استمرار بی سوادی محصول نبود قانون آموزش اجباری است/ پیشنهاد اجباری کردن آموزش در برنامه چهارم تصویب در برنامه ششم حذف شد/ خاطره روحانی از آموزش و پرورش انگلیس

جماران: امین کریم الدینی ـ رضا نهضت: آنچه که در پی می آید نخستین بخش از گفت و گوی تفصیلی جماران با دکتر علی باقرزاده رئیس سازمان نهضت سواد آموزی کشور است که به بررسی سیاست های  این سازمان در مواجهه با پدیده بی سوادی می پردازد.

دکتر باقرزاده به رغم اشاره به یک موفقیت 14 برابری سازمان نهضت سواد آموزی در آموزش سواد؛ اما اذعان دارد؛ مادامیکه ایران فاقد قانون آموزش اجباری است؛ بی سوادی همچنان استمرار می یابد و سازمان نهضت سوادآموزی با چیزی را رفع می کند؛ که از سوی دیگر در حال تولید شدن است. او به خاطرات جالبی از رئیس جمهور حسن روحانی از آموزش و پرورش کشور انگلیس اشاره می کند.

در ادامه این گفت و گو به موفق های نهضت سواد آموزی در دهه شصت و بهره گیری آن از سرمایه اجتماعی بالای این دوره و فعالیت های مردمی و مشارکت جویانه می پردازیم. دکتر باقرزاده از چالش های موجود در مسیر احیای جنبش های مردمی در آموزش سواد سخن می گوید و از آن جمله به برخورد حقوقی  وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با حرکت های داوطلبانه می پردازد.

در طول سال های گذشته نرخ باسوادی چه تغییراتی داشته است؟
 درطول سال های 91 تا 95 نرخ باسوادی کل جمعیت بالای شش سال کشور  2.85 صدم درصد رشد کرده است. این میزان  14 برابر نرخ رشد باسوادی در سالهای 86 تا 90 است. ما نسبت به میانگین جهانی هم رشد خوبی داشتیم در طول سال های 2000 تا 2015 میانگین رشد جهان 1 درصد بوده است. در حالیکه ما در 5 سال حدود 3 درصد رشد کرده ایم یعنی سه برابر میانگین 15 ساله جهان. در 5 سال گذشته، علاوه بر این بالغ بر 1.5 میلیون نفر از تعداد بی سوادان کم شده است که خیلی بیشتر از میزان کاهش تعداد بی سواد در سالهای 85 تا 90 است. سه تقدیرنامه از دفتر منطفه ای یونسکو را داشتیم. پنج جایزه بین المللی هم در سالهای بعد از تاسیس نهضت سوادآموزی اعطا شده است. به نظر موفقیت ها چشم گیر است.

البته بعضی از کشورهایی که اعلام میکنند 100 درصد باسوادند، ممکن است از یک حدی چشم پوشی می کنند مثلا 97 درصد باسوادی را باسوادی کامل می دانند. کشورهای مثل فرانسه یک درصد بی سواد دارند. امریکا بیش از یک درصد بی سواد دارند.

در ایرانیان گروه سنی زیر 50 سال، بیش از 95 درصد باسوادی داریم. درصد با سوادی اتباع خارجی حدود 62 درصد است و این نرخ روی باسوادی کل کشور تاثیر می گذارد. استانهای یزد با 98.4 درصد، سمنان با 98.3 درصد ، تهران با 98.2 درصد، اصفهان با 98.1 درصد، بهترین وضعیت باسوادی را درکشور  دارند .

رتبه ما در سواد آموزی چند است؟
رنکینگ جهانی سه سال است که اعلام نشده اما رتبه ما بالای 100 بوده است. البته مقایسه وضعیت سواد با میانگین جهانی نشان میدهد ما در گروه سنی 15 تا 24 سال وضعیت بسیار خوبی داریم. اما در گروه های سنی بالاتر، مثل بالای 65 سال از میانگین جهان پائین تر هستیم.

چرا رتبه ما این اندازه بالاست؟
آموزش، در کشور ما اجباری نیست و این موضوع موجب ترک تحصیل و اضافه شدن به جمعیت بی سواد می شود. در بسیاری از کشورها آموزش ابتدایی اجباری است و اگر کسی نرود مجازات می شود. بعلاوه حدود17 میلیون بزرگسال غیر محصل داریم که تحصیلاتی کمتر از سوم راهنمایی یا متوسطه اول را دارند و این منبع اصلی تولید بی سواد در نتیجه بازگشت به بی سوادی است.

البته وضعیت سواد در گروه سنی 10 تا 49 سال خیلی بهتر است. در سرشماری سال 95، ما  2 میلیون 700 بی سواد مطلق داریم که 400 هزار آن اتباع خارجی است و 300 آموزش ناپذیر هستند. 2 میلیون نفر ایرانی هستند که خواندن و نوشتن بلد نیستند یعنی بیش از 95 درصد جمعیت این گروه سنی.6 میلیون نفر از بی سوادان، بالای 50 سال سن دارند که فعلا در اولویت آموزش نیستند.

چرا این اندازه هنوز تعداد بیسوادان بالاست؟
سوادآموزی ما متمرکز است به بعد از انقلاب اسلامی، در صورتیکه بسیاری از کشورهای توسعه یافته حداقل 40 سال زودتر از ما در رابطه با فراگیر کردن آموزش عمومی (رایگان کردن و اجباری کردن آموزش ابتدایی) اقدام کرده اند. ما در کشورمان با چالش فقدان تقاضای اجتماعی مواجه هستیم . افراد گاهی احساس می کنند که سوادآموزی نیازهای آنها را مرتفع نمی کند .

شما چه نیازی از آن ها را رفع می کنید؟
باید ببینید نیاز آنی آن هاچیست. از نظر ما نیاز آنی این افراد توانایی خواندن و نوشتن است. اگر این ابزارها نباشد امکان دست یابی به سطوح دیگر دانش که مقدمه اصلاح رفتارهاست، فراهم نمی شود. البته در مورد افرادی که دوره اول سوادآموزی را سپری می کنند به این جمع بندی رسیده ایم که تنها خواند ن و نوشتن انگیزاننده نیست باید مهارت هایی را فراگیرند که احساس کنند آن چه را که می آموزند، همین امروز مشکلی از زندگی اش را حل می کند.

برای زمینه اجباری کردن آموزش لایحه یا پیشنهادی به دولت داشته اید؟
لوایح متعددی را پیشنهاد دادیم که متأسفانه نتیجه نداد.

برای نمونه؟
در سال 93 مصوبه ای را به تصویب دولت رساندیم برای گروه های خاص که گواهی نامه یا پروانه کسب یا مستمری افراد تحت پوشش نهادهای حمایتی به شرط ثبت نام در سواد آموزی ارائه شود. در اداره تطبیق قوانین مجلس شورای اسلامی  مغایر قانون اعلام شده و قابلیت اجرایی ندارد. وقتی قانون گذار در این حد از آموزش حمایت نمی کند که فقط افراد با سواد بتوانند گواهینامه دریافت کنند. یا فقط افراد باسواد بتوانند پروانه کسب بگیرند و یا... چه انتظاری برای موفقیت برنامه های سوادآموزی داریم؟

جریمه گذاشتن  که با قانون اساسی منافات ندارد!
قانون اساسی موضوع اجبار را هم طرح نکرده. آزادی هایی برای حقوق ملت آورده است. در بیانیه حقوق بشر هم آمده که افراد در انتخاب آموزش و.... آزادند؟

یعنی کشورهای غربی که آموزش در آن ها اجباری است، بر خلاف حقوق بشر عمل می کنند؟
نه اما در قانون اساسی شان اجبار هست.

آقای رییس جمهور به وزیر آموزش و پرورش فرموده بودند  که در دوران تحصیلشان در خارج از کشور به دلیل ساعت پرواز به ایران باید فرزندشان زودتر مدرسه را ترک می کرد؛ اما مدرسه 2 ساعت اجازه نداد دانش آموز زودتر از مدرسه خارج شود . فردی دیگری می گفت ما موفق شدیم مرخصی فرزندمان را بگیریم پلیس ما را متوقف کرد گفت این بچه این ساعت اینجا چه کار می کند؟

اما الان ما بچه ها را سرچهاراه ها می بینیم؟ کی از این ها می پرسد که تو الان چرا اینجا هستی؟

در  بند ب ماده 52 قانون برنامه چهارم توسعه الزامی شدن آموزش تا پایان دوره راهنمایی تصویب شد ساختاری هم در آموزش و پرورش وجود داشت؛ اما زمینه اجرایی اش  فراهم نشد.باید مجموعه ای از عوامل، قانون، ضابط قضایی، مجری، ضمانت اجرایی، مجازات ها و کسی که مجازات ها را اعمال کند وجود داشته باشد.

بنابراین در برنامه چهارم شورای نگهبان موضوع را تصویب کرد.
بله اما در برنامه ششم پیشنهاد ما در این باره حذف شد. در پیشنهادات وزارتخانه هم آمده بود. مستنداتش موجود است.

دقت کنید جایی که تصمیم جدی در این باره گرفته شده است؛ ما به موفقیت دست پیدا کرده ایم. الان به هیچ سرباز بیسوادی پایان خدمت نمی دهند. یک ماه به طور کلی کارش سواد آموزی است. بعد دوره آموزش نظامی اش آغاز می شود. اراده اش بوده و انجام شده است.

زندان ها همکاری های بسیار خوبی دارند. کمیته امداد هم دستور جدی دادند. گفتیم مستمری را قطع نکن اما یک یقه گیری هم بکن.

آموزش دوره سواد آموزی ما 700 هزارتومان هزینه می برد. این در مقایسه با آموزش و پرورش زیاد نیست؟
 سوادآموزی اصولا سخت تر و پیچیده تر از آموزش های دوره دبستانی است و سرعت و قدرت یادگیری بزرگسالان نسبت به خردسالان کمتر است لذا سختی کار بالاتر است. ضمنا تامین همه امکانات آموزشی خصوصا کلاس و ... بعهده آموزش دهنده است در صورتیکه آموزش و پرورش این شرایط را ندارد. ضمنا به نظر می آید میانگین هزینه آموزش یک دانش آموز خیلی بالاتر از سوادآموزی است. باید توضیح بدهم که ردیف 128000 سوادآموزی در دو سال گذشته 65 درصد تخصیص داشته یعنی در دو سال حدود 200 میلیارد کسری تخصیص داشتیم. بعلاوه ما چند پایه را در یک دوره آموزش می دهیم. در عین حال هزینه های کتاب و لوازم التحریری و نظیر آن را هم پرداخت می کنیم. آنچه که ما هزینه می کنیم سالی کمتر از 200 میلیارد تومان است.

چند درصد قبولی دارید؟
به طور متوسط ما 25 تا 30 درصد ریزش داریم که یا در امتحان حاضر نمی شوند و یا نمره قبولی را کسب نمی کنند. نسبت ثبت نام به قبولی در مجموع دوره هاحدود 70 درصد است. البته این نسبت در دوره های تحصیلی و استانها و همچنین جنسیت توزیع نرمالی ندارد.

نسبت به کشورهای منطقه چطور است؟
در خیلی از کشورها کمتر از 50 درصد است در برخی از کشورها ملاک قبولی نیست چون تعدادشان بسیار کم و اندک است.

علت این که در دهه اول انقلاب موفق تر بودیم چیست؟

پژوهش خاصی که نشان دهده موفق بودن برنامه های سوادآموزی در دهه اول باشد انجام نشده است ولی اگز بپذیریم که موفق بوده، از نظر من، شاید مهمترین دلیل، فراوانی تعداد بی سواد و تقاضای آنها برای باسواد شدن با توجه به فرمان حضرت امام است. آن موقع حدود 50 درصد جمعیت زیر 50 سال بی سواد بودند و اکنون به کمتر از 5 درصد رسیده است. بعلاوه همکاری نهادها، مساجد، روحانیون، تحصیل کرده ها و بخصوص بخش های دولتی با نهضت سواد آموزی خیلی بیشتر بود. امام خمینی (س) مستمرا بر این حرکت ارزشی تاکید می کردند و ملاقات هایی را با کارکنان و آموزش دهندگان داشتند، رسانه ملی همکاری می کردند. کارکنان سازمان هم از روحیه جهادی و نهادی برخوردار بودند نه کارمندی... هرچند که موفقیت سالهای اخیر و حمایت ویژه دولت اقای دکتر روحانی را هم نباید نادیده گرفت.

 وقتی در پیام امام خمینی گفته می شود که ایران را مدرسه را کنیم؛ به معنای آن است که نهضت سواد آموزی نباید خلاصه در یک ساختار سازمانی شود. شما باید ساختار مشارکتی ای داشته باشید که آدم های مختلف در این حوزه مشارکت کنند. اساسا چنین ساختاری وجود دارد؟

ما حدود 32 تفاهمنامه همکاری داریم. بهزیستی، سازمان جنگل ها، زندان ها نیروهای مسلح...

این مشارکت سازمان ها ست، نه افراد.

بخشی هم تحت عنوان برون سپاری شروع کردیم. تقریبا 90 درصد فعالیت های ما را بخش غیر دولتی انجام می دهند. 570 موسسه طرف قرارداد ماست و بیش از 70 هزار نیروی تحصیل کرده از طریق بخش غیر دولتی با ما همکاری میکند.

این بخش هم داوطلبانه نیست.

من هم قبول دارم که آموزش باکیفیت را کسانی انجام می دهند که انگیزه های داوطلبانه دارند؛ اما کجاست این انگیزه؟ متأسفانه در کشور ما وجود ندارد.

اغلب آموزش دهندگان ابتدا ادعا می کنند که بصورت داوطلب و افتخاری تدریس می کنیم ولی  چند سال بعد می آیند جلوی مجلس برای استخدام تحصن می کنند. سرباز معلم ها هم امروز کمپینی برای استخدام تشکیل داده اند.

یک بخش آموزش سواد پایه است که تا حدودی دچار چنین مشکل است. ورای سواد به معنای خواندن نوشتن شما می توانید متولی جریانی شوید که به طور داوطلبانه سواد عاطفی یا رسانه ای را آموزش دهند.برای اینکار چه کرده اید؟

همانطور که قبلا گفتم برنامه درسی و تولید محتوای آموزشی در سازمان بصورت تلفیقی تهیه شده است لذا بصورت جداگانه در مورد سواد عاطفی یا رسانه ایی کار ویژه ایی نشده است. ضمن اینکه مجزا کردن این ابعاد و فعالیت در این حوزه ممکن است موجب تداخل یا تعارضاتی با ماموریت سازمان و یا دستگاههای دیگر داشته باشد.

اگر شما بخواهید با استفاده از ساختارهای مشارکتی زبان انگلیسی یا سواد عاطفی را دانشجویان هر رشته به نوسوادان بیاموزند چه مشکلی دارد؟

داوطلبانی از این دست در تهران و بعضی کلان شهرها ممکن است اعلام آمادگی کنند، اما جامعه هدف ما در این مناطق کم است.. به طور کلی بخش اندکی از کسانی که نیازمند باسواد شدن به مفهوم سوادهای چندگانه هستند  در جامعه هدف ما قرار می گیرند. 

شما در سیستان و بلوچستان سازوکار داوطلبانه ای تعریف کردید که کسی که کامپیوتر و فضای مجازی را  می شناسد ؛ این را به کم سوادان آموزش دهد؟. و مفهوم نهضت به معنای یک خیزش عمومی را دنبال می کنید؟

خیر. افراد داوطلبانه به صورت مقطعی و گذرا و فقط در مواقعی که فرصت و وقت اضافه دارند، همکاری می کنند در صورتیکه سوادآموزی یک جریان پیوسته و دائمی است. شما نمی توانید هر روز یک آموزش دهنده بفرستید. این هم برنامه ای دارد که باید شش ماه ادامه یابد. افراد اندکی هستند که 6 ماه یک گروه ده نفره را همراهی کنند. بلافاصله وزارت کار هم سراغ شما می آید که چرا این فرد بیمه نشده است؟ بیمه شدن هم نیازمند پرداخت حداقل حقوق دارد. بعد هم افراد متقاضی استخدام می شوند.الان ائمه جماعات هم مجانی نماز نمی خوانند. موفقترین نهاد ما محیط زیست است. چند نهاد داوطلبانه در این زمینه داریم.

شما تفاهم نامه ای در این زمینه با وزارت کار ندارید؟ نمی توانید مفهومی به معنای داوطلب را برای آن ها تعریف کنید؟

 نمی پذیرند. الا اردوهای جهادی. ما حتی سراغ اردوهای جهادی هم رفته ایم. بزرگترین مصداقش هم جهاد دانشگاهی است. در سه بخش با آن ها تفاهمنامه ای داشتیم، یک بخش از آن آموزش مجازی مربیان، که پروژه بی نظیر است. 70 هزار مربی سواد آموزی را به صورت مجازی 126 ساعت آموزش داده ایم.

در این که سرمایه اجتماعی ما افت کرده شکی نیست. اما سیاست گذاری های شما چقدر احیای این سرمایه را در حوزه سوادآموزی دنبال کرده است؟ چون فرمان امام خمینی چنین مضمونی دارد و در ابتدای انقلاب همه داوطلبانه به حرکت پیوستند.

تمام گرفتاری ما از آنجا شروع شد که ما به سمت دولتی کردن حرکت های داوطلبانه رفتیم. بارها گفتم اگر سازمان نهضت سوادآموزی سال 63 به معنای یک تشکیلات دولتی تشکیل نمی شد و همان ساختار نهادی دنبال می شد، شاید وضعیت ما بهتر بود.

شما ساختاری در تشکیلات خود برای دنبال کردن همکاری هایی داوطلبانه دارید.
بله هم در استان ها و هم در مرکز.

پس چرا این اندازه فعالیت ها محدود است.
تقاضا برای فعالیت های داوطلبانه در مدتی که آموزش طول می کشد و آنهم با مقررات و محتوای موجود بسیار کم است. اساس فرایند تاسیس مراکز یادگیری محلی و اجرای طرح حلقه های کتابخوانی و مطالعه برمشارکت و همکاری داوطلبانه استوار است. هرچند که تمام فعالیت های سواد اموزی از طریق نیروهای ازاد و داوطلب انجام می شود.

اما حقوق اندکی هم می دهید. 
بسیار کم، چیزی شبیه رایگان است. فعالیت های کاملا داوطلبانه چندان امکان کنترل خروجی نیست. از مصر آمده بودند ومدعی بودند که فعالیت هایشان کاملا داوطلبانه است اما هزار نفر ثبت نام می کنند 100 نفر خروجی دارند، به دلیل این که داوطلبان پایبندی به کار ندارند. من معتقدم حاکمیت باید سازوکار آموزش را فراهم کند.

کاملا درست می فرمایید حاکمیت مسوول این کار آن است و باید هزینه آن را بپذیرد؛ شاید در این جا بتوان حتی کم بودن حقوق را هم مورد نقد قرار داد؛ اما به هر حال نهضت سواد آموزی بخش داوطلبانه ای هم باید داشته باشد؟
مخالف استفاده از ظرفیت بخش مردمی نیستم. در شرایط فعلی هم ما برون سپاری را به 90 درصد رسانده ایم. 

برون سپاری با فعالیت داوطلبانه فرق دارد.
بله قبول دارم به شرطیکه تعداد داوطلبان با تعداد جامعه هدف تناسب داشته باشد،  انگیزه های آدم ها از خدمت به کشور به شغل یابی تغییر جهت پیدا کرد. قریب به اتفاق آموزش دهندگان دنبال استخدام هستند.

این گفت و گو ادامه دارد...