جماران: محسن ایزدخواه، کارشناس اقتصادی مسائل تأمین اجتماعی و معاون پارلمانی سازمان تأمین اجتماعی دولت اصلاحات در گفت و گویی با خبرآنلاین به تحلیل خلاف واقع گویی های فراوان در فرآیند تصمیم سازی و اجرای پروژه هدفمندسازی یارانه ها پرداخته است.
او که از کارشناسان مسائل تأمین اجتماعی و سیاست گذاری کاهش فقر و نابرابری در ایران است در این گفت و گو به خوبی کارکرد خلاف واقع گویی و ادعاهای واهایی را در گسترش فقر و نابرابری در ایران را توضیح می دهد.
جماران با هدف بازخوانی کارکرد این پدیده زیان بار و غیراخلاقی در فرآیند سیاست گذاری اقتصادی ایران، متن کامل این گفت و گو را تقدیم حضور خوانندگان گرامی می کند.
در حالی اقتصاد ایران پا به سال 1394 گذاشته است که به نظر می‌رسد در ایام پیش رو، اجرای هدفمندی یارانه‌ها همچنان پربحث‌ترین موضوع اقتصاد ایران باشد؛ قانونی که کمتر از 52 ماه از اجرای آن می‌گذرد و هم‌اکنون نه‌تنها نتایج مثبتی از هدفمند شدن یارانه‌ها به چشم نمی‌خورد، بلکه اقتصاد کشور را با عدم تعادل‌های بسیاری مواجه کرده است. البته گذری به اظهارنظر برخی از کارشناسان و صاحب‌نظران اقتصادی در 5 سال گذشته، نشان می‌دهد که پیش‌بینی چنین روزهایی به دلایل مختلف وجود داشته است. امروز نیز برخی از منتقدان نحوه اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها به دولت یازدهم هشدار می‌دهند که در صورت عدم اصلاح روند گذشته، آن هم در شرایط کاهش قیمت نفت، اقتصاد کشور با کسری بودجه پنهان روبه‌رو خواهد شد. در همین رابطه محسن ایزدخواه، استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی عنوان می کند: «تا زمانی که بنیادهای فکری در حوزه اقتصاد و نگاه به حل مسایل کلیدی اقتصادی تغییر نکند، خیلی تغییر دولت‌ها نمی‌تواند روندها را بهبود ببخشد.» وی با حضور در کافه خبر متذکر می شود: «در حال حاضر مردم بیشتر از مسوولان متوجه شدند که آینده روشن و چشم‌انداز مشخصی در رابطه با هدفمند کردن یارانه‌ها وجود ندارد و به همین دلیل به شکل گسترده برای دریافت یارانه‌ها ثبت‌نام کردند.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با محسن ایزدخواه است.
*به نظر شما، دلیل شکست فاز اول و دوم هدفمندی یارانه‌ها چه بود؟
در تمام نحله‌های فکری و مکاتب اقتصادی که در دنیا و محافل علمی مطرح است، روی این مساله اتفاق‌نظر وجود دارد که اگر قرار باشد هدفمندی یارانه‌ها در یک کشور اجرا شود، حداقل باید 5 مولفه کلیدی وجود داشته باشد که نتایج اجرای آن موفقیت‌آمیز باشد. اولین مساله، اشتغال حداکثری است. یعنی اگر قرار باشد هدفمندی یارانه‌ها اجرا شود، باید ما یک اشتغال حداکثری داشته باشیم. دومین مساله‌ای که در شاخص‌های کلان اقتصادی مهم است، رشد بالای اقتصادی است. در واقع یک رونق فزاینده‌ای در کسب‌وکار در حوزه اقتصاد کشور وجود داشته باشد. سومین مساله که قابل توجه است، این‌که تورم در سطح پایین و نازلی باشد. همچنین برخورداری از یک نظام تامین اجتماعی کارآمد، از مبانی اصلی و پیش‌نیاز اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها است.
به‌هرحال وقتی که شوک قیمتی وارد می‌شود، عده‌ای باید در تور ایمنی قرار بگیرند و اگر این اتفاق نیفتد، افراد آسیب می‌بینند. در بسیاری از کشورها نیز وقتی سیاست‌های تعدیل ساختاری پیاده‌سازی شد، درصدی از درآمدها را برای نظام تامین اجتماعی ایجاد کردند تا بتوانند حمایت‌هایی را از طبقاتی داشته باشند که به دلیل هزینه‌های کمرشکن با چالش روبه‌رو می‌شوند. برای مثال، وقتی که شوک‌های قیمتی وارد می‌شود، در حوزه دارو و درمان آثار تورمی آن 2.5 برابر سایر اقلام است. یعنی اگر ما یک تورم 25 درصدی داشته باشیم، در حوزه بهداشت و درمان 75 درصد می‌شود و این موضوع می‌تواند یک شوک جابه‌جایی طبقه اجتماعی به وجود آورد.
اما چهارمین نکته‌ای که از همه این‌ها مهم‌تر است، مقبولیت دولت‌ها است. در واقع مردم باید به دولت‌ها تا حد بسیار بالایی اعتماد داشته باشند تا یک هم‌راستایی در میان اهداف دولت و مردم ایجاد شود و به اهدافی که دولت‌ها برای رسیدن به سیاست‌ها اعلام می‌کنند، مردم از دل و جان اعتماد کنند و پذیرا باشند.
شما 4 سال گذشته را نگاه کنید که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها در جریان بوده است تقریبا 5مولفه‌ای که برای شما توضیح دادم، در حد قابل قبولی نبود، بنابراین از ابتدا پیش‌بینی می‌شد که اجرای قانون توفیق لازم را نداشته باشد؛ ضمن این‌که وقتی قرار شد قانون اجرا شود، خواسته یا ناخواسته اجرای آن با چند ادعای غیرواقعی نیز روبه‌رو شد.
* مثل چی؟
برای مثال اولین ادعای غیرواقعی که عنوان شد، این بود که ما گروه‌های هدف را می‌شناسیم. به خاطر دارید که در سال 1388 افراد ثبت‌نام و خوداظهاری کردند. در همان مقطع کارشناسان اعتقاد داشتند که خوداظهاری نمی‌تواند برای شناسایی گروه‌های هدف، نقطه قابل اتکایی باشد. شما دیدید که پس از بحث و جدل‌های فراوان و دیدگاه‌های مختلف در نهایت به این جمع‌بندی رسیدند که یارانه‌ها به تمام اقشار جامعه پرداخت شود. الان هم شما ملاحظه می‌کنید تناقض در سخنان مسوولان به وفور وجود دارد. وزارت اقتصاد و وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی حرف‌های ضد و نقیض زیادی می‌زنند. بعضی‌ها می‌گویند ما 10 میلیون نفر را می‌شناسیم که توانمندی دارند و گروهی می‌گویند اطلاعات کافی ندارند، این در حالی است در زمانی که قانون قرار بود اجرا شود، دولتمردان مدعی بودند که ما گروه‌های هدف را شناسایی کرده. اما ما می‌بینیم که تا این لحظه هنوز گروه‌های هدف شناسایی نشده‌اند و همچنان سخنان ضد و نقیض در این رابطه شنیده می‌شود.
دومین ادعای غیرواقعی که مطرح شد، این بود که عنوان می‌کردند ما می‌خواهیم از طریق اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها به عدالت دست یابیم. تقریبا در اکثر کشورها تجربه شده است که شوک‌درمانی در قیمت‌ها تقریبا با عدالت تناقض دارد و مکانیزمی برای رسیدن به عدالت نیست، بلکه برای دستیابی به عدالت، فرصت‌های برابری را باید ایجاد کرد و نگاه کلان دولت در حوزه اقتصاد به طور کامل مشخص باشد و اصلا نگاه دولت تولیدمحور و به سمت اشتغال باشد. بر این اساس، شما می‌بینید که در حوزه عدالت هم توفیقی حاصل نشد؛ گرچه گاها ادعاهایی وجود دارد که ضریب جینی بهبود پیدا کرده، اما برآوردها نشان می‌دهد که در سال‌هایی که دولت قبل مدعی بود ضریب جینی به عنوان شاخص عدالت به سمت صفر حرکت کرده، ناشی از این بوده که گروه‌های متوسط قدرت خرید خود را از دست داده‌اند.
ادعای سومی که در تبلیغات‌ها شاهد بودیم، تبعیض به نفع فقرا بود. در واقع گفته می‌شد که با هدفمند کردن یارانه‌ها می‌خواهیم از جیب پردرآمدها بیرون بیاوریم و به کم‌درآمدها بدهیم. یا این‌که چرا باید پردرآمدها حق کم‌درآمدها را بخورند. شما اگر یک توجهی در حوزه حمل‌ونقل داشته باشند، ملاحظه می‌کنید که تقریبا 60 درصد فقرا خودروهایی دارند که پرمصرف‌ترین سوخت را دارند. شما به بعضی از استان‌ها که نگاه کنید، می‌بینید 60 درصد فقرا خودروهایی همچون پیکان، پراید و یا خودروهای فرسوده دارند، بنابراین این گروه پرمصرف‌ترین سوخت را دارند. این در حالی است که اغنیا از خودروهایی برخوردارند که درست است گران‌قیمت است، اما مصرف پایینی دارند. پس از این منظر هم که نگاه می‌کنید، می‌بینید توفیقی حاصل نشده است.
از همه مهم‌تر، خود دولت بزرگ‌ترین مصرف‌کننده است. برآوردها نشان می‌دهد که افزایش قیمت حامل‌های انرژی باعث می‌شود که 60 درصد هزینه‌های دولت افزایش یابد. بنابراین از ابتدا مشخص بود که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها نمی‌تواند موفق باشد. برای مثال، یکی از مکانیزم‌هایی که لازم بود در زمان شوک قیمتی در حامل‌های انرژی اتفاق بیفتد، این بود که حمل‌ونقل عمومی را گسترش داده شود. اما چنین اتفاقی که منجر به بهبود حمل‌ونقل عمومی شود، تحقق پیدا نکرد.
اگر به خاطر داشته باشید، در ابتدای اجرای قانون هدفمندکردن یارانه‌ها عده‌ای عنوان می‌کردند که هدفمند کردن براساس یک کار علمی و پژوهشی زمینه اجرا پیدا کرده است، خود آن افراد بعدها وقتی با شکست قانون مواجه شدند، گفتند برخی از اصول و مبناها رعایت نشده است. در حالی که این گروه قبل از این‌که این قانون اجرا شود، خیلی به‌به و چه‌چه می‌کردند.
دومین مساله این است که به دلیل این‌که در کشور ما کالای جایگزینی برای بخشی مانند حمل‌ونقل عمومی وجود ندارد، کشش‌پذیری قیمت در حامل‌های انرژی کم است و شما می‌بینید با افزایش قیمت حامل‌های انرژی ما همچنان با معضل ترافیک مواجه هستیم. بنابراین از ابتدا می‌توانیم بگوییم کاملا طبیعی و عقلانی بود که هدفمند کردن یارانه‌ها به اهداف خود نخواهد رسید. البته همان مقطع هم مخالفت‌های زیادی از سوی بسیاری از پژوهشگران و اقتصاددانان ابراز می‌شد.
*در شرایط کنونی به نظر شما فاز سوم هدفمندی یارانه‌ها باید اجرا شود یا خیر و اگر قرار بر اجرا باشد، چه زمانی برای آن مناسب است و ممکن است چه آسیب‌هایی به همراه داشته باشد؟
یکی از مقامات مسوول در دولت یازدهم مصاحبه‌ای داشتند و در حالی که به نتایج فاز اول و دوم هدفمندی یارانه‌ها واقف بودند، خود به چند مساله اشاره کردند. ایشان عنوان کردند ما می‌فهمیم در شرایطی که اقتصاد کشور در حالت رکود تورمی قرار دارد، نباید قیمت‌های کلیدی را افزایش داد. چون هم به مساله تورم و هم به مساله رکود عمق می‌بخشد. اما ایشان یک استدلال‌های دیگری هم داشتند و این‌که فرمودند با وجود شرایط رکود تورمی اما به علت نگرانی‌هایی که از آلودگی محیط زیست داریم، به ناچار می‌خواهیم این روند را ادامه دهیم. شما هم نتیجه‌اش را می‌بینید که با وجود این‌که قیمت‌ها افزایش یافته و تغییراتی که در قیمت حامل‌های انرژی ایجاد شده، اما به بهبود محیط‌زیست کمکی نشده است.
سومین نکته‌ای که مورد توجه قرار می‌گیرد، این است که وقتی سیاست‌های تعدیل ساختاری در دولت آقای‌هاشمی‌رفسنجانی اجرا شد، علاقه دولت به بالا بردن قیمت‌ها و شوک قیمتی را خیلی دلچسب کرد و آنها فکر می‌کردند که می‌توانند کسری بودجه خود را از این منظر تامین کنند، بنابراین در صحبت‌های این مقام مسوول هم شاهد هستیم که عنوان می‌کنند کسری مالی شدید دولت فعلی را ناگزیر کرده که بتواند سیاست‌های گذشته را ادامه دهد. شما در سخنان مقامات مسوول دولت یازدهم هم به کرات می‌بینید که گفتند با شیب ملایم و کمتر قیمت‌ها را افزایش می‌دهیم. اما آن چارچوب‌ها و اصول کلی سیاست‌های دولت قبل را همچنان ادامه پیدا می‌کند.
بر این اساس، ما شاهد هستیم که استدلال‌هایی که برخی از اقتصادیون دولت فعلی دارند، خیلی پایه و بنیادهای قوی ندارد و خود آنها بر غلط بودن شوک‌های قیمتی اذعان دارند. بنابراین این سوال مطرح است که اگر این کار غلط است، در اصول و چارچوب کلی غلط است. منتها این‌که قیمت‌ها بالا رود اما با شیب کند، تاثیری روی آن اصول ندارد، و حداکثر روی شدت و ضعف آن می‌تواند تاثیرگذار باشد.
نکته دیگری که وجود دارد، این است که در طول این سال‌ها قیمت حامل‌های انرژی حدود 550 درصد رشد کرده، اما آیا واقعا کاهش مصرف به اندازه انتظاری که بوده، صورت گرفته است. آیا آلودگی محیط‌زیست کم شده است؟ شما می‌بینید که عملا چنین اتفاقی نیفتاده است.
نکته مهمی که به تمام دولت‌ها آسیب می‌رساند، این است که سیاست‌های شوک قیمتی منجر به ایجاد تورم می‌شود و تورم پاشنه آشیل تمام دولت‌هاست که بزرگ‌ترین آسیب را به خود دولت‌ها خواهد رساند. به همین دلیل شما می‌بینید که کسری بودجه دولت نیز از این گذرگاه هرگز تامین نشده و حتی کسری پنهان تعمیق شده است. مثالی می‌زنم. پیش‌بینی می‌شود تا پایان امسال سازمان تامین اجتماعی حدود 90 هزار میلیارد تومان از دولت طلبکار شود. یا بدهی‌ای که دولت به پیمانکاران و وزارت نیرو دارد، همه این‌ها را جمع بزنید، یک رقم سرسام‌آوری بین 150 تا 200 هزار میلیارد تومان می‌شود، ولی می‌بینید که در بودجه‌های سنواتی هیچ اثری از انجام این تعهدات وجود ندارد. این ناشی از کسری بودجه‌هایی است که وجود دارد و به دلیل این‌که دولت فعلا برای تامین بودجه راه‌حلی ندارد، مسکوت گذاشته است. شما چند سال گذشته را که نگاه می‌کنید، در رابطه با بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی کمتر از 10تا 15 هزار میلیارد تومان از بدهی‌هایش را پرداخت کرده است.
شما از این منظر هم نگاه می‌کنید، می‌بینید آن انتظار تامین کسری بودجه دولت نیز اتفاق نیفتاده است. حالا نکته‌ای که وجود دارد و می‌تواند پاسخ‌گوی سوال شما باشد، این است که اگر حتی دولت یازدهم نخواسته باشد پشت سر خود را نگاه کند و تجربه دولت‌های گذشته را ببیند، تجربه یک‌سال اخیر را هم اگر نگاه کند، می‌بیند که اتفاق مهمی نیفتاده است. نمونه آن، این است که با وجود این‌که یک درخواست عمومی از مردم شد که از دریافت یارانه‌ها انصراف دهند، اما مردم به دلیل عدم اعتماد و اطمینان به سیاست‌های دولت، این کار را نکردند و وجدان عمومی نسبت به هدفمند کردن یارانه‌ها و نتایج آن خوشبین نیست.
* رفراندومی هم چندی پیش رییس‌جمهور مطرح کرد که از یارانه‌ها انصراف دهند، فکر می‌کنید کارایی نداشته باشد؟
من فکر می‌کنم آقای رییس‌جمهور مقوله رفراندوم را بیشتر در یک رویکرد سیاسی مطرح کرد. اگر شما سیستم نام‌نویسی هدفمند کردن یارانه‌ها را نگاه کنید، می‌بینید پاسخ اکثریت مردم برای دریافت یارانه‌ها، پاسخ به رفراندوم ایشان در حوزه اقتصاد بوده است. این‌که ما بخواهیم با صندوق‌های رأی نظر مردم را بگیریم، خیلی تفاوتی ندارد.
* عدم اعتماد مردم برای انصراف از دریافت یارانه بیشتر به این برمی‌گردد که دولت یازدهم نتوانست اعتماد مردم را برگرداند یا این‌که مردم به دلیل اتفاقاتی که طی 10 سال گذشته افتاده، هنوز به نظام اقتصادی کشور اعتماد ندارند؟
از چند منظر پاسخ به سوال شما قابل ارزیابی و توجه است. تقریبا همه می‌دانستند که وقتی می‌گوییم هدفمند کردن یارانه‌ها اجرا می‌شود، یعنی قیمت‌ها بالا می‌رود. براساس آن مبانی‌ای که عرض کردم، صحبت سر این بود که ما می‌خواهیم با اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها عدالت ایجاد کنیم و به نفع فقرا تبعیض قایل شویم، اما دیدید که رییس‌جمهور وقت مساله مبلغ هدفمند کردن یارانه‌ها را به حدی مقدس جلوه دادن که آن را پول امام زمان تلقی قلمداد و حتی می‌گفتند خرج نکنید و چند برابر می‌شود. شما از این منظر تقدس‌بخشیدن به یارانه‌های نقدی نگاه کنید از طرفی حد یقف اجرای سیاست‌های هدفمند کردن یارانه‌ها، کجاست. یعنی تا چه زمانی می‌خواهد ادامه پیدا کند؟ تا چه زمانی قیمت‌ها بالا می‌رود؟ این‌که من گفتم ما باید یک رشد اقتصادی بالایی داشته باشیم و یک تورم پایین داشته باشیم و اگر دولت نتواند شاخص‌های کلان اقتصادی را بهبود ببخشد، این مارپیچ و دور تسلسل دائما ادامه دارد. به عبارت دیگر دولت نمی‌تواند سیاست‌های کلان اقتصادی خود را بهبود ببخشد و به نوعی دائما تورم مسیر صعودی طی می‌کند و مشکل نقدینگی همواره خواهیم داشت، این رویکرد منجر به بالا رفتن هزینه‌های دولت می‌شود و مردم باید تحمل کنند که هر سال با این قیمت‌ها خود را سازگار کنند.
من فکر می‌کنم از این منظر که مردم بیشتر از مسوولان متوجه شدند که آینده روشن و چشم‌انداز مشخصی در رابطه با هدفمند کردن یارانه‌ها وجود ندارد، به این شکل ثبت‌نام گسترده کردند. بهترین دلیل این موضوع را من می‌توانم بگویم که ناکارآمدی سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها و نبود یک افق روشن پیش پای مردم بوده است.
* در بودجه سال آینده مجوز افزایش 5 درصدی قیمت حامل‌های انرژی داده شده است. این کار به نوعی شاید اسم فاز سوم هدفمندی را نداشته باشد، اما الان در شرایطی که قیمت نفت کاهش پیدا کرده و قیمت سوخت فاصله زیادی تا قیمت فوب خلیج‌فارس ندارد، آیا افزایش قیمت حامل‌های انرژی درست است؟
به نظر من به دلیل این‌که بودجه دولت به این سیاست‌ها آلوده شده و کسری بودجه‌های پنهان و آشکاری است که وجود دارد، متاسفانه تا سیاست‌های کلی و اصولی اصلاح نشود، دائما این رویکرد وجود خواهد داشت. وقتی دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی سر کار آمد، تحت عنوان سیاست‌های تعدیل ساختاری، شوک قیمتی را به نحوی پیش بردند. البته در سال‌های آخر وقتی تورم‌های بالای 50 درصد پیش آمد، سیاست مذکور متوقف شد. دولت اصلاحات نیز با وجود این‌که شعارهایش در حوزه سیاست و فرهنگ متفاوت بود، اما به لحاظ اقتصادی همان روندهای دولت آقای‌هاشمی‌رفسنجانی را در حوزه اقتصاد و به صورت ملایم تری پیگیری کردند. از همه مهم‌تر، وقتی که دولت آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد، ایشان شعارهایی متفاوت از دولت‌های گذشته دادند و محور شعارهای ایشان، بحث عدالت و توجه به فرودستان بود، اما در عمل که نگاه کنید، می‌بینید با وجود این‌که 180 درجه با دولت‌های قبلی خود تفاوت داشت، اما همان مسیر را طی کرد. دولت یازدهم نیز با وجود تمام افشاگری‌ها و مسایلی که در رابطه با دولت گذشته بیان می‌کند، ولی چارچوب کلی در حوزه اقتصاد همان مسیر دولت قبل است، منتها با شیب ملایم‌تر.
در واقع تا زمانی که بنیادهای فکری در حوزه اقتصاد و نگاه به حل مسایل کلیدی اقتصادی تغییر نکند، خیلی تغییر دولت‌ها نمی‌تواند روندها را بهبود ببخشد.
* آقای روحانی قبل از این‌که رییس‌جمهور شوند، پرداخت یارانه‌های نقدی را کار اشتباهی می‌دانستند، اما می‌بینیم که دولت جدید دارد به این کار ادامه می‌دهد. به نظر شما در حال حاضر دولت یازدهم چه کاری باید انجام دهد؟
به نظر من در زمانی که آقای روحانی کاندیدای ریاست‌جمهوری شده بودند، فرمایشات کارشناسی می‌زند و مبانی کارشناسی، چارچوب گفتارهای ایشان بود. نکته دومی که ایشان در گفته‌های خود همواره تاکید داشتند، این بود که تعهد می‌دهند که از رویه‌های غلط و ضدعلمی دولت قبل فاصله بگیرد. ایشان در رابطه با سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به صراحت موضع خود را اعلام کردند؛ اگرچه هنوز تغییرات لازم صورت نگرفته است.
نکته سومی که ایشان در میان محافل دانشگاهی و اقشار مردم همواره تکرار و تاکید داشته‌اند، این بود که من تعهدات خود را فراموش نکردم و به آنها پایبند هستم. اما در کل مردم براساس همین شعارهایی که آقای روحانی دادند، اعتماد کردند و به ایشان رأی دادند که از دیدگاه‌ها و نگاه‌هایی که بعضی از کاندیداها و دولت قبلی داشتند، متمایز شوند. اما این‌که چه می‌شود کرد، به نظر من بدون تردید حضور آقای روحانی و دولت ایشان فضای سیاسی را تا حد زیادی بازتر کرده است. ایشان به مناسبت‌های مختلف از دانشگاهیان و صاحب‌نظران خواسته‌اند که خیلی راحت از دولت انتقاد مشفقانه داشته باشند.
* در این زمان که دچار رکود تورمی هستیم، امکان‌پذیر است که دولت بتواند درآمد و قدرت خرید مردم را افزایش دهد؟
دولت می‌تواند به شرط‌ها و شروط‌ها خاستگاه سوال شما را تامین کند و قدرت خرید مردم را افزایش دهد. اولین مساله این است که باید محور برنامه‌های دولت، تولید باشد. وقتی که می‌گوییم دولت باید تولید را محور برنامه‌های خود قرار دهد، مکانیزم‌های خاص خود را دارد؛ مثل گمرک، مالیات، واردات، صادرات، نظام تامین اجتماعی، فضای کسب‌وکار و... که در مورد هر کدام از این‌ها می‌شود ساعت‌ها صحبت کرد. بنابراین اگر دولت بستری را فراهم کند که مولدها مقهور غیرمولدها نشوند، سوداگری و دلالی رونق پیدا نکند، به طور طبیعی دولت موفق خواهد شد. شما به نرخ سود بانکی نگاه کنید. به نظر می‌رسد ما در دنیا جزو 5 کشور اول به لحاظ میزان سود بانکی باشیم. اگر قرار باشد یک شرکت از بانک‌ها وام با سود 30 درصد بگیرد، چقدر تولید باید سود داشته باشد که بتواند سود بانک‌ها را بازپرداخت کند. بنابراین شرط اول این است که توجه و نگاه دولت معطوف به تولید باشد؛ چه در بخش کشاورزی و چه در بخش صنعتی.
نکته دوم این است که اگر دولت به بخش تولید توجه کند، عرضه کل افزایش پیدا می‌کند. وقتی عرضه کل افزایش پیدا می‌کند، خود این مساله یک نیروی محرکه‌ای برای کاهش تورم می‌شود. یکی از مشکلاتی که ما هم‌اکنون در جامعه داریم، مقوله تورم بالاست. وقتی افزایش تولید وجود داشته باشد، به‌تبع تقاضا برای نیروی کار به‌وجود می‌آید. وقتی هم تقاضا برای نیروی کار به‌وجود می‌آید، نرخ بیکاری کاهش و اشتغال رشد پیدا می‌کند. وقتی هم اشتغال رشد پیدا کند، افراد دستمزد می‌گیرند، سازمان‌های بیمه‌ای فعال‌تر می‌شوند و حتی سازمان‌های مالیاتی درآمد بیشتری می‌گیرند. در نتیجه نرخ بیکاری کاهش پیدا می‌کند و رشد و توسعه به سمت تعالی حرکت می‌کند. وقتی هم مردم درآمد بیشتری داشته باشند، قدرت خرید بیشتری پیدا می‌کنند و خود این قدرت خرید بیشتر بازار را از حالت رکود خارج می‌کند. به این ترتیب، من فکر می‌کنم دولت باید تمام هم و غم خود را روی این موضوع بگذارد که ثبات اقتصادی ایجاد کند و فضا برای تولیدکنندگان آماده شود. سمت و سوی این فضا باید در جهتی باشد که افراد از دلالی و سوداگری دست بردارند. در کل اگر قرار است از رکود خارج شویم و رونق اقتصادی به وجود آید، باید دولت از دست‌کاری قیمت‌های کلیدی صرف‌نظر کند. در این شرایط می‌شود ثبات ایجاد کرد.
یک بحث دیگری که وجود دارد، این است که می‌گویند اگر اعتماد مردم برگردد، می‌شود از طریق ایجاد هر فرصت شغلی حتی با حداقل دستمزد توانمندی افراد به اندازه 15 برابر آنچه خواهد شد که الان از اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها به دست می‌آورند. شما اگر آموزه‌های دینی را هم نگاه کنید، می‌بینید که گفته شده ثواب قرض‌الحسنه بیشتر از بلاعوض است، زیرا عزت و کرامت انسان‌ها حفظ می‌شود. در واقع اگر افراد اشتغال داشته باشند، می‌توانند به اندازه هدفمندی یارانه‌ها درآمد داشته باشند، اما به‌دلیل این‌که عزت و کرامت انسانی‌شان حفظ می‌شود، خود این موضوع در پویایی و شادابی جامعه نقش دارد. در نهایت ما از رکود تورمی فاصله می‌گیریم و یک جامعه‌ای خواهیم داشت که مبنای آن، تولید، شکوفایی، امید و شادابی برای مردم است.
* وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی چندی پیش از ارائه سبد کالایی به افرادی که دچار فقر کالری هستند، خبر داده بود. به نظر شما چند درصد جمعیت کشور دچار فقر کالری هستند؟
یک برآوردهایی صورت گرفته است که حدود 7 درصد از جمعیت کشور دچار گرسنگی و تغذیه ناکافی هستند. این گروه قادر نیستند حتی درآمدی داشته باشند که گرسنگی را رفع کند. بر این اساس، ارائه سبد کالایی اقدام خوبی است و می‌تواند فقدان کالری را تامین کند. ضمن این‌که یک برآوردهایی صورت گرفته که بیش از 30 درصد از جمعیت کشور دچار سوء تغذیه هستند. اما این گروه به دلیل این‌که نمی‌توانند درآمدهای مکفی داشته باشند، نمی‌توانند از ریز مغذی‌ها و ویتامین‌ها استفاده کنند، بنابراین درآمدهایشان منجر به این نمی‌شود که یک رشد ذهنی کافی متناسب با سن‌شان داشته باشند و نیز رشد فیزیکی داشته باشند. خب این موضوع در درازمدت به جامعه آسیب می‌رساند. چندی پیش در روزنامه‌ها انعکاس داده بودند که 4 سانت قد ایرانی‌ها کوتاه شده است. البته وزیر بهداشت این موضوع را نفی کردند، اما به‌هرحال بیش از 30 درصد از جامعه دچار سوء تغذیه هستند و این موضوع در درازمدت منجر به این می‌شود که افراد به لحاظ ذهنی و رشد جسمی دچار آسیب شوند. همچنین بر اساس آمار رسمی در حال حاضر تعداد فقرا نسبت به دوره‌های پیشین سه برابر افزایش یافته است.
شما به آمریکا هم که نگاه کنید، می‌بینید که به 6 میلیون نفر بن غذا می‌دهند، بنابراین اعطای سبد کالایی یک امر پسندیده و خوبی است و در این حوزه باید از دولت تشکر کرد. دولت هر چه بتواند کالاها را در این سبد به گونه‌ای انتخاب کند که کاستی‌ها را تامین کند، به نفع جامعه است. البته رویکرد کلی این است که ما باید به دنبال توانمندسازی افراد جامعه برویم و اگر شاخص‌های اقتصاد کلان بهبود ببخشد، به طور دائم باید جمعیتی که با مشکل روبه‌رو هستند، کاهش پیدا کند و نه افزایش. این‌که گفته می‌شود طی سال‌های گذشته تعداد فقر سه برابر شده است، خبرهای خوبی نیست و باید بشود سیاست‌های اقتصادی را به نحوی به حرکت در آوریم که روز به روز شاهد کاهش فقر باشیم نه زایش آن.
* گفته می‌شود خط فقر 2.5 میلیون تومان است. آیا شما هم این موضوع را قبول دارید؟
این شاخصی که برخی از اقتصاددانان عنوان می‌کنند، مربوط به تهران است. در واقع 2.5 میلیون تومان برای یک خانوار 5نفره در تهران که از زندگی عادی برخوردارند، کافی است. اگر در این خانوار 5نفره یک یا دو نفر دانشجوی دانشگاه آزاد داشته باشند، این خانواده با این درآمد فرو می‌ریزد. یعنی 2.5 میلیون تومان ناکافی است. اما نکته‌ای که مطرح است، این‌که ما نمی‌توانیم تهران را با کهکیلویه و بویراحمد یا چهامحال و بختیاری تعمیم دهیم و یک حکم کلی در نظر بگیریم. در حوزه دستمزد نیز بعضی از اقتصاددانان اعتقاد دارند که نباید حداقل دستمزد را در ایران ثابت تعیین کنیم، بلکه باید متناسب با سطح و رشد توسعه‌یافتگی و نیازهای واقعی هر استان و هر منطقه تامین کنیم.
اما من اعتقاد دارم که ما یک ملاک‌هایی را قرار دهیم و براساس آن ملاک‌ها دولت خانواده‌ها را شناسایی کند. برای مثال، کسانی که مسکن زیر 20 متر دارند، به طور اتوماتیک می‌توانند تحت حمایت‌های یارانه‌ای قرار گیرند. یا بحث جنسیت سرپرست خانوار می‌تواند مطرح باشد. برای نمونه، در یک خانواده 5 نفره که سرپرست خانوار خانم است، خود این موضوع بدون تردید یکی از عواملی است که می‌تواند مشکلات معیشتی افراد را مدنظر قرار دهد. یا مثلا بُعد خانوار خیلی می‌تواند موثر باشد. این‌که ما 2.5 میلیون تومان را برای یک خانوار 5نفره در نظر بگیریم و همین 2.5 میلیون تومان را در یک نقطه دور افتاده برای یک خانوار دور نفره در نظر بگیریم، باز از آن اهداف و برنامه‌هایی که مقصد هدفمند کردن یارانه‌ها بوده، فاصله می‌گیرد.
من فکر می‌کنم اگر مجلس شاخص تغیین کند و این شاخص‌ها را به دولت بدهند و دولت براساس آن افراد را شناسایی کند، حق به حق‌دار می‌رسد.
گفت و گو: مریم فکری
