برای شکل گیری اعتماد دولت ـ ملت اطلاعات کافی به مردم داده نمی شود/تئوری دکتر کاتوزیان برای توضیح رابطه دولت ـ ملت مناسب نیست

جماران- آنچه در پی می آید متن گفت و گوی خبرنگار پایگاه خبری و اطلاع رسانی جماران با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است که به بررسی رابطه دولت و ملت در ایران و دلایل ایجاد و تخریب رابطه ای عمیق بر پایه اعتماد و فداکاری در کشور می پردازد.

در دهه نخست پس از پیروزی انقلاب اسلامی رابطه دولت و ملت از منظر جامعه شناختی چگونه قابل توضیح است؟
در آن زمان ما نیرویی که از خارج از یک فرآیند اجتماعی آمده باشد کم داریم، به این معنا که در زمان دولت مهندس موسوی فرایندی نسبتا اجتماعی در پیدا کردن آدم هایی که با اهداف جمهوری اسلامی نوپای آن زمان هماهنگ باشند وجود داشت. علاوه بر این در دوره مورد بحث هنوز تمایز یافتگی میان انقلاب و نظام به پدید نیامده بود و در جامعه میزان بالایی از سرمایه اجتماعی، فرهنگی و معنوی متراکم وجود داشت و همین سرمایه های متراکم بودند که همه چیز را هدایت و مدیریت می کردند. بنابراین رابطه ای عمیق بین دولت و ملت در دولت مهندس موسوی وجود دارد که ریشه این رابطه را، می توان در نزدیکی زمانی به انقلاب و اهداف آن، حضور امام در آن زمان و صمیمیت بین آدم ها جست و جو کرد.

سرمایه های اجتماعی و رابطه عمیق دولت ـ ملت در دهه نخست پس از پیروزی انقلاب اسلامی چرا در سال های به شدت افول پیدا کرد؟ علت آن رابطه و این افول چه بود؟

به میزانی که از جریان انقلاب از نظر زمانی فاصله می گیریم، گروه بندی های سیاسی متفاوتی در دل نظامی با سرمایه اجتماعی بالا شکل می گیرد. این زمان است که سرمایه اجتماعی بالای متراکم و یکسان که باعث ایجاد رابطه عمیق میان دولت و ملت در زمان مهندس موسوی شده است در میان گروه های مختلف سیاسی ایجاد شده در نظام، تقسیم می شود و هر گروه تنها بخشی از این سرمایه اجتماعی را از آن خود می کند.

اینجا است که دعوا و رقابت بین سرمایه ها ایجاد می شود و توزیع سرمایه ها بین گروه های سیاسی است که جامعه را به سمت ساحت های چندگانه می برد. به واقع سخن من این است که سرمایه اجتماعی و رابطه عمیق دولت ملت به طور کامل افول نکرد؛ بلکه این سرمایه کلان اجتماعی از یک دولت واحد با یک اندیشه سیاسی واحد و نزدیک به امام در بین گروه های مختلف سیاسی توزیع شد.

رابطه دولت ـ ملت در ایران را به طور کلی چگونه و با چه تئوری هایی می توان توضیح داد؟ تئوری تضاد دولت ـ ملت دکتر کاتوزیان تا چه اندازه می تواند وضعیت امروز ما را توضیح دهد؟

از نظر من تئوری تضاد دولت و ملت که توسط دکتر کاتوزیان نوشته شده، قابلیت تئوریک زیادی برای توضیح محیط ایران ندارد و تئوری مناسبی برای یافتن رابطه میان یک دولت و ملت نیست؛ چرا که این تئوری بیشتر فقدان رابطه را اثبات می کند تا اینکه بیاید رابطه ای را توضیح دهد. نکته ای که باید به آن دقت داشت این است که انقلاب نه تنها محصول تضاد رابطه دولت و ملت نیست بلکه محصول پیوستگی رابطه دولت و ملت است، در حالی که در نظریه تضاد اینگونه مطرح می شود که از منشا تعارض است که تضاد به وجود می آید.

برای شناخت و توضیح رابطه دولت و ملت در ایران باید سراغ تئوری هایی رفت که داعیه وجود جامعه ای متشکل از نهاد های متفاوت را دارد. به این معنا که نظریه مطروحه جامعه، نظام سیاسی و حوزه های متفاوت موجود در آن جامعه را به رسمیت می شناسد. چنین نظریه ای نظریه ای است که جامعه شناسان مطرح می کنند نه اصحاب سیاست.

چه تقاوت اساسی میان رویکردها و نظریه های جامعه شناسان با این دست از تحلیل ها و جود دارد؟
نظریه های جامعه شناختی وضعیت جامعه ای را توضیح می دهد که در آن نهاد های متفاوتی وجود دارد؛ که یکی از این نهادها، نهادی به نام دولت است. در چنین نظریه ای، رابطه ای که بین دولت و سایر نهادها وجود دارد می تواند تزاحمی و یا توافقی باشد. این نظریه نشان می دهد که دولت همیشه در تضاد و تقابل با دیگر نهاد های جامعه نیست بلکه دولت با جامعه و نهاد های موجود در آن در تعامل است؛ هرچند در بعضی از موارد با آنها به تعارض می رسد. تعارض های میان دولت و ملت و دولت و نهاد های جامعه منشا قفل شدن نظام های اجتماعی و نابسامانی است. به این معنا که جاهایی که تضاد و تعارض میان نهاد های نام برده شده وجود دارد، جامعه قفل می کند و تکثر های اجتماعی پدید می آید و این تکثرهای اجتماعی بین دولت و ملت فاصله می اندازد و نتیجه این فاصله ها را می توان در مواردی مثل برخورد مردم با درخواست دولت مبنی بر انصراف از یارانه ها به خوبی دید.

در پدیده عدم استقبال مردم از پیشنهاد دولت برای انصراف از یارانه ها، تا چه اندازه خطاهای دولت در نوع ادبیات، و رویکرد تبلیغاتی که در پیش گرفت یا وضعیت اقتصادی مردم عامل اصلی بود؛ و تا چه اندازه می توان این پدیده را نشان دهنده ریشه دار بودن نوعی بی اعتمادی و شکاف بین دولت و ملت دانست؟

نحو ورود دولت به ویژه نحوه ورود رسانه ملی با ادبیات تند و تیز برای بیان درخواست دولتی که، با آن توافقی ندارد تا حد بسیار زیادی عامل عدم استقبال مردم از پیشنهاد دولت مبنی بر انصراف از یارانه ها بود.

علاوه بر این اگر دولت برای مطرح کردن این امر ادبیات خوبی به کار می برد و رسانه هم این گونه عمل نمی کرد، مردم باز هم به انصراف از یارانه ها تن نمی دادند. چرا که در هیچ زمینه ای اطلاعات کافی به مردم داده نمی شود تا بتوانند به دولت اعتماد کنند. به عنوان مثال هیچ وقت به مردم به شکل صحیح گفته نشده است که یارانه ها را در کجا می توان به بهترین شکل سرمایه گذاری کرد تا نفع بیشتر و بهتری برای جامعه حاصل شود.

فقدان شفافیت، عدم آگاهی و عملکرد نابسامان دولت های پیشین به ویژه دولت اصول گرای زمینه بدبینی پنهانی در جامعه را نسبت به دولت ایجاد کرده است.

عدم شفافیت اطلاعات و عملکرد دولت تا چه اندازه در ایجاد جو بی اعتمادی و شکاف دولت ـ ملت تأثیر گذار است؟ اینکه هنوز اسامی بدهکاران بانکی منتشر نشده است؛ این که با وجود تمامی تحولات صورت گرفته هنوز معاملات و مناقصه های دولتی در ابهام و فضایی غیر شفاف برگزار می شود؛ این که آمار و اطلاعات مرکز آمار مخدوش است؛ این که سرمایه بسیاری از سرمایه داران به دلیل عدم رسد اطلاعات از فیلتر سازمان امور مالیاتی نمی گذرد و ......

این امر به همان بحث فقدان اطلاعاتی که مطرح کردم باز می گردد. جامعه دانستن و داشتن را حق خود می داند و نرسیدن به این حق ها به عنوان نداستن و نداشتن زندگی آسوده در محدوده یک زندگی شهری باعث شکاف میان دولت و نهاد های دیگر جامعه و مردم به عنوان افراد تشکیل دهند جامعه می شود.

در واقع فقدان اطلاعات و عدم یکدلی دولت با جامعه باعث می شود که جامعه از حق های خود در مواقع ضروری که دولت به آن حق ها نیاز دارد نگذرد. نتیجه این امر هم کم شدن سرمایه های اجتماعی که یک جامعه را به اصطلاح سرپا نگه می دارد است.

ارتباط و تعامل نظام قانون گذاری و سیاست گذاری را با بدنه جامعه را چگونه توصیف می کنید؟ دستگاه های سیاست پژوه ما در این زمینه از چه نقصان هایی رنج می برند؟

نظام های قانون گذاری و سیاست گذاری رابطه تنگاتنگی با جامعه ندارند و بسیار منفک از جامعه عمل می کنند. حوزه دولت و سیاست بسیار آمرانه با جامعه عمل می کند و این باعث ورود های متفاوت و خروج های نا بهنجار از جامعه می شود. در یک جامعه بر اساس تعاریف، قوه مجریه باید خدمتگذار باشد. قوه مققنه به عنوان سیاست گذار و قوه قضائیه تأمین کننده امنیت جامعه باشد. در حالی در جامعه ما هر کدام از اینها کار دیگری را انجام می دهد و هر کس پی انجام کار دیگری است به عنوان مثال دولت به جای خدمت گذاری در حال سیاست گذاری است و قوه مققنه مشغول صدور دستورالعمل به جای انجام وظیفه خود است. پرداختن به کارکرد های دیگر در بخش های سه گانه باعث اختلال و نا به سامانی در میان این سه گانه شده است.

نتیجه این نا به سامانی در بخش های مختلف کشور چه خواهد بود؟

بالاخره این نابه سامانی ها جایی در کشور خود را نشان می دهد به عنوان مثال ممکن است یک رییس جمهوری رأس کار بیاید که هیچ کدام از دیگر بخش های نظام را قبول نداشته باشد و یا اینکه رییس جمهوری روی کار بیاید که توانایی تصمیم گیری درست برای انجام امور را نداشته باشد.

این امر باعث می شود جامعه در حوزه های مختلف دچار فساد شود. یکی از نتایج این هرج و مرج و اختلال در حوزه کاری قوای مختلف را می توان در حوزه اقتصاد دید که اختلاس ها و ناکارآمدی های فراوانی را در این زمینه ایجاد کرده است.

مردم گاه در برابر شنیدن یک خبر و یا وقوع یک تغییر در مسائل روزانه، مثل تغییر قیمت یک کالا با ایجاد صف های طولانی، هیجان های خود را به شکل آنی و به یکباره بروز می دهند. این نوع واکنش ها را می توان ناشی از بی اعتمادی مردم به دولت و یا نقصانی در رابطه دولت ـ ملت دانست؟

این رفتار ها را خیلی نمی توان به تعمیق و یا عدم وجود رابطه ای مثبت میان دولت ملت دانست. بروز چنین رفتاری ناشی از اضطراب در چنین مواردی جامعه مضطرب می شود به این معنا که بخشی از افراد جامعه نمی توانند تغییراتی که در جامعه شکل می گرد را در بدو وقوع آن هضم کنند و به سرعت واکنش نشان می دهند. در نتیجه این واکنشِ بخشی از جامعه است که خیلی احساسی است و شاید رابطه میان دولت و ملت این واکنش را تضعیف کند و یا قوت بخشد اما عاملی برای به وقوع پیوستن چنین واکنش هایی نیست. این واکنش ها در جوامع و در مقابل تغییر ناگهانی وجود دارد.

شکاف دولت ـ ملت تا چه اندازه ریشه در خصلت های جامعه شناختی و باورهای و سنت های ایرانیان دارد؟

من این بحث را به هیج وجه قبول ندارم و از نظر من نسبت دادن ویژگی هایی مثل تنبلی، حسودی و تابع بودن در برابر دولت های استبداد طلب به مردم جامعه ایران امری است که به غلط در میان ما رواج یافته و صحت ندارد. اینکه برخی به نظام ارباب رعیتی اشاره می کنند و این را به اصطلاح سوژه ای می کنند برای اثبات ریشه دار بودن شکاف میان دولت و ملت در ایران نیز کار بسیار اشتباهی است چرا که ما نمونه هایی از اشکال مختلف نظام های ارباب_ رعیتی را در همه جای دنیادیده ایم. اگر قرار باشد شکاف میان دولت و ملت را شکافی عمیق و دامنه دار در تاریخ بدانیم بر این اساس کسانی که نظام های ارباب رعیتی بسیار سختگیرانه ای را در قرون وسطی به اسم فئودالیسم تجربه کرده اند چرا در حال حاضر رابطه ای تنظیم شده و عمیق در دولت و ملت را تجربه می کنند.

مهمترین مولفه ای که در رابطه دولت _ ملت در جامعه ما باید مورد توجه قرار گیرد از منظر شما چیست؟

مهمترین نکته ای که باید در رابطه دولت و ملت در نظر گرفت این است که بخش مهم و زیادی از این رابطه توسط دولت و به وسیله عملکرد های دولت است که ساخته می شود. یکی از مهمترین حوزه هایی که رابطه ای عمیق بر مبنای اعتماد و فداکاری را در رابطه ی دولت و ملت ایجاد می نماید، انجام وظایف و خدمات به وسیله دولت است. عدم انجام وظایف و عدم ارائه خدمات از سوی دولت به سمت ملت است که مردم را نسبت به دولت ناراحت و در مواقعی عصبانی می کند.

اختلاط وظایفی که از آن صحبت کردم باعث می شود دولت به کارهای دیگری به جز کارهای خودش مشغول باشد، قانون وضع کند و به دموکراتیزاسیون جامعه بپردازد. نتیجه این امر هم جاماندن و نرسیدن دولت به کارهایی است که به عنوان ارائه خدمات و انجام وظایف به آن محول شده است.