سعید لیلاز: بزرگترین مسأله ایران را فساد می دانم

پایگاه خبری جماران: انقلاب اسلامی ایران در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی خود قرار دارد. درباره علت وقوع انقلاب اسلامی تا کنون روایت های زیادی بیان شده است. 

در میان این روایت ها، روایت اقتصادی از علت وقوع انقلاب اسلامی خیلی پررنگ نیست. البته برخی رسانه های فارسی در خارج از کشور بارها درباره وضعیت اقتصادی کشور تولید محتوا کرده اند. این رسانه ها می گویند ایران پیش از انقلاب اسلامی در ریل توسعه قرا گرفته بود. بالا رفتن قیمت نفت در سالهای آخر حکومت رژیم پهلوی یکی از محورهای تبلیغاتی این رسانه ها را تشکیل می دهد.

سعید لیلاز اقتصاددان، استاد تاریخ و فعال سیاسی در گفتگو با خبرنگار جماران به مقایسه وضعیت اقتصای پیش و بعد از انقلاب 57 می پردازد. متن این گفتگو در ادامه را می خوانید.

40 سال از انقلاب اسلامی می گذرد. از این 40 سال روایت های زیادی شده است. اما در بین این روایت ها برخی معتقدند وضعیت اقتصادی در دوران قبل از انفلاب بهتر بود که شاید بتوانیم بگوییم علت این حرف اتفاقاتی مثل جنگ، تحریم و ... در سالهای بعد از انقلاب است. شما وضعیت اقتصادی ایران قبل و بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می کنید؟

اگر به اعداد و ارقام مراجعه کنیم، واقعیت این است که درآمد سرانه ایرانی ها به قیمت ثابت -یعنی ریال- بعد از کسر تورم هنوز به عدد 1355 نرسیده است. اما این به معنای آن نیست که سطح ثروت ما هنوز به آن عدد نرسیده است. معنایش این است که قیمت تمام شده کالاها و خدمات به خصوص قیمت دلار آنقدر پایین آمده که سطح زندگی ما اصلا با سال 1355 قابل مقایسه نیست. بالاترین رقمی که رژیم شاه خودروی سواری تولید می کرد 120هزار دستگاه در سال 1356 بود. در حالی که در سال 96 خالص تقاضای خودروی جدید سواری به دو میلیون دستگاه رسید.

این به خاطر افزایش جمعیت یا فاکتورهای دیگر نیست؟

جمعیت دو برابر اما تولید خودرو حدود 17 یا 18 برابر شده است. سرانه تقاضای واقعی خودرو در ایران هشت برابر زمان شاه است. یا مثلا در سال 1357 میزان تولیدات مواد کشاورزی در ایران به حدود 20 میلیون تن رسید. ما امسال درباره تقریبا 140 میلیون تن صحبت می کنیم. میزان تولید فولاد ایران هم شاید 15 برابر شده است. طبیعتا باید جلو می رفتیم و هنوز که هنوز است مطالبه اصلی ما از انقلاب وجود دارد، اما من این حرف که کشور اصلا جلو نرفته را قبول ندارم. ما باید 10 سال اول انقلاب را نادیده بگیریم. هیچ انقلابی در دنیا نیست که در 10 سال اول پسرفت های وحشتناک نداشته باشد. مثل انقلاب اکتبر یا انقلاب کبیر فرانسه. من انقلاب ایران را در زمره این دو انقلاب بررسی می کنم. اگر شما این 10 سال را کنار بگذارید در 20 سال بعد یعنی از 1367 تا 1387 متوسط رشد اقتصادی ایران به حدود 5.5 نیم تا 6 درصد در سال رسیده که این عدد حتی از ترکیه اندکی بهتر  و کمابیش مشابه کره جنوبی است.

این رقم در زمان شاه چطور بود؟

در زمان شاه پایه پیشرفت کشور خیلی کم بود و به همین خاطر متوسط 15 سال آخر شاه نرخ رشد اقتصادی به بیش از 10 درصد رسید. اما اگر خودمان را با هم سطح های خود مقایسه کنیم می بینیم که به استثنای دهه اول انقلاب عملکرد اقتصاد ایران بسیار خوب بوده است. مثلا عمر متوسط ایرانی ها به ازای هر یک سال در 40 سال گذشته هفت ما افزایش پیدا کرد. این یکی از بهترین عملکردهای همه دنیا ست.

شاخص عملکرد یک سیستم فقط به تولید اقتصادی آن نیست.  می دانید که در سازمان ملل شاخصی به نام HDI (Human Development Index) یا شاخص توسعه انسانی در نظر گرفته شده است. رشد ما در 40 سال گذشته در این شاخص خیره کننده بود چون عمدتا بر روی جنبه های اجتماعی و فرهنگی زندگی سرمایه گذاری کردیم. یعنی به لحاظ بهداشت و سوادآموزی عملکرد ایران یکی از بهترین عملکردهای جهان بوده است. تعداد دانشجویان ما از 150هزار نفر به پنج میلیون نفر رسیده است.

اما واقعیت بسیار مهمتر که معمولا در غبار بحث های جناحی فراموش می شود و تا به حال به آن توجه نشده این است که ابتدا اقتصاد ایران ترکید و بعد شاه سرنگون شد. در حالی که همه فکر می کنیم اقتصاد ایران داشت کار خودش را می کرد و به واسطه انقلاب سرنگون شد. این تفکر بسیار اشتباه است. اگر اقتصاد ایران درست فکر می کرد که شاه سرنگون نمی شد. یعنی فروپاشی کل ساختار اقتصادی اجتماعی و سرنگونی رژیم گریزناپذیر بود. انقلاب اسلامی نه فقط گریزناپذیر بود بلکه اقتصاد ایران را نجات داد.

اما روایتی که رسانه های فارسی خارجی می کنند درست عکس این موضوع و اینگونه است که ایران در مسیر توسعه قرار گرفته بود.

من راجع به علم صحبت می کنم. از سازمان برنامه و بودجه سندی از پاییز سال 56 وجود دارد. این سند الان در کتابخانه من هست. این گزارش زمانی منتشر شده است که هیچ یک از اتفاقات انقلاب رخ نداده است. یعنی حتی 19 دی قم اتفاق نیفتاده یا هنوز کارتر هم به ایران نیامده است. این گزارش در مهر و آبان نوشته شده و بروز انقلاب را گریزناپذیر می داند. در این گزارش آمده است که ما برای برنامه ششم شاه که هرگز اجرا نشد دو سناریو داریم؛ سناریوی اول ادامه همین مسیر چند ساله اخیر است که با این فرض، اقتصاد ایران در پایان 1366،  140 میلیارد دلار به جهان خارج بدهی خواهد داشت. این گزارش می گوید اصلا در دنیا چنین پولی وجود ندارد که کسی بخواهد در 10 سال آینده به ایران بدهد. فرض آن سناریو این است که درآمد نفتی سالی 15 تا 20 درصد افزایش پیدا می کند که این هم خارج از کنترل است. مگر چه کسی می تواند قیمت و صادرات نفت را پیش بینی کند؟ بنابراین سناریوی اول دو فرض غیرممکن دارد. خود گزارش می گوید چون امکان تحقق چنین فرضی وجود ندارد پس این سناریو ناممکن است.

سناریوی دوم نیز این است که سالی 15 تا 20 درصد به رشد درآمدهای نفتی اضافه شود که این هم غیر ممکن است. مقداری هم ریاضت اقتصادی بکشیم و کمربندهایمان را سفت کنیم. در این صورت در پایان سال 66 اقتصاد ایران 35 میلیارد دلار بدهی خارجی دارد. خود این گزارش می گوید کمربند سفت کردن به معنی تلاطم های اجتماعی است که ترجمه آن انقلاب است.

بنابراین بروز انقلاب از سالهای 55-56 در ادبیات اقتصادی رژیم شاه پیش بینی می شد. اگر همه چیز گل و بلبل بود پس چرا باید رژیم شاه منفجر می شد؟ این در حوزه کلان اقتصاد است. یعنی آن چیزی است که ما در حوزه اقتصاد کلان صحبت می کنیم. یعنی می گوییم رشد اقتصادی کشور به چنان تزریقی از دلارهای نفتی و قرضی وابسته شده بود که اگر این روند به اندازه سر سوزن متوقف می شد اقتصاد از کار می افتاد. این اتفاق نیز در سال 56 رخ داد. برای اولین بار رشد تولید نفت در سال 56 متوقف شد و کل سیستم پوکید. اصلا به آخوندها و حسن و حسین کاری ندارد. این فروپاشی در ذات آن سیستم بود. اگر امام خمینی (ره) هم نبودند انقلاب به شکل دیگری با زمان طولانی تری و با خسارت بیشتری رخ می داد. چون اقتصاد ایران را به بن بست رسانده بودند. اما رهبری بی نظیر امام خمینی (ره) با انسجامی که بین مردم ایجاد کرد، رژیم را متزلزل تر کرد و با آن تدبیری که به کار بردند تقریبا بدون مقاومت و بدون خسارت وحشتناک حکومت عوض شد.

این در حوزه اقتصاد کلان بود. در اقتصاد خرد، اقتصادی که ما به آن جنبه های اجتماعی - فرهنگی اقتصاد می گوییم هم ساختار توزیع ثروت در ایران به چنان شکافی افتاد که در تاریخ ایران و تاریخ همه خاورمیانه و تمام قاره آسیا ناممکن است و دیگر تکرار نمی شود. این شکاف نه در گذشته بوده و نه در آینده خواهد بود که نسبت دهک درآمدی یک به 10 جامعه از نسبت یک به 12 برابر به یک به 38 برابر برسد. این وحشتناک ترین تبعیضی است که جامعه ایران دیگر به خود ندیده است. بنابراین بروز انقلاب هم به دلیل سیاست های اقتصادی و هم به دلیل سیاست های اجتماعی اجتناب ناپذیر بود. در واقع اول اقتصاد ترکید و سپس انقلاب شد؛ اما الان این موضوع را فراموش می کنیم و می گوییم چون انقلاب شد آن اقتصاد گل و بلبل دیگر نمی توانست ادامه پیدا کند. آن اقتصاد می گفت باید سالی 15 تا 20 درصد به درآمد نفتی اضافه شود و سالی 20 میلیارد دلار وام خارجی بگیریم می توانیم همان آهنگ رشد را ادامه دهیم که خود آقایان می گفتند غیرممکن است. در حالی که ما بعدا دیدیم که درآمد نفت در همان سال 56 به شدت پایین آمد. تولید نفت در پاییز 1355 به نقطه تاریخی و اوج خود یعنی 6 میلیون بشکه رسید. اما آن هم فقط برای سه ماه. ما این چیزها را یادمان می رود چون بین روشنفکران و جمهوری اسلامی یک قهر تاریخی اتفاق افتاده است. دو طرف هم مسئولیت های خودشان را دارند. من نه از نظام دفاع می کنم و نه از روشنفکران.

جمهوری اسلامی همان اول روشنفکرها را کنار گذاشت. روشنفکران هم همان موقع از این نظام طلاق گرفتند و تا الان قهر کرده اند. در غیاب دفاع روشنفکری از انقلاب ایران این سوءتفاهم ها پیش آمده است. اگر ما مارکسیست بودیم یا افکارمان روشنفکری مدل فرانسوی بود می گفتیم انقلاب ایران انقلابی در اندازه و عمق انقلاب اکتبر روسیه یا انقلاب کبیر فرانسه است و روشنفکران با جان و دل از آن دفاع می کردند. اما خود انقلاب یک پدیده است و محصول 40 سال اخیر هم پدیده دیگری است. ولو اینکه ما با محصول این 40 سال مساله داریم، نمی توانیم اصل انقلاب را که یکی از سه انقلاب بزرگ همه تاریخ بشر است نادیده بگیریم.

هیچ شائبه ای به من نمی چسبد که بخواهم از این انقلاب به خاطر منافعی دفاع کنم. هروقت که یاد آن جان فشانی ها و فداکاری هایی که در جنگ ایران و عراق کردیم می افتم بسیار متاثر می شوم. در این دعوای جناحی و ظلم هایی که به همدیگر می کنیم این مفاهیم مقدس به قدری آسیب دیده اند که شما الان با انقلاب مرتکب رذالت می شوید. من از کسانی که با اصل انقلاب مخالفت می کنند و می گویند این انقلاب گریزپذیر بود این را می پرسم که پس چرا یک ملت در عرض یک سال این گونه به خروش می آید و می گوید تا شاه نرود رها نمی کنم؟ چرا آن سیستم آنقدر پوشالی بود که با یک تلنگر فروپاشید؟ اینجاست که البته پای رهبری امام خمینی (ره) هم وسط می آید. اما به هرحال آن نظام عمرش را کرده بود.

در صحبت های خود به این اشاره کردید که بعد از انقلاب شاخص ها بهتر بوده و به لحاظ فرهنگی و اجتماعی هم بهتر عمل کرده ایم. آیا جمهوری اسلامی در توسعه همه جانبه حرفی برای گفتن داشته است؟

حتما داشته ایم. الان که با شما صحبت می کنم و نسبت توزیع درآمد به وخامت گراییده، نسبت درآمد دهک اول جامعه به دهک دهم که در سال 56، یک به 36 بود یک به 16 یا 17 است. ضریب جینی هم که عامل بسیار مهمی در توزیع ثروت است در سال پایانی رژیم شاه به 51 صدم رسیده بود. این عدد هرچه به سمت صفر نزدیک باشد بهتر است و هرچه به یک نزدیک باشد بدتر است. ضریب جینی تازه الان نزدیک 40 صدم است. از همه مهمتر به لحاظ سیاسی رژیم جمهوری اسلامی رژیمی است که صدای مردم را خواه ناخواه می شنود؛ نه تنها می شنود بلکه موثر هم هست. ما آنجایی که با صندوق قهر کردیم اثر گذاشتیم و آنجایی هم که با صندوق آشتی کردیم اثر گذاشتیم. شما این را با انتخابات مجلس در حکومت شاه مقایسه کنید. به نظر من خاطرات اسدالله علم با ارزش ترین سند سیاسی تاریخی ایران است.

علم در آن کتاب می گوید یک نفر را صدا کرده و می گوید تو در دوره بعدی مجلس نماینده مثلا قائنات هستی. طرف مقابل تشکر می کند اما می گوید من تا به حال قائنات نرفته ام. علم جواب می دهد «دیگه زر نزن؛ اینی که من می گویم! برو پی کارت وقت ندارم».

ما هر وقت خواسته ایم توانسته ایم از داخل صندوق رای بر اراده دیگران غلبه کنیم. وقتی مکانیسم صندوق رای کار می کند و از داخل آن نتیجه بیرون می آید من امیدوارم. من اصلا الان را به لحاظ سیاسی یا آزادی بیان با آن دوره قابل مقایسه نمی دانم.

پدر من جزو سیاسیون بود. وقتی سال 54 محمدرضا پهلوی گفت هرکس مخالف من است پاسپورت بگیرد و از کشور برود، من که 12-13 ساله بودم با خود فکر می کردم پدر من باید بیرون برود. الان هم که به یاد آن می افتم متاثر می شوم. آزادی های سیاسی ما قابل مقایسه با گذشته نیست و روز به روز بیشتر می شود. نظام جمهوری اسلامی پایگاهی جز مردم ندارد و به خارج که وابسته نیست؛ بنابراین به محض اینکه ملت غر می زنند فوری کوتاه می آید. هفت تپه و شورش های دی ماه سال قبل را نگاه کنید. خطر برخورد و کشت و کشتار روز به روز کمتر و کمتر می شود. بنابراین من موقعیت فعلی ایران را با زمان شاه مقایسه می کنم.

ما در بررسی وضعیت این 40 سال می توانیم دو رویکرد داشته باشیم یکی اینکه وضعیت شاخص ها را در قبل و بعد از انقلاب مقایسه کنیم که شما در این باره پاسخ دادید. رویکرد دیگر این است که وضعیت خود را با کشورهای اطراف خود بسنجیم. با این رویکرد چه نگاهی دارید؟

بین سال 2014 تا 2017 میلادی که دوره سقوط قیمت جهانی نفت خام بود عربستان سعودی برای اینکه بتواند به کمتر از نصف رشد اقتصادی ایران برسد 250 میلیارد دلار از ذخایر خود را خرج کرد. اما ایران دیناری از ذخایر نفت خود برنداشت و رشد اقتصادی کشور دو و نیم برابر عربستان سعودی بود. رشد اقتصادی ایران در همه این مدت بیش از دو برابر یا سه برابر روسیه بوده است. ایران بهترین عملکرد در بین کشورهای نفتی را در انطباق شرایط کشور  با سقوط قیمت جهانی نفت خام دارد. این مساله پژوهش و دستاورد من است.

به لحاظ سیاسی و اجتماعی هم همینطور است. یعنی در جایی که دموکراسی با سرباز آمریکایی آمده و یک چیزی آکواریومی مثل افغانستان و عراق درست شده ژرفای آن نیم میلی متر هم نیست. اما ترکیه  همیشه در سیاست و دموکراسی از ایران جلوتر بوده است. قبل از انقلاب مشروطه هم از ایران جلوتر بود. ما با ترکیه کما بیش با هم جلو می رویم. به نظرم در 10 سال گذشته حتی ما یک مقدار جلو افتادیم. با عربستان و پاکستان قابل مقایسه نیستیم. بقیه کشورها هم که کشور نیستند. امیدوارم برادران کویتی ناراحت نشوند ولی به قول صدام حسین وقتی کویت را اشغال کرده بود گفتند شما این کشور را اشغال کرده ای جواب داد این ها یک هتل پنج ستاره اند؛ کشور نیستند.

یکی از منطق های اشتباهی که ما داریم مقایسه خودمان با امارات متحده عربی و دوبی است. در حالی که دوبی یک شهر است. اگر می خواهیم خودمان را مقایسه کنیم می بینیم در تمام خاور میانه و شمال آفریقا یکی از بهترین دموکراسی ها و یکی از بهترین رشدهای اقتصادی را داریم. مشکل ما تلاطم های سیاسی است که چه در زمینه روابط بین المللی چه در داخل پدید می آید و اقتصاد را مثل بازی مار و پله عقب می‌کشد؛ وگرنه عملکرد اقتصاد ایران اصلا با مصر، عربستان، سوریه، عراق و اردن قابل مقایسه نیست.

پس چرا کشوری مثل ترکیه می تواند در این سالها تولید کننده و صادرکننده شود اما ایران در این زمینه عقب تر از اوست؟

پاسخش خیلی روشنی دارد. ترکیه به لحاظ بین المللی و ژئوپولتیک در غرب ادغام شده است. ترکیه عضو ناتوست که به گوش بزرگ ناتو معروف است. این کشور 70 سال در سیاست های ضدشوروی ایالات متحده آمریکا نقش آفرین بوده است. اما هیچ ایرانی زیر بار این هژمونی نمی رود. شما می توانید بپذیرید که پل برمر بیاید به جای آقای روحانی کشور اداره کند؟ ما نمی پذیریم. وقتی یک برخورد کوچک با برادران افغان ما اتفاق می افتد رگ ناسیونالیستی همه ما بالا می زند. درست به موازات سالهای اخیر که ترکیه اندکی سیاست مستقل تری نسبت به آمریکا و اسرائیل در پیش گرفته به همان اندازه مشکلات بیشتری دارد.

من رد نمی کنم که ما هزار بار بهتر می توانیم ایران را اداره کنیم. اما ما درگیر منازعات اجتماعی سیاسی داخلی خود هم هستیم. یعنی داریم آن منازعات را هم حل می کنیم. آن منازعات معمولا در جاهای دیگر با دیکتاتوری و حکومت نظامی حل شده اند اما در ایران با تعامل حل می شود. این بحث جناح چپ و راست که ما 30 سال است ارّه می دهیم تیشه می گیریم را آمریکایی ها در سه سال جنگ داخلی حل کرده اند. اما دو میلیون کشته هم برجای گذاشته اند. در صورتی که مجموع کشته های 30 سال اخیر ما دوهزار نفر نیست.

هر کشوری مطابق مقتضیات ویژه خودش سعی می کند منازعات داخلی اش را حل کند. یک جا در زمان کوتاه ولی بسیار خونین و پرخسارت و در جای دیگر هم در دوره بسیار طولانی تر اما با خسارت کمتر حل می شود. نتیجه نهایی هر دو یکی است. ثانیا انتخاب طولانی مدت یا کوتاه مدت دست من و شما نیست. ما داریم سعی می کنیم مسائل خودمان را بعد از انقلاب حل کنیم. من معتقدم بزرگترین ماموریتی که انقلاب اسلامی لاریب فیه در آن 100 درصد پیروز شد تبدیل ایران از یک جامعه اساسا روستایی به یک جامعه اساسا شهری است. ما این را به بهترین نحو ممکن انجام دادیم.

شما گفتید در 20 سال 67 تا 87 ایران روند توسعه خوبی داشته است. در 10 سال گذشته چطور؟

در 10 سال گذشته تلاطم های اقتصاد ایران زیاد بود. مثلا از سال 87 تا 91 به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی همان بلایی سر دولت آقای احمدی نژاد آمد که سال 56 سر شاه آمده بود. یعنی رشد وحشتناک درآمدهای نفتی بخش تولید اقتصاد را به عقب انداخت. این یک اثر بیرونی بود.

نمی خواهم جناحی صحبت کنم. از سال 91 تا 94 ما درگیر تحریم ها بودیم. از سال 94 تا 96 هم یک دوره آرامش دو ساله وجود داشت. اما از 96 تا الان دوباره درگیر تحریم ها هستیم. همه این ها عوامل خارجی است که در 10 سال اخیر تلاطم ایجاد کرد. اما با همه این ها متوسط رشد اقتصادی دولت آقای روحانی در پنج سال گذشته نزدیک 4 درصد بود. این در حالی است که بهترین درآمد نفتی آقای روحانی از کمترین درآمد نفتی دوره تحریم قبلی یا کمتر بوده و یا معادل بوده است. یعنی ما تقریبا با هیچ اقتصاد ایران را به رونق 3و نیم تا 4 درصدی رساندیم. من به هیچ وجه ظرفیت ها و یافته های اقتصاد ایران را دست کم نمی گیرم. گرچه چالش های آن را هم غول آسا می دانم. اما وقتی نگاه می کنیم می بینیم این چالش ها، چالش های آب، محیط زیست، شکاف طبقاتی، فقر عمومی و صندوق تامین اجتماعی هستند که در همه کشورهای خاور میانه وجود دارند. می شود بگویید کدام کشور این بحران ها را ندارد؟

ما در این 40 سال آیا بر روی یک نظریه توسعه اجماع داشته ایم؟

طبیعتا اجماع نداشته ایم. چون حتی مواردی بوده که دولتی آمده و برنامه موجود را کامل کنار گذاشته است. اما من اینطور فکر نمی کنم که بود و نبود اجماع بتواند به جایی برسد. ما باید مسائل مان را در قعر مناسبات اجتماعی حل کنیم. این اتفاق در ایران در حال رخ دادن است. موتور محرکه منازعات و تلاطم ها در ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران رشد جمعیت آن بوده است. ما دو اتفاق همزمان داشته ایم؛ یکی انتقال از روستا به شهر  و دیگری رشد شدید جمعیت. فقط و فقط میزان تولدها در دهه 1360، 18 و نیم میلیون نفر بوده است. این عدد وحشتناک بزرگ است. این مثل کارتن هاست که یک قلمبه از لوله آب جلو می آید و سر راهش هرچه هست را داغان می کند و جلو می رود. این رشد جمعیت در دهه 60 تا سال 1420 و 30 تا زمانی که به سن مرگ نرسد ایران را رها نمی کند.  به همین خاطر فکر میکنم بین 1420 تا 1430 چالش اصلی جامعه ایران مرگ و میر است. چون تعداد مرگ و میرها قطعا از تعداد تولدها جلو می‌زند. این نکته رهبری بسیار درست است که می‌گویند رشد جمعیت ما به نحو خطرناکی در حال کم شدن است. از طریق تولد هم راه حل رشد ندارد. بلکه باید به آن راه حل مهاجرتی داد. می خواهم بگویم اگر آن منازعات حل شود در بالا اجماع پدید می آید.

مشکل ما، بود یا نبود اجماع نیست. ما چالش های بسیار بزرگی داریم که این به خاطر  ساختارهای اجتماعی و سیاسی ماست. من بزرگترین مسأله ایران را فساد می دانم. ما باید بتوانیم این مساله را در داخل حل کنیم. علت اصلی بروز این فساد این است که درآمدهای نفتی ایران یکباره می تواند دو برابر شود. یعنی درآمد نفتی ایران که در سال 93 به  33 میلیارد دلار رسیده بود در سال 96 به 65 میلیارد دلار رسید. این وسط دزدی گرگی هم زیاد می شود. این درآمد بادآورده را به هر سیستمی ببرید این وضعیت اتفاق می افتدد. چیزی نیست که به خاطرش ایران را سرزنش کرد.

ما اقتصاددان های زیادی داریم که در مقایسه ایران و نروژ می گویند پس چرا ما مثل نروژ نشدیم؟ در حالی که این ها نرفته اند بخوانند. اگر الان به منابع ادبیات اقتصاد نگاه کنید یک ادبیات درباره چالش های کاهش شدید درآمدهای نفتی نروژ وجود دارد.  این در حالی است که نروژ سالهای سال توسعه پیدا کرده بودند و بعد نفت پیدا کردند. از این جنبه ایران، روسیه، عربستان، کویت، عراق و همه کشورهای نفتی یکسان هستند. چالش فساد ما با همه کشورهای نفتی یکسان است. به روسیه نگاه کنید. آنجا هم فساد ساختاری است. اصلا تفکیکی بین فساد و حاکمیت نمی توان قائل شد.

فکر می کنید این وضعیت حل شدنی است؟

بله. اگر درآمدهای نقتی پایین بیاید حل می شود. الان کارآمدی دوباره مطرح می شود. مثلا در عربستان فساد یعنی حاکم. حکومت و فساد دو روی یک سکه اند. چون کشور را مال خود می دانند. کویت و امارات متحده عربی هم همینطور است. این ها چالش هایی است که مبانی عینی، مادی و علمی دارد و باید همه را بررسی کرد. با رگ گردن قوی کردن و اتهام زدن به این اتفاق بزرگ(انقلاب) که خارج از کنترل همه بوده است نمی توانیم دل خنک کنیم.

بعضی رسانه های فارسی زبان در خارج از کشور می خواهند این گونه القاء کنند که به خاطر مسائل محیط زیست، خشکسالی و ... کشور رو به سقوط است. شما به عنوان کسی که تاریخ خوانده است این را قبول دارید؟ آیا وضعیت کنونی ما قابل مقایسه با دوران های گذشته هست؟

من به خارجی ها کاری ندارم. اما بحث فرپاشی در دو سال گذشته در داخل هم مطرح است. من در  این دو سال نظرم این بود که ما به هیچ وجه در معرض خطر فروپاشی قرار نگرفته ایم. آن چیزی که باعث انقلاب شد  این بود که همه چالش ها و تضادهای حاکمیت که از اوایل 1340 شکل می گیرد، در یک نقطه و بزنگاه تاریخی به هم می رسند. اما در مورد ایران این اتفاق نمی افتد. مثلا استبداد شاه را با وضعیت الان اصلا قابل مقایسه نمی دانم. صدای ما به گوش حاکمیت می رسد. 

من الان یکی از منتقدین جدی دولت آقای روحانی هستم، اما حداقل در چهار پنج وزارت خانه مشاوره می دهم. این گونه نیست که ما را با تیر بزنند. در دیگر سطوح حاکمیتی هم از ما سوال و نظر خواسته می شود. فضای فعلی مانند دوره شاه نیست که حوصله شنیدن انتقاد را نداشتند؛ ما الان چنین جوّی در ایران نداریم. از نظر اجتماعی هم هزاران فرسنگ با آن تبعیض و شکاف طبقاتی و درآمدی که در اواخر دوره شاه داشتیم فاصله داریم. از این منظر هم که حاکمیت فورا صدای اعتراضات مردم را می‌شنود با دوران شاه قابل مقایسه نیستیم.

ما بعد از انقلاب ظرفیت هایی ایجاد کردیم که این ظرفیت ها به داد اقتصاد ایران می رسد. اصلا چنین ظرفیت هایی در سال 56 وجود خارجی نداشت. می دانید الان سطح تولید صنعتی معادل 40 یا 50 درصد کل ظرفیت نصب شده ماشین آلات است. یعنی با یک بهره وری، تغییر کوچک سیاسی و یک تغییر مسیر حکومت این مسائل حل می شود. من به هیچ وجه چالش های موجود در ایران را دست کم نمی گیرم اما به هیچ وجه معتقد نیستم ایران مشکل لاینحلی دارد. الان مساله آب ایران، محیط زیست و صندوق های اجتماعی راه حل دارد.  مساله بانک ها هم که بسیار خطرناک است راه حل دارد. این راه حل ها و وجود این راه حل ها نشان میدهد که ما به آن نقطه برگشت ناپذیر حوادث که انقلاب را گریزناپذیر می کند و در نجوم به آن افق و رویداد می گویند فاصله داریم. 

آقای محمد فاضلی بحثی با عنوان «همایندی بحران‌ها» دارند. شما هم می گویید برای حل این بحران ها راه حل وجود دارد. مکانیسم شما برای حل این بحران چیست؟

سال 88 یک بار بازجوی من در زندان از من پرسید که تو معتقد به رفراندوم برای قانون اساسی هستی یا نه؟ گفتم نه.،چون ما که قانون اساسی موجود را اجرا نمی کنیم که بفهمیم کجای آن ایراد دارد و کجای آن ندارد.

اگر به این قانون اساسی برگردیم ظرفیت های زیادی دارد. این قانون اساسی تا سال‌ها می‌تواند جامعه ایران را به پیش ببرد. مساله شاه هم این بود که قانون اساسی خود را اجرا نمی کرد. ما اگر به قوانین و ظرفیت های موجود برگردیم بسیاری از مسائل قابل حل است. اما برگشتن به قوانین موجود از جمله قانون اساسی ناشی از این است که دستگاه متوجه شود راهی غیر از این ندارد.  سوال مهم در این بحث من این است که آیا رژیم این انعطاف پذیری را دارد که سر بزنگاه از خود انعظاف نشان دهد یا نه؟! من معتقدم این حکومت دارد.

شما خاطرات اسدالله علم را بخوانید؛ در  سال 56 خطاب به شاه می گوید، قربان! علی امینی که قبلا غرغرهایی می کرد از دستاوردهای انقلاب تعریف می کند و در عین حال نظریاتی دارد.  شاه می گوید این ها مثل «کرم های ته خلا» می مانند؛ هوا که یک مقدار گرم شود به وول وول خوردن می افتند. خود علم می نویسد من مانده ام که اعلی حضرت این واژه ها را از چه کسی یاد گرفته است؟ چون کسی جرات نداشت جلوی شاه از این حرفها بزند.  

سال 57 ژنرال هایزر به ایران آمد. این سفر برای رژیم بسیار خفّت بار بود. او به عنوان نماینده ناتو آمد که ببینند آیا رژیم را نگه دارند یا نه. شاه او را می بیند و می گوید مسائل ما را چه در می بینید؟ می گوید شما کنترل ارتش را به دولت بدهید مساله شما حل می شود. کاری ندارم که این حرف درست است یا نه. شاه می گوید من ترجیح می دهم که چمدان هایم را ببندم و بروم تا این کار را انجام دهم.

ما در جمهوری اسلامی چنین چیزی نداریم. وقتی مردم تصمیم می گیرند که اراده خود را به صحنه عمل بیاورند سیدمحمد خاتمی و حسن روحانی رئیس جمهور می شوند. وقتی مردم تصمیم می گیرند حتی در بین ریاست جمهوری تغییر مسیر دهند، آقای هاشمی رفسنجانی طرح تعدیل اقتصادی خود را در سال 73 متوقف می کند و مسیر جدیدی می رود. نظام جمهوری اسلامی هنوز تا بن استخوان این ظرفیت را دارد که برای تغییر مسیر انعطاف پذیری نشان دهد. اگر به اینجا برسد که مصالحش آنجا بیشتر تامین می شود این کار را می کند. به عنوان جمله آخرم می خواهم جمله داگلاس نورت را تکرار کنم که می گوید، در کشورهایی مثل ایران گروه های دارای ظرفیت تولید خشونت اگر به این جمع بندی برسند که نان، مصالح و منافع شان با پیشبرد صلح آمیز بیشتر از خشونت تامین می شود دست از خشونت برمی دارند.

این را به عنوان یک خبر بزرگ به شما می گویم. این یک مژده بزرگ و حرف گستاخانه ای از طرف من است. یعنی من تمام آبروی سیاسی خودم را برای گفتن این جمله به میدان می آورم؛ تمام گروه های دارای ظرفیت تولید خشونت از کشاورزان و کارگران گرفته تا ... همه به این جمع بندی رسیده اند که مصالح و نان شان از طریق پیش برد مسالمت آمیز اوضاع بیشتر از دعوا تامین می شود. ما متوجه شده ایم که از درون نظام جمهوری اسلامی بهتر به اهداف مان می رسیم تا بیرون از آن. به همین دلیل است که غربی ها یا خیلی ها در داخل با شگفتی می بینند در شش ماه گذشته نرخ تورم 30 درصد بوده که از مجموع تورم سه سال گذشته بیشتر است، اما نفس کسی در نمی آید، زیرا ما برای حل منازعات مان به یک همگرایی تاریخی رسیده ایم. از این نظر شاید بتوانیم بگوییم ایران از فرانسه امروز جلوتر است.