پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: با اینکه طرح افزایش قیمت بنزین از بامداد روز جمعه 24 آبان در سراسر کشور اجرایی شده است، اما هنوز موافقان و مخالفانی دارد. در این میان، برخی اعتراضات رخ داده در کشور باعث شد تا فرصت برای نقد و بررسی بیشتر این طرح فراهم نشود. ولی پایگاه جماران این آمادگی را دارد تا با دعوت از کارشناسان و صاحبنظران، در فضایی آرام به نقد یا دفاع از این تصمیم مهم و رخدادهای اجتماعی پس از آن بپردازد.
در همین راستا، مشهورترین حامی قانون جدید مدیریت مصرف سوخت، «سعید لیلاز» است که اظهار نظر او دو روز پس از اجرای طرح در گفت و گو با جماران، بازتاب وسیعی در رسانه ها و افکار عمومی گذاشت.
بخش اول گفت و گو با او روز سه شنبه در جماران منتشر شد. (اینجا بخوانید)
بخش دوم این گفت و گو در پی می آید:
آقای دکتر لیلاز ! برخی معتقدند نظارت در ایران «فشل» است یا اصلا وجود ندارد؛ در نتیجه هر اقدامی در راستای اصلاح قیمت ها، تاثیرخود را روی قیمت سایر کالاها می گذارد. ارزیابی شما از چنین مسأله ای چیست؟
معتقدم تا وقتی که روزانه 1300 میلیارد تومان به نقدینگی ایران اضافه می شود، اگر تمام ایران هم تبدیل به بازرس کنند نمی‌توانند جلو تورم را بگیرند. و بالعکس اگر آن پمپاژ نقدینگی متوقف شود، حتی اگر هیچ بازرسی هم نباشد کسی نمی تواند کالاها را گران کند. مگر 5 سال مسکن در کشور راکد نبود؟ چرا؟ به دلیل اینکه دولت توانست نرخ تورم را پایین بیاورد.
وقتی نرخ تورم نقطه به نقطه در مهر 97 به رقم 1/7 رسید، چطور ممکن است که شما فکر کنید می‌توان با نظارت جلو تورم را گرفت؟ «کانوت» پادشاه افسانه ای دانمارک به امواج دریا دستور عقب نشینی می داد. اگر این امواج در عالم واقع به دستور آقای روحانی عقب می نشینند، خب چنین دستوری صادر کند. ولی سازمان های بازرسی و نظارتی نه تنها سرسوزنی تأثیر ندارند، بلکه به دلیل اینکه خودشان هزینه زا بوده و هزینه شان از محل رشد نقدینگی تامین می شود باری بر دوش هستند.
معتقدم اگر ما بتوانیم جلو رشد نقدینگی را بگیریم، تورم کنترل خواهد شد. مگر وقتی قیمت نفت در بازارهای جهانی از 12دلار به 120 دلار رسید، کشورهای مصرف کننده نفت در اروپا و آمریکا تورم های 120 یا 1200 درصدی داشتند؟ هرگز نرخ تورم آنها از 1 درصد بالاتر نرفت. با اینکه هیچ نظارتی هم در آنجا وجود نداشت. وقتی رشد نقدینگی «صفر» است چه اتفاقی می‌افتد؟ یا وقتی قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کند چه می‌شود؟ با این افزایش اولا مصرف بنزین پایین می‌آید و ثانیا مقداری هم که مصرف پایین نمی‌آید و افراد پول بیشتری برای بنزین می‌دهند، مجبورند کالای دیگری را کمتر مصرف کنند. مانند پنیر، در نتیجه قیمت پنیر به دلیل کاهش مصرف پایین خواهد آمد.
لذا با این روند سطح عمومی قیمت ها ثابت می ماند. دقیقا مثل این است که از یک گوشه استخر آب برداریم و به گوشه دیگر بریزیم. ولی ما علاوه بر این کار، یک لوله پرقدرت 1000 اینچی آب هم داریم که آب را به این استخر پمپاژ می کند و کسی به آن توجهی نمی کند که همان«پمپاژ نقدینگی» به جامعه است. از این رو، همه می پرسند پس چرا آب این استخر در حال لبریز شدن است؟ و بعضی ها هم گمان می‌کنند این مسأله به خاطر بازی ما با سطل هاست.
البته این نگاه شما ایده آلی است. اینکه شما می گویید اگر فرد پول بیشتری برای بنزین دهد پول کمتری برای خرید کالای دیگر خواهد داشت. این مسأله دست کم باعث ارزانی کالای خریداری نشده نمی‌شود.
چرا. این حرف شما بسیار عجیب است. زیرا امروز قیمت مسکن 40 درصد ارزان تر از مدت مشابه سال قبل است. همچنین قیمت دلار. برای اینکه وقتی تقاضای موثر وجود نداشته باشد اینگونه می شود.
چرا چنین تقاضایی وجود ندارد؟
چون نقدینگی نیست. اما با این پمپاژ پولی که بانک مرکزی در اقتصاد ایران می کند، من ندیدم که حتی یک نفر به این روند اعتراض کرده باشد.
پس به نظر شما تورم منفی اتفاق می افتد؟
بله. این یک عبارت علمی است. باید پرسید چرا نرخ تورم نصف پارسال است؟آیا بنزین ارزان شده؟ چرا پارسال تورم 53درصد نسبت به سال 96 بود؟ آیا بنزین گران شده بود؟ عجیب است. بروید تمام تاریخ 60سال اخیر ایران را بخوانید تا متوجه شوید هیچ رابطه منطقی روشنی میان نرخ تورم و قیمت بنزین وجود ندارد. این یک علم است و به همان روشنی که گالیله می خواست انگیزاسیون را قانع کند و موفق نشد، من نیز نمی توانم شما را قانع کنم.
این نکته‌ای بسیار روشن است. بله، حتما افزایش نرخ بنزین می تواند اثر روانی داشته باشد ولی آن اثر نیز قابل بازگشت است. در همین مسأله دلار، مردم 20 میلیارد دلار از دولت آقای روحانی خرید کردند. در دولت قبل نیز از آقای احمدی نژاد 20 میلیارد دلار خرید کرده بودند و تمام سال های 93 تا 96 که قیمت دلار بالاتر از رکورد احمدی نژاد نرفت برای این بود که آن دلارها خرد خرد وارد بازار می شد وگرنه قیمت نفت که بالا نرفته بود.
اگر شما از ترس گرانی کالایی را بخری که مصرف نداری، چه دلار باشد چه سیب زمینی یا برنج. کمی که صبر می کنی اگر دیدی بازار مطابق انتظارت بالا نرفت، مجبوری که آن کالا را بفروشی. نرخ تورم 28 درصد است و من یقین دارم که در آبان نرخ تورم باز هم پایین آمده و به حدود 23 الی 24درصد رسیده است. چرا؟ به دلیل اینکه آثار روانی بعد از مدتی فروکش می کند و آنچه باقی می ماند واقعیت های عینی است.
من پیشنهاد می کنم به جای جدول هایی که مردم را گمراه می کنند و برای نمونه قیمت بنزین در اوکراین را نشان می دهند. یک نمودار بکشید که نرخ تورم و نرخ گرانی بنزین را نشان دهد و ببینید کجای این دو به هم ربط دارند؟
یعنی شما می‌گویید میان بی پولی دولت و تحریم با بحث سوخت ارتباط همزمانی است نه علت و معلولی؟
بله، وقتی دولت تمام درآمدهایش را به مردم می دهد دنبال منافع خود نیست. البته دولت در این ماجرا بسیار برنده می شود وگرنه انجامش بسیار احمقانه بود. معتقدم باید یک کمربند ایمنی محکم به کمر چهار دهک جامعه ببندیم که غذا، بهداشت، آموزش و پرورش، حمل و نقل عمومی و حداقلی از درآمد معیشتی شان صرف نظر از اینکه شاغل هستند یا نه، تامین شود. دولت ایالات متحده آمریکا می خواهد با این تحریم ها ایران را به قرون وسطا برگرداند و ما باید از لج آمریکا ایران را پرتاب کنیم به سمت جلو.
حرف من این است که اگر می خواهیم با آمریکا مبارزه کنیم نباید در ژانری که آمریکایی ها می‌خواهند پیش رویم. بلکه باید خود را به جلو پرتاب کنیم. یعنی اصلاحات ساختاری که باید بدون تحریم ها انجام می شد، امروزصورت گیرد. من طرفدار افزایش قیمت هیچ کالایی نیستم. بلکه می گویم اگر قیمت هر چیزی را می خواهید تثبیت کنید اول از همه باید تورم خود را کنترل کنید. دولتی که نتواند تورم را کنترل کند، شایسته تثبیت قیمت هیچ چیزی نیست و اصلا امکانش هم ندارد.
ببینید ما 8میلیارد دلار خرج پالایشگاه ستاره خلیج فارس کردیم که روزانه چند ده میلیون لیتر بنزین تولید می کند. چرا باید این ثروت در دور دورهای شمال تهران سوزانده شود؟
فکر می کنید صرفه جویی موثر و بلندمدت با این طرح خواهد شد؟
یقین دارم. اگر این کار صورت نگیرد معلوم می شود که شما علم اقتصاد را نادیده گرفته اید.
آخر در دفعات قبلی که قیمت بنزین بالا رفت، این صرفه جویی کوتاه مدت بوده است.
بله، طبیعی است که اگر به مدت سه سال قیمت بنزین را ثابت نگه داشته و تورم و دستمزدها بالا رود دوباره همان حالت اتفاق می افتد. شگفتا از این استدلال شما.
یعنی معتقدید مرحله بعدی افزایش قیمت بنزین باید سال بعد همین موقع ها باشد؟
بله، منتها نه به صورت یک مرتبه ای. من موافق شوک درمانی نیستم. دولت 5 سال این افزایش را متوقف کرد و 5 سال هم در دوره احمدی نژاد متوقف شد. همین آقای حداد عادل باید بیاید و به ملت ایران جواب پس دهد. مگر نمی گفت من عدم گرانی بنزین را هدیه می دهم؟ تمام این 3000 میلیاردی که مردم به پمپ بنزین ها خسارت وارد کردند، تقصیر آقای حداد عادل است.
اگر به من بود قیمت بنزین را افزایش نمی‌دادم بلکه می گفتم سهمیه ماهانه 45 لیتر، همان هزار تومان باشد ولی مازاد بر سهمیه، قیمت را لیتری 5 هزار تومان اعلام می‌کردم. الان بسیار از دولت مکدرم که قیمت بنزین سوپر را که روشن است فقط مرفهین از آن استفاده می کنند، 3500 تومان اعلام کرده در حالی که باید نرخ آن را 5 الی 6هزار تومان اعلام می کرد. الان وقت تصمیمات بزرگ در اقتصاد ایران است. و تصمیمات بزرگ حتما دردناک خواهد بود. ما اگر 7 دهک جامعه را سفت داشته باشیم دیگر نگران چه هستیم؟
شاخص هایتان برای دهک بندی جامعه چیست؟ اینکه گفته می شود هنوز دولت نتوانسته جامعه را دهک بندی کند را می توان در چه راستایی ارزیابی کرد؟
من در این‌باره به اندازه شما خسیس نیستم. حالا اگر این وسط کمی هم در دهک بندی اشتباه صورت گیرد اشکالی ندارد. به نظرم اگر قیمت بنزین سوپر را 5هزار تومان اعلام می کردند و به جای نفری 55 هزار تومان به هر نفر مبلغ بیشتری تعلق می گرفت، بهتر بود. بروید ببینید که هنوز هم ترافیک بزرگراه های تهران غیرقابل تحمل است. البته من با این شرایط کمتر حرص می خورم چون با خودم می گویم پولش را پرداخت می‌کنند و درآمد حاصل از این مصرف، به آن کودک سیستان و بلوچستانی می رسد.
رفتید ببینید آنجا را؟ روستاهایی هست که ممکن است ده سال در آن بارندگی نشود و مردمش وسط غبار نشسته اند و منتظرند ببینند دولت برایشان چه کار می کند.
آنقدر مطمئن درباره نفع 7 دهک جامعه صحبت می کنید که جامعه شناسان چنین اعتقادی ندارند و دست کم برخی معتقدند که طبقه متوسط جامعه به سمت فقر کشیده می شود و دوقطبی فقر و غنا شدت گرفته است.
من این حرف را قبول دارم.
به گفته این افراد دوقطبی فقر و غنا باعث می شود تا طبقه متوسط نتواند خواسته های مدنی خود را پیگیری کند. آنها معتقدند دولت آقای روحانی مقصر است و یک مرتبه همچون کش قیمت بنزین و دلار و... را رها می کند.
بله، من دغدغه های کسانی را که نگران طبقه متوسط هستند، قبول دارم. من خود یکی از پژوهشگران طبقه متوسط هستم. خود این طبقه تعریف روشنی ندارد. ثانیا وقتی حرف از طبقه زده می شود به لحاظ اقتصادی یک معنا و به لحاظ فرهنگی معنای دیگری دارد. ما معلمان و دانشگاهیان را ولو اینکه حقوقشان عموما از کارگران کمتر است، جزو طبقه متوسط می دانیم. بنابراین باید دید کارکرد طبقات در اقتصاد و فرهنگ چگونه است؟
من در اینجا آنقدر مته به خشخاش نمی‌گذارم و معتقدم اگر حتی یارانه همه 80 میلیون نفر هم اضافه می کردیم، طوری نمی شد. شما اگر نفری 100 هزار تومان به درآمد همه مردم اضافه می کردید برای آن صدک اول می شد یک میلیونیم درآمدشان، و برای صدک آخر معادل سه برابر درآمدشان بود. تجربه ما در سال 89 نشان می دهد که ضریب جینی ما یک‌باره بهبود پیدا کرده است و این دفعه نیز بهتر خواهد شد.
معتقدم دولت باید به عملیات مویرگی خود برای کاهش یارانه ها ادامه دهد. این چیز عجیبی نیست اگر بگوییم هرکس بیشتر از 200 میلیون تومان سپرده بانکی دارد، به او یارانه ای تعلق نمی‌گیرد. می توانند بگویند اگر خانواده ای مجموع درآمدش در ماه بیش از 5میلیون تومان است، یارانه دریافت نمی‌کند. آقای احمد میدری سیستمی تعبیه کرده بود و نمی دانم امروز هم اجرا می شود یا نه؟ به نحوی که روزانه 10 الی 30 هزار نفر را تدریجی و با دقت از گردونه دریافت یارانه‌ها خارج می کردند. ما که می دانیم 20 میلیون نفر در ایران به دریافت یارانه محتاج نیستند. بنابراین تنها شناسایی آنها مهم است.
یقین دارم تمام کسانی که شما از آنها نقل قول می‌کنید، قبول دارند که 20 میلیون نفر در کشور محتاج دریافت یارانه نیستند. ببینید اگر دولت بتواند به 7 دهک جامعه ماهانه 150 هزار تومان یارانه با کنترل تورم دهد، چه تحول بزرگی اتفاق می افتد. حتی اگر تورم هم نتواند کنترل کند ایرادی ندارد و به اندازه ای که تورم به وجود می آید هم روی نرخ سوخت بگذاردریال هم دلار و هم اینکه حداقل دستمزدها را به آن اندازه بالا ببرد.
در تمام 6ساله دولت آقای روحانی، حداقل درآمد 5 گروه جامعه همواره و منظما بیش از نرخ تورم بوده است. چرا بی انصافی کنیم؟ تنها مزیت علم اقتصاد برای من این است که عدد و رقم در آن کاربرد دارد و بدون عدد و رقم علم اقتصاد برای من ریالی هم نمی ارزد. آیا محرومان ایران غیر از 5 گروه کارگران، کارمندان، بازنشستگان، کشاورزان و مستمری بگیران بهزیستی و کمیته امداد هستند؟ دولت در تمام 6 سال گذشته، اندکی بیشتر از نرخ تورم به درآمد این گروه ها اضافه کرده است.
قدرت خرید کارگران ایران مطابق نرخ رسمی تورم نسبت به سال 92، 30درصد افزایش پیدا کرده است. این را می دانستید؟ بنابراین چنین مسأله ای یک واقعیت عینی است. به قدری در دولت قبل به این گروه ها از لحاظ معیشتی فشار وارد شده بود که دولت آقای روحانی تنها توانست بخشی از وضعیت آنها را اصلاح کند. لذا در اینکه مرتبا وضع آنها روبه بهبود بوده، تردیدی نداریم. من به دولت آقای روحانی قویا توصیه می کنم که کوپن کالاهای اساسی را برقرار کند.
مطابق فرمایش آیت الله خامنه ای در روزهای گذشته، ما باید فرض کنیم که تحریم ها دو الی سه سال طول می کشد. شواهد نشان می دهد که سال 97 حدود 5 میلیارد دلار از پول یارانه های کالاهای اساسی تقریبا هدر رفته یا دزدیده شده است. من حجم دزدی توزیع کالاهای اساسی به شیوه سال 97 را حدود 100 هزار میلیارد تومان می دانم. خب چرا کوپن نمی دهند؟ ما تجربه خیلی خوبی در جنگ داریم و امروزه تکنولوژی به گونه ای پیشرفت کرده که هزار برابر دوره جنگ تحمیلی قدرت نظارت داریم.
شما به عنوان یک متخصص، چگونه می توانید با مردم صحبت کنید برای اینکه آنها را اقناع کرده باشید؟
اگر از من سوال می کنید. معتقدم که نیازی به هیچ گفت و گویی با مردم نیست. حتی یک کلمه نباید با آنها حرف زد. مردم عمل می خواهند. گفت و گو کردن با مردم مستلزم نابالغ و غیررشید فرض کردن ملت ایران است. من این گونه فکر نمی کنم. ملت ایران اگر در عمل چیزی را ببینند، متوجه می شوند که طرف راست می گوید یا نه.
آیا رمز محبوبیت آقای خاتمی این است که با مردم حرف می زند؟ اصلا ایشان ابزاری برای حرف زدن با مردم دارد؟ امام خمینی(س) مگر مدام با مردم حرف می زدند؟ ابداً. بقیه بزرگان هم همین طور. مگر ما به خاطر حرف‌های آقای روحانی در سال 92 و 96 به ایشان رای دادیم؟ ما از روی امید به افراد رای داده و می دهیم. بنابراین «دوصدگفته چو نیم کردار نیست». ملت ایران به حرف زدن و استدلال و اقناع نیازی ندارد. باید توجه داشته باشیم همیشه گروه قلیلی هستند که دلشان با ایران و نظام هرگز صاف نمی شود و هرکاری هم صورت گیرد آنها کار خود را می کنند.
و اقلیت خیلی کوچکی هم هستند که غارتگرند. این غارتگران تعدادشان در بریتانیا یا فرانسه بسیار بیشتر از ایران است. اما اگر مسئولین می خواهند با مردم صحبت کنند باید صبر کنند تا نتایج عملی این طرح نمایان شود. یقین دارم که گرانی بنزین اثر محسوسی روی تورم نخواهد داشت. یقین دارم طرح آقای روحانی درباره پرداخت یارانه معیشتی به 60 میلیون نفر قویا اجرا خواهد شد. و یقین دارم که نقطه تمرکز اعتراض مردم ایران در اعتراضات اخیر، بنزین نبوده است. بلکه بحث حکمرانی خوب مطرح است.
حکمرانی خوب می‌گوید با فساد واقعا مبارزه کن. یعنی بیشتر از آنکه با سرشاخه ها برخورد کنی جلویش را بگیر. اگر با سرشاخه ها هم برخورد می کنی، آنقدر در بوق و کرنا نکن و ثانیا آنقدر جناحی برخورد نکن. بحث دوم مربوط به کارآمدی است. نظام مدیرگزینی، مجلس فشل و این سیستمی که همه در آن نگران دستگاه های نظارتی و گزینشی هستند.
سال 88 در زندان، زمانی که بازجو از من پرسید آیا معتقد به تغییر قانون اساسی هستم؟ گفتم نه. بازجو پرسید چطور؟ گفتم برای اینکه این قانون هنوز اجرا نشده تا ما بخواهیم مشکلش را پیدا کنیم. قویا معتقدم که مسأله ایران، قانون نیست؛ چه قانون اساسی چه قوانین عادی. مسأله ما این است که هیچ قانونی اجرا نمی شود. مگر برنامه چهارم، پنجم یا ششم اجرا شدند؟
آقای لیلاز! برخی ها معتقدند شما تاریخ دان هستید بیشتر از آنکه اقتصاددان باشید.
من تاریخدانی هستم که علم اقتصاد را خیلی دوست دارم و همه علایق مطالعاتی ام که خیلی زیاد هم هستند، یا روی تاریخ و یا روی اقتصاد متمرکز است. باید بگویم که من یک دانشجوام و علم را دوست دارم.
یکی از دیگر از موضوعات بسیار مهم اقتصاد ایران که از آن با عنوان «ابر چالش» یاد می شود، بحران صندوق های تامین اجتماعی است. در این زمینه چه باید کرد؟
تورم یک سال و نیم اخیر، این بحران را برای ما عقب انداخته است. یعنی هم فروپاشی شبکه بانکی و هم فروپاشی صندوق های تامین اجتماعی را عقب انداخته است. ولی متاسفانه نظام مدیرگزینی ایران دوباره این بحران را تبدیل به بحران روز خواهد کرد. در این وضعیت، کسی نمی تواند درست تصمیم بگیرد. نمی شود یک نظام مدام مردم را زیر پوشش تامین اجتماعی ببرد و از طرف دیگر ثروت تولید نکند. مانند کیکی که حجمش ثابت است و دولت تعداد خورندگان را زیاد می کند. معلوم است که شما با این کار فقر را توزیع می کنید درحالی که نیاز به تولید ثروت در جامعه دارید.
با این نظام مدیرگزینی و سیستم اقتصادی نمی شود تولید ثروت کرد. وقتی قوه قضائیه می خواهد با فساد مقابله کند چنان با سرپنجه های فعالان اقتصادی برخورد می کند که تمام سرمایه گذاران فرار می کنند. معتقدم ملاقاتی که مقام رهبری در هفته های قبل با فعالان اقتصادی داشتند، بسیار مهم بود. این ملاقات برای اولین بار پس از انقلاب بود. این علامت مهمی است و نشان می دهد که مسأله اقتصاد، ایجاد ثبات اقتصادی و از بین بردن زمینه های فساد برای رهبری جدی شده است.
البته چندین سال است که نامگذاری سال ها از سوی رهبر انقلاب رنگ و بویی اقتصادی دارد.
بله، حتما همین است. ولی من عرض می کنم وقتی فاصله دلار آزاد با دلار دولتی در کشور 5برابر باشد، این شعار ها عملیاتی نمی شود و باید گفت سر منشاء مشکلات و بیچارگی ها همین تورم است.
این حرف تا چه اندازه درست است که نرخ تورم رسمی فاصله ای زیاد با نرخ تورم غیررسمی دارد؟
اشتباه است. بانک مرکزی اگر می خواست دروغ بگوید به جای 53درصد می گفت 5.3 درصد. همین 53 درصد هم خیلی زیاد است.
پس چرا مردم احساس می کنند که تورم بیش از این حرف هاست؟
احساس مردم به این دلیل است که ما متوسط نرخ تورم را می گوییم. ولی به نظرم تورم مواد غذایی پارسال سه رقمی بوده و چون توده مردم مواد غذایی را بیشتر از مبل مصرف می کنند، این احساس را پیدا کرده اند. علت اینکه مردم تصورشان این بوده که نرخ تورم واقعی از نرخ تورم رسمی بیشتر بوده، این است که فشار تورم روی مواد غذایی بسیار بیشتر از کالاهای غیرخوراکی یا غیرضروری بوده است.
وقتی ما از تورم حرف می زنیم در رابطه با متوسط آن صحبت می کنیم. اولا ما یک تورم نقطه به نقطه داریم که پارسال معادل 53 درصد بود و خوشبختانه الان نصف شده است. فشار تورم در میان دهک های کم درآمدتر بیشتر بوده و من فکر می کنم که در میان دهک های کم درآمد نرخ تورم سه رقمی بوده است. و فکر می کنم یک تفاوت جغرافیایی هم دارد. برای نمونه قیمت برنج در رشت و بوشهر یکی نیست.
این احساس درست است و این گونه نیست که بگوییم مردم اشتباه می کنند یا اینکه آمار منتشر شده غلط است. در همه جای دنیا نرخ تورم ممکن است روی اقشار کم درآمد فشار بیشتری بیاورد. بنابراین تورم هم در عمود جامعه روی هر فرد متفاوت و هم در سطوح جغرافیایی متفاوت است.
