا ندانسته در دام این ذی نفعان اقتصاد سرمایه داری دولتی افتاده اند و حرفهای آنها را تکرار می کنند.
بستر این شوک هایی که ایجاد می شود چیست؟ ما می گوییم اگر اقتصاد تورمی داشته باشیم یا باید اصلاح تدریجی کنیم یا به استقبال شوک برویم. آن کسی که می گوید هیچ کدام در واقع می گوید به استقبال شوک برویم. آن کسی که می گوید اصلاح تدریجی نکنیم یعنی به استقبال شوک برویم. وقتی شوک اتفاق می افتد چه ثروت هایی به نفع اقشاری جابه جا می شود که از همین بلبشوها در حوزه مسکن، ارز، یارانه های مختلف و رانت های مختلفی که توزیع می شود سرمایه اندوخته اند؟
به نظر من متاسفانه اقتصاددانان نهادگرا فقط اتهام می زنند. من الان به شما یک سری دلایل گفتم که در واقع علت این شکاف درآمدی مهلک که جامعه ایران را در آستانه خطرات غیرقابل پیش بینی قرار داده است، اقتصاد رانتی است. چیزی که دسوتو، اقتصاددان پرویی، از آن به عنوان «سیستم اقتصادی گروه های فشار» نام می برد. یعنی یک سیستم اقتصاد توزیع رانت که فعالان اقتصادی را مجبور می کند به جای خلق ثروت، به بوروکرات ها برای جذب رانت نزدیک شوند. خب اینجا چه اتفاقی می افتد؟ به نوعی استعداد همه نیروهای اقتصادی کشور از مسیر خلق ثروت به سمت جذب رانت منحرف می شود.
در اینجا چه معامله ای صورت می گیرد؟ دو گروه ثروتمند می شوند:1- بروکرات ها و 2- رانت خواران. سیستم اقتصادی کشور همین را نشان می دهد. مگر غیر از این است؟ آیا غیر از این است که به جز عده معدودی در حاشیه که سعی می کنند فعالیت اقتصادی سالمی داشته باشند اکثریت کسانی که در کشور در آن سوی کوه های ثروت نشسته اند از جذب رانت ثروتمند شده اند؟ چنین چیزی در کدام اقتصاد لیبرال ممکن است؟ مگر بیل گیتس، زاکربرگ، جف بزوس و استیو جابز با جذب رانت ثروتمند شده اند؟ اینها خلق ثروت کرده اند. خلق ثروت یعنی خلق ارزش افزوده؛ یعنی این گوشی موبایل را با چیزهایی که در طبیعت بوده که شاید ارزشش 30 دلار هم نبوده – آشغالی که در طبیعت بوده - به هزار دلار تبدیل کرده اند. اینها با جذب رانت خلق ثروت نشده اند. شما نشان دهید که چند درصد از کسانی که در ایران فعالیت اقتصادی انجام می دهند با این نوع روش ثروتمند شده اند؟! اقتصاد آزاد آن است.
البته آنجا هم زائدات دارد. نمی گویم آن بهشت برین است. هیچ کس نمی گوید. اما بحث این است که در کدام است که منافع مردم بیشتر تامین می شود؛ در اقتصاد آزاد که اجازه بدهیم مردم بدون تجاوز به حقوق هم و بیت المال خلق ثروت کنند. شما اگر بدون تجاوز به همدیگر و بیت المال خلق ثروت کنید چه اتفاقی می افتد؟ ثروت جامعه افزایش پیدا می کند. اما وقتی این را حذف کنید وارد یک بازی حاصل جمع صفر می شوید؛ باید از هم بدزدید، یا از هم بدزدید یا از دولت بدزدید. دولت که ثروت ندارد. منابعی که متعلق به همه هست را یک عده بدزدند و از جیب بقیه به نوعی برداشته شود.
به عنوان سوال آخر، کشور تحت شرایط تحریم قرار دارد و آنطور که گفته می شود قرار است نفت از بودجه سال آینده حذف شود. آیا اینها می تواند مقدمات تغییر شیوه حکومتداری را فراهم کند و باعث شفافیت و حذف این سرمایه داری دولتی و سیستم رانتی شود؟
من اعتقاد دارم و از خدا می خواهم که [نفت طوری از اقتصاد ایران حذف شود.] چون متاسفانه دولت ها هیچ وقت شایستگی این را پیدا نکرده اند که نفت را از اقتصاد حذف و اقتصاد بدون نفتی که گفته اند را اجرا کنند. نفت بدترین مصیبت ها را بر سر این ملت آورد. کاش همه تحریم ها لغو شود به جز نفت. نفت را کسی از ما نخرد. اگر نفت را از ما نخرد و نتوانیم آن را بفروشیم و در واقع خام فروشی نکنیم امکان عبور اقتصاد ما از یک وضعیت رانتی فعلی یا آشفته فعلی به یک اقتصاد سالم فراهم می شود.
اما بعد از آن دیگر به عقل و تدبیر خودمان بستگی دارد؛ اینکه بخواهیم شیوه اقتصادی کشور را به سمت یک شیوه اداره علمی ببریم یا اینکه برویم چیزی شبیه نفت اختراع کنیم. من موقعی می گفتم که اگر ما نفت نداشتیم احتمالا چیزی شبیه آن اختراع می کردیم؛ مثل شیوه اداره تهران که با هوافروشی اداره کرده ایم. وقتی نفت نباشد زمینه مهیا می شود اما عقل و تدبیر هم لازم دارد؛ آگاهی عمومی هم لازم دارد. من به این نتیجه رسیده ام که تا زمانی که مردم – منظورم همه مردم نیست حتی اگر 10 درصد مردم، تحصیل کرده ها و گروه های نخبه جامعه - مطالبه درستی داشته باشند مطمئنا دولت ها سراغ مسیرهای انحرافی نمی روند؛ آنها روی موج ناآگاهی، آگاهی های کاذب سوارند.
اینکه ما فکر کنیم که باید شیوه اداره اقتصاد غلط باشد اما بنزین و دلار را مفت تقسیم کنیم آگاهی کاذب است و آخرش همین که شده است می شود. حتی می تواند بدتر از این هم باشد. من بعضی وقت ها می گویم ما نباید دچار سوءتفاهم شویم که تحریم ها این بلاها را سر ما آورده است. کشور ونزوئلا مثال خیلی خوبی است که اجرای سیاست های غلط و حکمرانی بد چه بلاها و مصیبت هایی می تواند بیاورد. این کشور نه تحریم شد، نه صادرات نفتش تحریم شد، نه جمعیتش بیشتر از ماست. جمعیتش شاید یک سوم جمعیت کشور ماست؛ منابع نفتی اش خیلی از ما بیشتر است و حتی صادرات نفتش از ما بیشتر است اما بلاهایی که بر سرش آمد خیلی بیشتر است؛ آنجا با این همه ثروت قحطی شد. این نشان می دهد که علاوه بر اینکه نبود نفت به ما کمک می کند تدبیر و حرکت به سمت سیاستگذاری علمی هم لازم است. یا نیاز دارد به اینکه شانس و تصادفی اتفاق بیفتد و دولت باتدبیر سر کار بیاید یا آنکه مردم آگاه شوند.
